Frase en élfico
¿Cómo sería "Dulces sueños, hija mía" en Quenya? Yo, por lo que pude leer en un libro de gramática y vocabulario quenya saqué lo siguiente:
Lissi olori, yende inya
Pero tengo la duda de si está correcto. ¿Alguien puede corregírmelo?
(Mensaje original de: Oriön)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola a todos. Una pregunta. El otro día intenté hacer una frase en élfico, y me gustaría saber si está bien.
¿Cómo sería "Dulces sueños, hija mía" en Quenya? Yo, por lo que pude leer en un libro de gramática y vocabulario quenya saqué lo siguiente:
Lissi olori, yende inya
Pero tengo la dud...
No puedes usar la forma _inya_ aquí, esta forma solo se debiera de usar como pronombre posesivo (en principio,pues todo esto es solo una reconstrucion teorica, no atestiguada). En este caso deberias usar la forma _-nya_, se usa como adjetivo posesivo y te quedaria:
_Lissi olori, yendenya_
Como diria gollum: namissssssssssss
(Mensaje original de: Herumir Eleion)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Aiyan lë,
No puedes usar la forma _inya_ aquí, esta forma solo se debiera de usar como pronombre posesivo (en principio,pues todo esto es solo una reconstrucion teorica, no atestiguada). En este caso deberias usar la forma _-nya_, se usa como adjetivo posesivo y te quedaria:
_Lissi olori, yend...
"Como diria gollum: namissssssssssss"
Esta frase de Herumir me ha recordado una duda que hace tiempo tengo. Hace unos días en una conversación pronuncié una frase arrastrando la 's' como lo hace Gollum.
El problema vino cuando me di cuenta que no tengo claro que consonantes son las que arrastra Gollum. Alguien me puede ayudar?
(Mensaje original de: Earcaraxe)
#3 Respondiendo a: Anónimo
La pronunciacion de Gollum
"Como diria gollum: namissssssssssss"
Esta frase de Herumir me ha recordado una duda que hace tiempo tengo. Hace unos días en una conversación pronuncié una frase arrastrando la 's' como lo hace Gollum.
El problema vino cuando me di cuenta que no tengo claro que conso...
Mae govannen!
acabas de sacar a la luz un tema que no es nuevo, exiten algunos estudios que han generado controversias varias. Ahora mismo estoy pensando en el EO 3:45, donde se insinua que ademas de las africadas, gollum tambien deberia arrastrar las aproximativas.
Entonces segun el IPA los siguientes sonidos, con sus alófonos correspondientes se deberian arrastar:
a30, a32, a33. d21, d22. f28 y f29
si no tienes claro como funciona esta nomenclatura te recomiendo que visites esta web: http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/conventions/fullchartseries.html
Por cierto, parece curioso pero en galés (en una region del sur de gales para ser precisos) hay un sonido bastante parecido a la s gollumitica, en la frase: "swo ons pitherdhws" salen tres
Tenna.
(Mensaje original de: Herumir Eleion)
#4 Respondiendo a: Anónimo
La pronunciacion de Gollum
Mae govannen!
acabas de sacar a la luz un tema que no es nuevo, exiten algunos estudios que han generado controversias varias. Ahora mismo estoy pensando en el EO 3:45, donde se insinua que ademas de las africadas, gollum tambien deberia arrastrar las aproximativas....
La web que das parece que no funciona, y tu respueta, en general, tampoco. Me tomas el pelo o algo así?
De todas formas creo que deberia haver sido más específico con lo que quiero preguntar. Voy a reformular la pregunta.
Yo soy Catalán, y me refería a las variaciones de la 's' que se dan en Catalán.
A ver si consigo explicarlo
: Como esto es algo difícil, y no todos los foreros son catalanohablantes, creo que lo mas indicado seria utilizar alguna forma de notación fonética. Cuando escriba algo fonéticamente, lo encuadraré entre corchetes '[' y ']'. Por ejemplo, en castellano el sonido de la palabra casa és [kàsa]
Como símbolos fonéticos intentaré usar los del Internacional Phonetic Alphabet (IPA) mientras pueda.
Pues bien, en castellano hay dos sonidos parecidos a la 's', el sonido [s] de casa y el [z] de zapato. Son, respectivamente, fricativa alveolar sorda y fricativa alveolar sonora.
Pués en Catalán no tenemos la [z] pero tenemos otros sonidos, la fricativa postalveolar sonora y la fricativa postalveolar sorda. En el IPA toman el aspecto de la 'z' minúscula manuscrita y... algo parecido al símbolo de la integral XD. Generalmente se llaman "z larga" y "s larga".
Como que no las puedo escribir usaré la siguiente convención \zj para la postalveolar sonora y \s3 para la postalveolar sorda (tienen un parecido gráfico).
Resumiendo, mi problema es este: en castellano "mi preciosidad" se pronuncia
[mí preziosidád]. Pero en Catalán la frase equivalente "la meva preciositat" es
[l@ méb@ pr@sio\zjitát] (donde [@] representa el sonido vocálico central o "vocal neutra" que está en algún sitio entre la [a] y la [e].
Por tanto, la cosa está clara en castellano, donde se arrastra [s] y [z], pero lo que no se es que pasa con la [\zj] y [\s3] catalanas.
Muchas gracias.
(Mensaje original de: Earcaraxe)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Seamos serios
La web que das parece que no funciona, y tu respueta, en general, tampoco. Me tomas el pelo o algo así?
De todas formas creo que deberia haver sido más específico con lo que quiero preguntar. Voy a reformular la pregunta.
Yo soy Catalán, y me refería a las variaciones de la 's'...
Suilad mellon!
Menudo post nos has dejado
. Bueno, parece que la página no existe, de todas formas ese es un standard de la ipa que se llama (si mal no recuerdo) sistema por referencia seriabilizado, a ver si puedo encontrar la web y te la paso luego. Lo de que mi respuesta no funciona, en parte es cierto, mira más abajo donde se habla de las aproximativas, lo demás es rigurosamente cierto . En fin, vamos al grano:Me parece que el problema que hay en catalán (yo también soy catalán) no es el mismo que tiene gollum al pronunciar (jejeje). No creo que sea este el mejor sitio para decir si en catalan se arrastran las diferentes fricativas asi que nos centraremos en lo que quizá interesa a la gente, lo que haria sméagol con estos sonidos.
Donde un catalan pronunciaría [l@ méb@ pr@sio\zjitát] gollum diria (sacado de F.A., y restringiendome unicamente al problema gollumítico como diria Helge): [l@ méb@ pr@\(s3)io\(s3)itát] o en el sistema por referencia seriabilizado: [g27(tn)e18(tn)d14(tn)g26(tn)h(30)(ty)+(w)h(30)(ty)a11(te)a11].
Tenemos diferentes ejemplos que nos demuestran que si, por ejemplo, oyesemos a gollum decir "Bolsón" no estaria pronunciando más que una aproximativa a la fricativo-velar. Entremos en mas detalle:
Siechamos un vistazo a la frase que gollum en TTT:4:1:103 "Nassty, nassty shivery light it is - sss- it spies on us precious" podemos ver como delante de dentales el sonido de s se arrastra (es decir una \(zj)). El mismo patron se observa en otras frases: "We musstn't rissk our nech, musst we, precious? No, precious -gollum!".
Es decir, si quisieramos hacer una extrapolacion (pocos puntos tenemos para hacerla pero bueno) podriamos decir que todas las fricativas pueden arrastrarse delante de dentales. Se deberia explorar, en base a un analisis exaustivo del corpus, si se arrastran todas las fricativas.
Así que retiro lo de que se deban arrastrar las aproximativas, almenos no todas, en la ultima frase hay un contraejemplo.
Examinando un poco mas el articulo que te cite en el anterior post, yo entiendo que cuando se dice (traduciendo sobre la marcha): "dejaremos que el paladar se acople a la zona interlambelar de la lengua, donde tenemos las papilas alveo gustativas, para emitir un breve sonido..." que se produce una cacofonia alarmante XD, no? que opinas de esto (veo que entiendes).
Tenna.
P.D.: yo nunca hablo si no lo hago en serio, no te tomo el pelo. Analiza bien lo que te dije y veras que no es broma
(Mensaje original de: Herumir Eleion)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Seamos serios
Suilad mellon!
Menudo post nos has dejado
Ya que están hablando del tema aprovecho para hacerles una pregunta sobre unan duda que se me ocurrió hace ya un tiempo: ¿Creen que Gollum pronunciaría el sonido de la z española (th inglesa) como una s española en todos los casos? Otra pregunta podría ser si Gollum alargaría esas alveolares iniciales, aunque creo que no (No parecer ser que lo haga con las auténticas s). De donde yo soy, es práctica común el seseo, de modo que casi siempre pronunciamos el fonema /z/ como el fonema /s/, es una costumbre difícil de quitar. Como parece que en Gollum el uso exagerado de la s es casi congénito, por qué podría hacer esto. ¿Qué les parece? En la edición original, aunque ahora mismo no tengo ningún ejemplo, siempre aparecerá como th-, de modo que nos podría indicar claramente que gollum pronunciaba claramente la /z/ en su equivalente inglés. Pero es que me he hecho esa idea, quizás sea simplemente por gustos personales, qué se yo. No sé si me he explicado bien, estoy ya cansado.
Un saludo desde Gondolin.
P.D.: Mirando un artículo sobre la Lengua Común me he dado cuenta de una cosa. En oestron existen la s, la z y la sh. No estoy seguro, pero si la sh del oestron se pronunciara como la sh inglesa (una ch castellana algo suavizada, en Andalucía pronunciamos así la ch, algo suavizada), quizás Gollum confundiera la z con la sh o la s con la sh. Estoy tan cansado...
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Seamos serios
Ya que están hablando del tema aprovecho para hacerles una pregunta sobre unan duda que se me ocurrió hace ya un tiempo: ¿Creen que Gollum pronunciaría el sonido de la z española (th inglesa) como una s española en todos los casos? Otra pregunta podría ser si Gollum alargaría esas al...
Lo siento, pero hay un problema de base en lo que estamos discutiendo.
Y es culpa mia.
Toda el lio que me ha producido la primera respuesta de Herumir ha mermado seriamente mis capacidades mentals
Cuando he escrito el sonido [s] de casa y el [z] de zapato pues me he equivocado. En castellano la 'z' de zapato se escribe foneticamente con la letra griega theta, que es algo parecido a una "O" con una raya. Creo que este caracter és parecido: [Ø]
El catalán, en cambio, no tiene la [Ø] sinó que tiene la [z] para el sonido alveolar
fricativo sonoro (que el castellano no hace). Los dos sonidos postalveolares que he descrito anteriormente notados con [\zj] y [\s3] son iguales, respectivamente, que la 'j' inglesa y la 'sh' inglesa.
Por ejemplo, el catalan tiene la [\zj] de "James" o la [\s3] de "Shore".
Esto ya no tengo muy claro donde nos deja, pero era importante XD
Mañana mas.
(Mensaje original de: Earcaraxe)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Perdon
Lo siento, pero hay un problema de base en lo que estamos discutiendo.
Y es culpa mia.
Toda el lio que me ha producido la primera respuesta de Herumir ha mermado seriamente mis capacidades mentals
Cuando he escrito el sonido [s] de casa y el [z] de zapato pues me he equivoc...
Encenan le !
Lo ví luego de postear mi segundo mensaje, pero no creo que sea causa de conflicto (los dos nos aclaramos en un principio). A partir de ahora podemos usar ese simbolo que queda más mono
.En lo que respeta al asunto de si gollum arrastra las fricativas -fenómeno que apartir de ahora queda bautizado como gollumismo- he indagado más, como ya prometí en el corpus.
No solo la teoría anterior era cierta! gracias a la ayuda de un amigo que controla mucho más de temas lingüísticos (es filologo clásico), hemos comprobado que también se produciria un gollumismo de los sonidos dentales palatales! genial no? Esto se deduce cuando se hace la intersección de lo que se deriva de la cita anterior ("dejaremos que el paladar se acople a la zona interlambelar de la lengua, donde tenemos las papilas alveo gustativas, para emitir un breve sonido...") con la frase siguiente (ibid. m.a.): "Precious can sing! 'Every night in my dreamsssss, I sssssee you, I feel you. That is how I know you go on!"
Pero si te has leido el articulo, veras que dice que esto no se puede extender a la lengua de gales y se da este ejemplo (de una traducción "casera" del autor): "mwryofws ghinth dhil ffinwminw", recuerdo que una vez comentaste que tu tambien estabas estudiando galés, yo no he encontrado el por qué, podrías tu aclararlo ?
Tenna
(Mensaje original de: Herumir Eleion)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Perdon
Lo siento, pero hay un problema de base en lo que estamos discutiendo.
Y es culpa mia.
Toda el lio que me ha producido la primera respuesta de Herumir ha mermado seriamente mis capacidades mentals
Cuando he escrito el sonido [s] de casa y el [z] de zapato pues me he equivoc...
Rydw tym!
No estas muy alejado de la realidad. Se ha comprobado (ibid. m.a.) que Sméagol no tenia claro los puntos de articulacion de algunas consonantes fricativas, quiza esto se deba a su largo aislamiento? (se olvidaria de como se articulaba por causa de la falta de contacto).
Tenna
(Mensaje original de: Herumir Eleion)
#9 Respondiendo a: Anónimo
ya lo entendí
Encenan le !
Lo ví luego de postear mi segundo mensaje, pero no creo que sea causa de conflicto (los dos nos aclaramos en un principio). A partir de ahora podemos usar ese simbolo que queda más mono
En lo que respeta al asunto de si gollum arrastra las fricativas -fenómeno q...
No tenia constancia de este hecho, estás seguro que tus fuentes son válidas?
La gollumizacion de las dentales palatales se me hace muy extraña, creo que solo las dentales palatales fricativas se gollumizan y no todas las dentales palatales.
recuerdo que una vez comentaste que tu tambien estabas estudiando galés lo dije en cierto momento pero lo tengo algo aparcado XD pero seguro que hay algun florero que domina de este tema y nos puede aclarar el significado de la frase. Creo que "qoi thwth eytxw s'inffwnsy" tambien puede presentar algun fenomeno interesante.
Conocido es el gusto que tenia tolkien con el galés, pero yo no llego al extremo de saber como Tolkien pensaba gollumizar el gales.
Hmmm... el material linguistico de Tolkien es ingente, nada me sorprende.
(Mensaje original de: Earcaraxe)
#10 Respondiendo a: Anónimo
ya lo entendí
No tenia constancia de este hecho, estás seguro que tus fuentes son válidas?
La gollumizacion de las dentales palatales se me hace muy extraña, creo que solo las dentales palatales fricativas se gollumizan y no todas las dentales palatales.
recuerdo que una vez comentaste que t...
No creo que su opción personal fuera la de gollumizar sonidos galeses. Me refiero a que ese fenomeno se produce en algunos sonidos galeses. Es decir, que ya de por se, el gales ofrecia estas grandes posibilidades gollumizantes.
Tenna.
"il thrywmff dhils enthy ffinwminels isthê prwtsym"
(Mensaje original de: Herumir Eleion)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Seamos serios
La web que das parece que no funciona, y tu respueta, en general, tampoco. Me tomas el pelo o algo así?
De todas formas creo que deberia haver sido más específico con lo que quiero preguntar. Voy a reformular la pregunta.
Yo soy Catalán, y me refería a las variaciones de la 's'...
Enaiya,
ya he conseguido encontrar un link alternativo (ibid. m.a.):
http://www.zahradil.info/jirkaz/publikace/dp-jiri%20zahradil.pdf
esta por la pagina 12 si no recuerdo mal (no es oficial de la ipa pero lo explica bastante bien).
(Mensaje original de: Herumir Eleion)