Algo no encaja...creo
me podria explicar cual es la diferencia entre cortarle el dedo con el anillo a Sauron, la mano con el anillo o el brazo, o simplemente que el se lo quite por su voluntad, no es lo mismo?. Isildur lo derroto cortandole el dedo pero en la practica lo que hizo fue mmmm como decirlo, separale del anillo y eso se podria logras de muchas mareras. Si la clave para "derrotarlo" o debilitarlo esta en separarle del anillo, por que no ocurrio nada cuando el se lo quito cuando fue a numenor??...se alzo desde las profundidades y paso como una sombra y un viento negro sobre el mar y llego de vuelta a la tierra media y a Mordor que era su morada. Se instalo de nuevo en Barad-dur, se puso el gran anillo y vivio alli oscuro y silencioso...
De antemano gracias por las respuestas.
Saludos desde Chilethrond :P
#1 Respondiendo a: Felagund
Algun experto en anillos, en lo posible anillos de poder
Sauron quedo debilitado cuando Isildur le corto el dedo ya que en ese preciso momento estaba usando todo el poder que le otorgaba el anillo, debido a que se encontraba en una batlalla y en esos casos toda ayuda es poca.
por otra parte cuando le llevaron prisionero: supongo que Ar-parazon no seria tonto y cuido de que Sauron no se llevara el anillo. Ademas a Sauron le fue bien ya que asi daria la imagen de no ser un enemigo peligroso, ten en cuenta que solo utilizo mentiras y falsas verdades para llevar a Ar-parazon a la derrota, asi que no necesitaria el anillo para ese cometido
(Mensaje original de: Halobrad)
#1 Respondiendo a: Felagund
Algun experto en anillos, en lo posible anillos de poder
... había luchado contra Elendil y Gil Galad, y aunque éstos habían muerto, él no estaba en su mejor momento.
Por otra parte, no es lo mismo que te quiten el anillo a que tú te lo quites. Bilbo no se volvió loco cuando lo dejó, y sin embargo, Gandalf menciona que no podría quitárselo a Bilbo (me parece), sin arruinarle la mente.
Un saludo
-¡Cielos! -exclamó Pippin-. ¿Durante el desayuno?
#3 Respondiendo a: tar calion II
y conviene recordar que Sauron ...
... había luchado contra Elendil y Gil Galad, y aunque éstos habían muerto, él no estaba en su mejor momento.
Por otra parte, no es lo mismo que te quiten el anillo a que tú te lo quites. Bilbo no se volvió loco cuando lo dejó, y sin embargo, Gandalf menciona q...
Isildur no derrota a Sauron cortándole el dedo con el anillo. Le corta el dedo al cadáver de Sauron, que ya había sido derrotado por Elendil y Gil Galad, los tres mueren en ese combate (con el alcance relativo de "muerte" para Sauron que ya conocemos). Así que era lo mismo cortarle un brazo, una mano, en fin.
#4 Respondiendo a: fëanor666
Pero ...
Isildur no derrota a Sauron cortándole el dedo con el anillo. Le corta el dedo al cadáver de Sauron, que ya había sido derrotado por Elendil y Gil Galad, los tres mueren en ese combate (con el alcance relativo de "muerte" para Sauron que ya conocemos). Así que era lo mismo cortarle un braz...
Sauron fue derrotado por Elendil y Gil Galad, Isildur sólo cortó el Anillo de su mano/dedo. Técnicamente el Señor Oscuro fue muerto (me refiero a su cuerpo) y al perder el contacto con su Anillo de una manera, obviamente, involuntaria perdió la capacidad para mantener su forma física puesto que el Anillo, al fin y al cabo, es el vínculo que le permitía tomar forma e interactuar con la materia de Arda.
Saludos XD
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Edhel-dûr
Amuvé XD
Sauron fue derrotado por Elendil y Gil Galad, Isildur sólo cortó el Anillo de su mano/dedo. Técnicamente el Señor Oscuro fue muerto (me refiero a su cuerpo) y al perder el contacto con su Anillo de una manera, obviamente, involuntaria perdió la capacidad para mantener su forma física puest...
¡Aiya!
Esta conversación la tuvimos hace unos días pero creo que no concluyó. No conozco ninguna cita que diga que Sauron resultó muerto (ni siquiera tecnicamente) en su enfrentamiento con Gli-galad y Elendil, aunque puede que exista alguna. Conviene recordar la siguiente, de El Silmarillion, en "De los Anillos del Poder y la Tercera Edad":
"... el mismo Sauron salió; y lucho con Gil-galad y Elendil, y los mató a ambos, y cuando Elendil cayó la espada se le quebró bajo el cuerpo. Pero Sauron tambien fue derribado, y con la empuñadura desprendida de Narsil, Isildur cortó el Anillo de la mano de Sauron, y lo tomó. Entonces Sauron quedó vencido por el momento; y abandonó el cuerpo, y su espíritu huyó a espacios distantes..."
Si la frase "...tambien fue derribado..." quisiera decir que fue muerto, indudablemente no diría despues "Entonces Sauron quedó vencido por el momento;...", donde queda absolutamente ligada su derrota a la separación física del Anillo, y no antes. Por eso, en mi opinión, Sauron salió muy debilitado, "derribado", del combate con quienes lideraban la Última Alianza, pero no muerto.
Namárië.
#6 Respondiendo a: Earnur
¿Muerto? XD
¡Aiya!
Esta conversación la tuvimos hace unos días pero creo que no concluyó. No conozco ninguna cita que diga que Sauron resultó muerto (ni siquiera tecnicamente) en su enfrentamiento con Gli-galad y Elendil, aunque puede que exista alguna. Conviene recordar la siguiente, de El Sil...
....:
"Fui testigo del último combate en las laderas del Orodruim donde murió Gil-galad, y cayó Elendil, y Narsil se le quebró bajo el cuerpo, pero Sauron fue derrotado, e Isildur le sacó el Anillo cortándole la mano..."
Como puedes ver primero le derrotan y una vez derrotado/derribado (es decir, que está en el suelo) le cortan el Anillo y de este modo queda momentánemente vencido, abandonando su cuerpo para volver a recuperar sus fuerzas en pos de una nueva investidura.
Saludos XD
edheldur@elfenomeno.com
#7 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmm....
....:
"Fui testigo del último combate en las laderas del Orodruim donde murió Gil-galad, y cayó Elendil, y Narsil se le quebró bajo el cuerpo, pero Sauron fue derrotado, e Isildur le sacó el Anillo cortándole la mano..."
Como puedes ver primero le derrotan y una vez derrotado/d...
En el concilio, Elrond cuenta:
"Fui testigo del último combate en las laderas del Orodruin donde murió Gil-galad y cayó Elendil y Narsil se le quebró bajo el cuerpo, pero Sauron fue derrotado, e Isildur le sacó el Anillo cortándole la mano con la hoja rota de la espada de su padre y se lo guardó."
Si sauron estuviera debilitado, no habria sido derrotado, sino que los derrotados serian Elendil y Gil-Galad, que sí murieron. El espiritu de sauron perduró, no así su cuerpo. Además no dice nada de que isildur encontrara resistencia cuando le cortó el dedo... aunque debilitado, se tendría que haber quejado ¿no?
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#7 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmm....
....:
"Fui testigo del último combate en las laderas del Orodruim donde murió Gil-galad, y cayó Elendil, y Narsil se le quebró bajo el cuerpo, pero Sauron fue derrotado, e Isildur le sacó el Anillo cortándole la mano..."
Como puedes ver primero le derrotan y una vez derrotado/d...
¡Aiya, Edhel-dûr y Merwen!
En efecto, en el Concilio, Elrond narra la historia que vivió: "Fui testigo del último combate..", pero se refiere a Sauron como "derrotado", no muerto. La frase de "El Silmarillion" es mas concluyente: "Entonces Sauron quedó vencido por el momento; y abandonó el cuerpo,..." Esta frase relaciona directamente la situación de Sauron como "vencido" con la pérdida del Anillo y no con la lucha contra Elendil y Gil-galad, aunque en ella fuera derribado o derrotado, como queraís. Sauron no murió en su enfrentamiento con los dos Reyes, murió físicamente al abandonar su cuerpo, cuando Isildur culmina la tarea arrebatandole el Anillo. Un saludo, XD.
Namarië.
#8 Respondiendo a: Earnur
Miradlo de esta manera, XDDD
¡Aiya, Edhel-dûr y Merwen!
En efecto, en el Concilio, Elrond narra la historia que vivió: "Fui testigo del último combate..", pero se refiere a Sauron como "derrotado", no muerto. La frase de "El Silmarillion" es mas concluyente: "Entonces Sauron quedó vencido...
Míralo de esta manera XD
Sauron quedó en tan malas condiciones físicas tras el combate con Eledin y Gil-galad que no pudo evitar que un señor le cortara el Anillo con una espada rota. Me quedo, obviamente con SDLA, y te pido que te fijes en que Elendil también cayó, o lo que es lo mismo, murió en el combate.
Lo que se dice en el Silma también es lógico puesto que, repito, Sauron queda vencido temporalmente al perder su forma física.
Saludos XD
edheldur@elfenomeno.com
#9 Respondiendo a: Edhel-dûr
A ver.
Míralo de esta manera XD
Sauron quedó en tan malas condiciones físicas tras el combate con Eledin y Gil-galad que no pudo evitar que un señor le cortara el Anillo con una espada rota. Me quedo, obviamente con SDLA, y te pido que te fijes en que Elendil también cayó, o lo que es lo...
Los dos reyes derrotaron a sauron, y esto es claro. Un enemigo vivo no es un enemigo derrotado si no muere, al igual que ellos. Su espiritu es el que quedó "vivo" e Isildur aprovechó para arrebatarle el anillo, con lo que sauron al perder su poder, no pudo volver a tener forma. ¡Ejem! Sauron era un maia, y podía "rencarnarse" o "resucitar", como gustes
la pelicula crea algo de confusión, ya que isildur aparece como el vencedor de sauron.
(Mensaje original de: merwen)
#9 Respondiendo a: Edhel-dûr
A ver.
Míralo de esta manera XD
Sauron quedó en tan malas condiciones físicas tras el combate con Eledin y Gil-galad que no pudo evitar que un señor le cortara el Anillo con una espada rota. Me quedo, obviamente con SDLA, y te pido que te fijes en que Elendil también cayó, o lo que es lo...
¡Aiya, Edhel-dûr!
Creo que estamos diciendo lo mismo, solo que yo relaciono la muerte corporal de Sauron con la pérdida del Anillo, tal y como dice "El Silmarillion; y esto no está en contradicción con lo que señala Elrond en "El Señor de los Anillos". Esto, evidentemente está vinculado al hecho de que gran parte del poder de Sauron, había sido puesto por él mismo en el Anillo. Un saludo, XD.
Namárië.
#11 Respondiendo a: Anónimo
¿y de esta otra?
Los dos reyes derrotaron a sauron, y esto es claro. Un enemigo vivo no es un enemigo derrotado si no muere, al igual que ellos. Su espiritu es el que quedó "vivo" e Isildur aprovechó para arrebatarle el anillo, con lo que sauron al perder su poder, no pudo volver a tener forma....
¡Aiya, Merwen!
Claro que se puede derrotar a un enemigo sin causar muerte,tanto en la vida cotidiana como en la guerra. Derrotar no significa necesariamente matar; un boxeador no provoca la muerte del contario cuando le derrota; Napoleón fue derrotado en Waterloo en 1815, pero no resultó muerto en esa Batalla.
Gil-galad y Elendil eran dos adversarios muy poderosos, pero a pesar de sus grandes hazañas en el combate, cayeron muertos. Si Tolkien hubiera querido decir lo mismo de Sauron, lo habría dicho, pero empleó "derribado" en "El Silmarillion" y "derrotado" en "El Señor de los Anillos".
Namaárië.
PD: Sadam Hussein ha caído, pero hasta ahora nadie ha asegurado que haya muerto.
#1 Respondiendo a: Felagund
Algun experto en anillos, en lo posible anillos de poder
Yo me referia especificamente a Sauron y al anillo. Poniendo el caso de Bilbo, cuando el se pone/saca el anillo, gana/pierde el poder de hacerse invisible y me imagino que deberia pasar lo mismo si en vez de sacarse el anillo le cortaran el dedo. Entonces, con Sauron vendria a ser lo mismo?, ¿Independientemente de como sea, si se separa fisicamente pierde ese poder? (como lo de Isildur)
Puede que la respuesta sea un no, ya que cuando fue a numenor estuvo todo el tiempo si el anillo. ¿entonces como podria explicarse que al cortarle el dedo cayera Sauron? , ¿un error, un recurso?.
Saludos desde Nargothrond
#15 Respondiendo a: Felagund
Como que nos desviamos un poco..
Yo me referia especificamente a Sauron y al anillo. Poniendo el caso de Bilbo, cuando el se pone/saca el anillo, gana/pierde el poder de hacerse invisible y me imagino que deberia pasar lo mismo si en vez de sacarse el anillo le cortaran el dedo. Entonces, con Sauro...
Yo lo interpreto más bien en el sentido de que el anillo está ligado a la voluntad de su creador. Y por tanto, la situación cambia radicalmente dependiendo de que la separación entre Sauron y el anillo sea voluntaria o no.
Cuando deja el anillo al irse a Numenor, es voluntario, y el anillo no pasa a otra persona. Así, Sauron seguiría ejerciendo un control sobre el anillo, aunque relativo, y, sobre todo, nadie más se opondría ejerciendo otra presión sobre el anillo. En ese momento, Sauron sabe lo que hace, tiene poder suficiente, y no quiere arriesgar el anillo ante los reyes de Numenor, que aunque sean humanos, tienen mucho poder...
En cambio, en la batalla de la Última Alianza, Sauron lleva su anillo, y lo está usando, sólo así consigue acabar con Gil Galad y Elendil. Pero queda tocado, le han hecho daño, y su poder depende cada vez más del anillo. Cuando Isildur se lo quita, ocurren dos cosas: por un lado, en una situación de debilidad, se queda sin su poder, y, por otro lado, el anillo pasa a manos de otra individualidad, lo que de alguna forma, le afecta...
Sería una situación extrema, cuando más lo necesita, el poder del anillo lo abandona, y además, otro ser empieza a interferir en su poder... Demasiado
Bueno, es sólo mi interpretación
(Mensaje original de: Miruvor)
#16 Respondiendo a: Anónimo
Volviendo al tema...
Yo lo interpreto más bien en el sentido de que el anillo está ligado a la voluntad de su creador. Y por tanto, la situación cambia radicalmente dependiendo de que la separación entre Sauron y el anillo sea voluntaria o no.
Cuando deja el anillo al irse a Numenor, es volunta...
Creo que Miruvor tiene razón cuando dice que la cuestión está en que otro se apodera del anillo. Eso hace toda la diferencia. Por otro lador, alrededor del anillo hay muchas confusiones, o eso me parece a mí: resulta que algunos se ponen el anillo y solo desaparecen, pasan como a otra dimensión, y a Saurón no le ocurre nada de esto; otros, como Bilbo, se pasean con él puesto en el dedo (o como Sam después de a batalla con Shelob) y otros no pueden ni tocarlo porque en seguida son descubiertos. Aquí en el foro he oído innumerables explicaciones a todos estos fenómenos, pero sigo viéndolo confuso.
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#12 Respondiendo a: Earnur
Merwen...XDDD
¡Aiya, Merwen!
Claro que se puede derrotar a un enemigo sin causar muerte,tanto en la vida cotidiana como en la guerra. Derrotar no significa necesariamente matar; un boxeador no provoca la muerte del contario cuando le derrota; Napoleón fue derrotado en Waterloo en 1815, pero no r...
o yo no me explico claramente
Lo que muere es el cuerpo de Sauron. Cierto es que ser derrotado no implica ser muerto (llego hasta ahí, ¿eh?), pero si sauron-físico no muere, y sí elendil y gilgalad ¿quien ha derrotado a quien? ¿pueden considerarse a elendil y giilgalad vencedores? no, y absolutamente no, en un sentido estricto.
Pero sauron no es un hombre, es un maia. Han derrotado su espiritu, y muerto su cuerpo. Simplemenete antes de que su espiritu pueda volver a tomar forma (la destrucción de su forma fisica daña al espiritu, fijate en numenor, por ejemplo), pues isildur le quita el anillo, con lo que su espiritu queda mucho más dañado, y tarda muchisimo en recuperar parte del poder que tenia. Fijate la de años que tarda en volver a hacer la puñeta y más en volver a tomar forma corporea...
Si Tolkien huibiera dicho "muerto" implicaria no solo su cuerpo, sino su espiritu, por eso no lo dijo. O lo habria explicado mas detalladamente...
Un saludo
(Mensaje original de: merwen)
#17 Respondiendo a: Anónimo
extendiéndonos en el tema...
Creo que Miruvor tiene razón cuando dice que la cuestión está en que otro se apodera del anillo. Eso hace toda la diferencia. Por otro lador, alrededor del anillo hay muchas confusiones, o eso me parece a mí: resulta que algunos se ponen el anillo y solo desaparecen, pa...
....hay una citilla por ahí que dice que:
"Mientras lo llevaba su poder en la tierra de hecho aumentaba. Pero aun si no lo llevaba puesto, ese poder existía y estaba en relación con él: no quedaba disminuído. A no ser que otro lo cogiera y fuera su poseedor." (Carta 131)
Así que tal y como he dicho antes da igual que lo lleve o no siempre y cuando se separe de su Anillo de manera voluntaria pues el Anillo está en sintonía con Sauron pues no en vano forma parte de su ser.
Saludos XD
edheldur@elfenomeno.com
#18 Respondiendo a: Edhel-dûr
Sobre ese tema...
....hay una citilla por ahí que dice que:
"Mientras lo llevaba su poder en la tierra de hecho aumentaba. Pero aun si no lo llevaba puesto, ese poder existía y estaba en relación con él: no quedaba disminuído. A no ser que otro lo cogiera y fuera su poseedor." (Carta 131)
Así...
"Pero aun si no lo llevaba puesto, ese poder existía y estaba en relación con él: no quedaba disminuído. A no ser que otro lo cogiera y fuera su poseedor"
O sea, que si sauron no tiene el anillo, pero no lo tiene nadie, tiene poder, que sí disminuye si lo tiene otro... pero, ¿tenia poder cuando el anillo estuvo muchísimos años en el fondo del Anduin? Se habia separado de el involuntariamente, pero no lo tenia nadie... y siguiendo esto, cuando deagol lo pescó, ¿disminuyó su poder?
saludos...
(Mensaje original de: merwen)
#19 Respondiendo a: Anónimo
me ha surgido una duda
"Pero aun si no lo llevaba puesto, ese poder existía y estaba en relación con él: no quedaba disminuído. A no ser que otro lo cogiera y fuera su poseedor"
O sea, que si sauron no tiene el anillo, pero no lo tiene nadie, tiene poder, que sí disminuye si lo tiene otro......
Según la cita que da Edhel-dûr:
"Pero para lograr esto, se había visto obligado a permitir que gran parte de su propio poder inherente (...) pasara al Único Anillo. Mientras lo llevaba, su poder en la tierra de hecho aumentaba. Pero aun si no lo llevaba puesto, ese poder existía y estaba en ‘relación’ con él: no quedaba ‘disminuido’. A no ser que otro lo cogiera y fuera su poseedor. Si eso sucedía, el nuevo poseedor (si era lo bastante fuerte y de naturaleza heroica) podía retar a Sauron, volverse amo de todo lo que había aprendido o hecho desde la fabricación del Único Anillo y, por tanto, derrocarlo y ocupar su lugar. Esta era la debilidad esencial que había introducido en su situación en el esfuerzo (en gran parte inútil) por esclavizar a los Elfos y en el deseo de establecer el control de las mentes y las voluntades de sus sirvientes."
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 131)
Para que otra persona pudiera "usar" el Anillo y su poder, debía saber utilizarlo, pero de ésto sólo era capaz Sauron:
"¡Sauron no habría tenido miedo al Anillo! Era suyo y estaba sometido a su voluntad. Aun desde lejos tenía efecto sobre él, pudiéndolo hacer actuar para que volviera a sí mismo. Ante su presencia concreta, muy pocos de su misma estatura podrían haber tenido esperanzas de retenerlo."
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 246)
El único al que Tolkien ve capaz de poder dominar y, por tanto, poder utilizar el Anillo, es Gandalf, pero no olvidemos que fue Sauron el que lo hizo y el único que sabía manejarlo, y como ya sabemos, el Anillo Único no llevaba un "manual de instrucciones"
, por lo que ni siquiera Gandalf habría tenido tiempo de aprender a usarlo antes de ser corrompido por el Anillo o de que Sauron se lo quitara...Por lo tanto, mientras el Anillo no es "usado" (y dominado) por otro, éste sigue sirviendo a Sauron
Pero, además: "Había otra debilidad: si el Único Anillo realmente se deshacía, era aniquilado, su poder entonces se disolvería, el mismo ser de Sauron disminuiría hasta convertirse en un punto de fuga y quedaría reducido a una sombra, al mero recuerdo de una voluntad maliciosa. Pero nunca contempló esa posibilidad, ni la temía. El Anillo no era destructible por herrería alguna que no fuera la suya. Ningún fuego podía disolverlo, salvo el inmortal fuego subterráneo en el que había sido forjado... y era imposible aproximarse a él, pues estaba en Mordor."
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 131)
Si el Anillo se destruía, se destruiría también todo el poder que Sauron dejó en él.
Espero haberme explicado
Un saludo, desde Rivendel