Los Ainur, hijos de Ilúvatar?
Sé q puede parecer una cuestión un poco vana y estúpida, pero por ese mismo motivo la expongo en este foro, donde tanto se ha debatido hasta de la cosa más insignificante.
El tema es: Q son realmente los Ainur, tanto Maiar como Valar, con respecto a Eru? Son tb hijos de Ilúvatar, como elfos y hombres, aunque de otra categoría?
En el Silmarillion se dice q Eru creo al principio a los Ainur, q fueron llamados "los santos". Y aunque sus características los hacen muy distintos a hombres, elfos, enanos, ents, etc., no dejan de ser, por el hecho de haber sido creados, seres pensantes, con personalidad, creados por Ilúvatar. Es decir, no son ninguna clase de emanaciones de Eru ni nada parecido. Son seres creados por Eru, al igual q hombres y elfos fueron creados. Hijos suyos, en definitiva, no?
Digo esto más como reflexión q como conclusión personal. Pq realmente no me hace demasiada gracia considerar a los Valar y Maiar como hijos de Ilúvatar, pero la lógica me lleva a pensar eso.
Si alguien tiene alguna teoría al respecto o si conoce alguna cita en q Tolkien trate la condición de los ainur, estaré encantado de leerla.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Desde hace tiempo me he planteado esta cuestión, pero hasta ahora no me había dado por transladarla al foro.
Sé q puede parecer una cuestión un poco vana y estúpida, pero por ese mismo motivo la expongo en este foro, donde tanto se ha debatido hasta de la cosa más insignificante.
El tema es: Q son...
...hay una cita que dice:
"Hay un solo "dios": Dios, Eru Ilúvatar. Luego están las primeras creaciones, los seres angélicos, de los que los más comprometidos con la Cosmogonía residen (por amor y elección) en el Mundo, como Valar o dioses gobernadores; y están las criaturas racionalmente encarnadas, los Elfos y los Hombres, de naturaleza similar, pero de diferente categoría."
(Carta nº 156)
Saludos XD
edheldur@elfenomeno.com
#1 Respondiendo a: Anónimo
Desde hace tiempo me he planteado esta cuestión, pero hasta ahora no me había dado por transladarla al foro.
Sé q puede parecer una cuestión un poco vana y estúpida, pero por ese mismo motivo la expongo en este foro, donde tanto se ha debatido hasta de la cosa más insignificante.
El tema es: Q son...
Yo siempre me he decantado por la vía angelical.
Para mí, los Ainur no son "hijos" sino "representaciones" de Ilúvatar, a pesar de referirse a ellos como vástagos de su pensamiento. El problema que me encuentro al pensar esto es que siendo cada Vala/Valie una materialización de las leyes naturales o divinas (aire, agua, tierra, luz, cosas que crecen del suelo...
) tendríamos que incluir también a Melkor... y esto no me cuadra. ¿Es el Mal (puro y duro) uno de estos pensamientos? Si Eru es la representación del Bien (puro y duro también ), dicho Mal no cabe en él. Recordemos que Melkor se opone a los designios de Eru; no se trata de una especie de "anticristo" (el cual se enfrenta al hijo de Dios y no a Dios mismo). Por lo que en este caso parece el hijo rebelde, más que la representación del Mal... con lo que volvemos a lo mismo... ¿hijos o embajadores?Otro problema serían aquellos Ainur que no "bajaron" a Arda... ¿son una materialización como digo arriba? No creo, ya que allá donde se encuentran, la materia de poco sirve.
Como siempre: nos quedaremos con la duda y eso es lo bueno.
Un Saludo,
Durin el Inmortal.
- Últimas palabras de Durin -
#3 Respondiendo a: Durin el Inmortal
El Hijo Malo
Yo siempre me he decantado por la vía angelical.
Para mí, los Ainur no son "hijos" sino "representaciones" de Ilúvatar, a pesar de referirse a ellos como vástagos de su pensamiento. El problema que me encuentro al pensar esto es que siendo cada Vala/Valie una materializac...
Yo creo que los Ainur son materializaciones del pensamiento de Eru, pero Elfos y Hombres también lo son, aunque me resisto a pensar que sean considerados Hijos. Son ángeles creados por Iluvatar.
Pero lo que yo quería puntualizar es que Eru no es el Bien puro y duro, porque... no crees que la nocion de bien/mal es un poco subjetiva? Eru es Dios, y todo se reduce a sus designios y solo el sabe lo que esta bien y lo que esta mal. Melkor si que es el Mal, porque es una parte del pensamiento de Eru que se materializo y dio lugar al Enemigo Oscuro. Creo que los Ainur son representaciones de diferentes nociones que tiene Eru en su pensamiento. Pero Eru no es el Bien, al menos eso creo yo.
Un Saludo
(Mensaje original de: Lord Earendil)
#4 Respondiendo a: Anónimo
una cosa
Yo creo que los Ainur son materializaciones del pensamiento de Eru, pero Elfos y Hombres también lo son, aunque me resisto a pensar que sean considerados Hijos. Son ángeles creados por Iluvatar.
Pero lo que yo quería puntualizar es que Eru no es el Bien puro y duro, porque... no crees qu...
Eru no es el Bien, ni tampoco es el Mal, Eru lo es Todo y por tanto abarca ambos conceptos. Es un hecho también que Melkor es "hijo" suyo, que fue creado por El y que sus "malas" acciones son necesarias para que se cumplan Sus Sagrados Designios.
Saludos XD
edheldur@elfenomeno.com
#4 Respondiendo a: Anónimo
una cosa
Yo creo que los Ainur son materializaciones del pensamiento de Eru, pero Elfos y Hombres también lo son, aunque me resisto a pensar que sean considerados Hijos. Son ángeles creados por Iluvatar.
Pero lo que yo quería puntualizar es que Eru no es el Bien puro y duro, porque... no crees qu...
... el mal absoluto no existe, porque la sola existencia es un bien en sí mismo.
En Eru no hay mal: no hay ausencia de bien. Melkor no es el mal absoluto, porque su mera existencia es un bien, aunque con nefastas consecuencias.
Un saludo
-¡Cielos! -exclamó Pippin-. ¿Durante el desayuno?
#7 Respondiendo a: tar calion II
el mal es ausencia de bien, luego..
... el mal absoluto no existe, porque la sola existencia es un bien en sí mismo.
En Eru no hay mal: no hay ausencia de bien. Melkor no es el mal absoluto, porque su mera existencia es un bien, aunque con nefastas consecuencias.
Un saludo
Personalmente no creo que fuera esa la concepción que tenía Tolkien del bien y el mal y la que aplicó a su Mitología. Sin duda (habló siempre de lo que creía Tolkien y lo que aplicó en su obra, temas subjetivo por otro lado; no me meto en creencias personales) Eru es puro bien y remito a la Biblia, libro más admirado por Tolkien y que orientó su vida, además de influir en la creación su obra. En el Génesis cada vez que Dios creaba algo (al final de cada versículo) se cuenta que Dios veía que era bueno. Esto quiere decir que la Creación, originalmente era buena, era naturalmente buena. El mal nació a raíz de Luzbel, que originalmente bueno, se transformó en el demonio, Lucifer, creandose así el mal. Yo creo que Tolkien con Melkor hizo lo mismo. Melkor era una parte del pensamiento de Ilúvatar, una virtud muy importante que es la que lo diferencia de los demás: la ambición. Una gran virtud que el tornó en mal, en rebeldía a Dios, que era el bien. De este modo, Melkor crea el Mal, lo único que crea. Pero no creo que Tolkien pensara que el mal era parte de Dios. Quizás Dios lo hubiera previsto, hubiera previsto el nacimiento de ese Mal como parte de esa Historia que había comenzado con la Música de los Ainur. Porque esta novedad, el Mal debía servir para algo, aunque fuera la de enfrentarse al Bien. Pero no tenía por qué haber sido así. La cuestión es que Melkor era el más cercano a Eru en poder y sabiduría, y por era el que podía casi crear, el más omnipotente de los Ainur (Tolkien dejó claro que el más poderoso de ellos) y por eso puede hacer algo nuevo, que quizás Eru no tenía pensado hacer: el mal. Melkor es el que posee más libertad, libertad para crear. Y creó el Mal, que es algo, algo más que la ausencia de bien (según Tolkien). En las Cartas dice que las tinieblas (en el sentido filosófico-religioso) son algo más que la ausencia de luz, algo con forma y con sustancia. No es que yo tenga la razón ni crea siquiera en lo que digo pero pienso que esto es lo más posible que pensó Tolkien cuando creó sus mitos (lo pienso porque Tolkien era católico y esa es la concepción cristiana del Bien y el Mal). Puede que me guste más y crea filosóficamente más lo que han dicho del Bien y el Mal como uno sólo o como 2 conceptos necesarios que hacen falta para el equilibrio, pero estas concepciones son propias del taoísmo (lo del Ying y el Yang) o de la mitología germánica. Pero la obra de Tolkien no expresa eso, porque Tolkien era católico y nos guste o no su concepción del Bien y el Mal, eso es lo que hay en Tolkien. Tolkien era partidario del Bien y de la lucha de éste contra el Mal, al que acabaría venciendo; porque el Bien es lo natural y lo que quire Dios. Eso es lo que él pensaría. Otra cosa es que nos guste o no... Vuelvo a repetir que lo que he escrito no tiene que ser una fe en la que tengáis que creer, da igual que seáis ateos. Solo he opinado lo que creo que Tolkien pensó al crear sus mitos. No me toméis, por favor, por un fanático religioso o algo así que es el único que tiene la verdad.
Perdón por este rollo.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Yo creo que...
Personalmente no creo que fuera esa la concepción que tenía Tolkien del bien y el mal y la que aplicó a su Mitología. Sin duda (habló siempre de lo que creía Tolkien y lo que aplicó en su obra, temas subjetivo por otro lado; no me meto en creencias personales) Eru es puro bien y remi...
Y creo que Tolkien tampoco XD
"El Enemigo, en formas sucesivas, se centra siempre naturalmente en el mero Dominio, y est también el Señor de la magia y las máquinas; pero he aquí el problema: que este espantoso mal puede surgir, y de hecho surge, de una raíz buena en apariencia, el deseo de beneficiar al mundo y a los demás* -velozmente y de acuerdo con los propios planes del benefactor-. que es un motivo recurrente."
* No es el iniciador del Mal: la suya fue una Caída subcreadora, de ahí que los Elfos (los representantes de la subcreación por excelencia) fueran peculiarmente sus enemigos y el objeto principal de su deseo y su odio, y que también estuvieran expuestos a su engaño...
"Puesto que el Creador (en parte para dar una nueva dirección al mal provocado por Melkor, el rebelde; en parte para el acabado de todo con fineza de detalle) no lo había revelado todo." (Carta 131)
Y es que Eru todo lo sabe pues de lo contrario no sería Dios:
"Y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mi su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo intente probará que es sólo mi instrumento para la creación de cosas más maravillosas todavía, que él no ha imaginado."
Y es que Melkor trabaja sin saberlo en la consecución de la Creación y de los designios de Eru:
"Y tú, Melkor, descubrirás los pensamientos secretos de tu propia mente y entenderás que son sólo una parte del todo y tributarios de su gloria."
Saludos XD
edheldur@elfenomeno.com
#8 Respondiendo a: Anónimo
Yo creo que...
Personalmente no creo que fuera esa la concepción que tenía Tolkien del bien y el mal y la que aplicó a su Mitología. Sin duda (habló siempre de lo que creía Tolkien y lo que aplicó en su obra, temas subjetivo por otro lado; no me meto en creencias personales) Eru es puro bien y remi...
..totalmente de akuerdo el mal puro no existe pensemos todos los malos alguna vez fuerno buenos nadie nace malo ....melkor en su momento tampoco fue malo no hay malo tan malo x asi decir....
(Mensaje original de: UtEnA)
#12 Respondiendo a: Anónimo
totalmente de akuerdo el mal puro no existe pensemos todos los malos alguna vez fuerno buenos nadie nace malo ....melkor en su momento tampoco fue malo no hay malo tan malo x asi decir....
(Mensaje original de: UtEnA)
ke los valr istari etc son komo angels y ke toiee diferentes jerarkias x asi decir komo estan los angels,los arcangels...algo parecido pasa kon estos seres....ahora....no kreo ke sean "hijos" de eru.......aunke demas ke si en realidad nose....podrian ser komo hijos celestiales
(Mensaje original de: UtEnA)
#5 Respondiendo a: Edhel-dûr
Totalmente de acuerdo XD
Eru no es el Bien, ni tampoco es el Mal, Eru lo es Todo y por tanto abarca ambos conceptos. Es un hecho también que Melkor es "hijo" suyo, que fue creado por El y que sus "malas" acciones son necesarias para que se cumplan Sus Sagrados Designios.
Saludos XD
Es cierto que Eru no es el Bien, sino el Todo (como también dice Edhel). Así que esa lucha del Mal y del Bien corresponde a otros y no a Ilúvatar.
El problema es que yo tiendo a pensar en la obra de Tolkien como una mitología clásica (generalmente politeístas) sin tener en cuenta que concibió una mitología puramente monoteísta. Porque en cierto modo, creo que Tolkien se vio traicionado por sus conocimientos de dichas mitologías clásicas y trató de adaptarlo a sus creencias Católicas. Aman no deja de ser la Tierra de los Dioses (Asgard, Monte Olimpo...) y sus habitantes seres divinos; la intervención de Eru como ser único y supremo es la diferencia (hasta donde o sé).
A falta de leer los Cuentos Perdidos, donde se puede ver la idea original de su creación, no me atreveré a afirmar que Tolkien cristianizó su obra. Pero todo llegará.
Un Saludo,
Durin el Inmortal.
- Últimas palabras de Durin -
#9 Respondiendo a: Edhel-dûr
No lo veo así XD
Y creo que Tolkien tampoco XD
"El Enemigo, en formas sucesivas, se centra siempre naturalmente en el mero Dominio, y est también el Señor de la magia y las máquinas; pero he aquí el problema: que este espantoso mal puede surgir, y de hecho surge, de una raíz buena en apariencia,...
Gracias por corregirme con los Cartas (ay si las tuviera ordenadas, pero no las tengo aquí presentes) pero lo que yo decía lo tomaba desde el punto de vista cristiano y Tolkien no hizo sus mitos del todo cristianos (los Valar, por ejemplo, que forman parte de Dios pero tienen su personalidad propia). Yo no he dicho que Dios no supiera de la caída de Melkor, es evidente que lo sabe tod, por algo es omnipotente. No me negrarás que Melkor a pesar de sus límites (no es Dios) es el más libre de los Valar el único que casi crea (a parte de los intentos de Aulë y Yavanna) y el que se aparta de su camino inicial (todos los Valar siguen su cometido y a los Maiar malvados, como Sauron, los engañó él), ya que yo no dije que Melkor fuera inicialmente malo, dije que era ambicioso un extraordinario don para un Vala, pero que él transformó en Maldad. Quizás él no creara la Maldad ni él fuera la Maldad absoluta (hay otros seres independientes y con personalidad, como Sauron, que son auténticos malvados) pero estoy seguro de que la Maldad no estaba implícita en Dios, porque Tolkien tenía muy claro que para él, Dios era la Verdad y el Bien), aunque como tu has señalado y yo dije también el Mal fuera parte necesaria de la Historia del Mundo.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#10 Respondiendo a: Anónimo
Gracias por tu correción...
Gracias por corregirme con los Cartas (ay si las tuviera ordenadas, pero no las tengo aquí presentes) pero lo que yo decía lo tomaba desde el punto de vista cristiano y Tolkien no hizo sus mitos del todo cristianos (los Valar, por ejemplo, que forman parte de Dios pero...
Y creo que Tokien también
En la primera cita que has puesto, retrocediendo un poco en el mismo párrafo nos encontramos con lo siguiente:
"La reina de los Elfos, Galadriel, se ve obligada a reconvenir a los Hobbits por el empleo confuso que hacen de la palabra tanto en relación con las invenciones y operaciones del Enemigo, como con la de los Elfos. [...] El Enemigo, en formas sucesivas, se centra siempre naturalmente en el mero Dominio, y es también el Señor de la magia y las máquinas; pero he aquí el problema: que este espantoso mal puede surgir, y de hecho surge, de una raíz buena en apariencia, el deseo de beneficiar al mundo y a los demás* -velozmente y de acuerdo con los propios planes del benefactor-. que es un motivo recurrente."
* No es el iniciador del Mal: la suya fue una Caída subcreadora, de ahí que los Elfos (los representantes de la subcreación por excelencia) fueran peculiarmente sus enemigos y el objeto principal de su deseo y su odio, y que también estuvieran expuestos a su engaño..."
Carta nº 131
En este párrafo Tolkien habla de Sauron, no de Morgoth. El Enemigo en este caso es Sauron, que es a quien los Hobbits conocen. Además, el comentario encaja con Sauron quien sí que intenta el Dominio, del resto de los pueblos no así Morgoth, quien sólo desea la destrucción. Por lo tanto, es correcto, Sauron no es el iniciador del Mal, el iniciador del Mal es Morgoth.
La Caída subcreadora es la de Sauron, discípulo de Morgoth. Y la Caída inicial y absoluta es la de Morgoth:
“Pero en esta ‘mitología’ todos los poderes ‘angélicos’ relacionados con ese mundo eran capaces de múltiples grados de error y fracaso entre la absoluta rebelión satánica y el mal de Morgoth y su satélite Sauron, y la indolencia de algunos otros poderes superiores o ‘dioses’. [...]
Carta nº 156
Y porqué Ilúvatar consiente en que Morgoth, aunque encarne el Mal y sea el opuesto (rebelde) a él mismo continue 'viviendo', pues porque Ilúvatar ha decidido que exista el Libre Albedrío, aunque sea totalmente opuesto a su voluntad:
“El Libre Albedrío es derivativo y sólo operativo dentro de circunstancias dadas; pero para que pueda existir es necesario que el Autor lo garantice, suceda lo que suceda: especialmente cuando está ‘en contra de Su Voluntad’, como lo decimos nosotros, [...] No detiene ni vuelve ‘irreales’ los actos pecaminosos y sus consecuencias. De modo que en este mito se ‘concibe’ [...] que concedió poderes ‘subcreativos’ especiales a algunos de Sus seres creados de más alto orden [...] Pero si ‘cayeran’ como cayó el Diabolus Morgoth y empezaran a hacer cosas ‘para sí, éstas, pues, ‘serían’ [...] cuando menos, realidades físicas en el mundo físico, por malvadas que pudieran resultar [...] Serían los más grandes Pecados de Morgoth, abusos de su más alto privilegio, y serían criaturas engendradas por el Pecado y naturalmente malvadas”
Carta nº 153
Y para cerrar, creo que Tolkien sí encontraba que sus ideas religiosas 'coincidían' con las que expresaba en su obra tal como dice en:
“Desde el punto de vista teológico (si el término no resulta demasiado grandilocuente), imagino que el cuadro no se aleja demasiado de lo que algunos (incluido yo) consideran la verdad.
Carta nº 211
El problema de que Morgoth trabaje sin saberlo para dar mayor gloria a Ilúvatar, tampoco es ninguna indicación de que esté cumpliendo Su Voluntad; simplemente es una explicación de porque Ilúvatar lo tolera; de la misma forma que, el que Dios permita la existencia de Satanas no indica que Dios sea malo:
“Porque el Dios Todopoderoso ... por ser soberanamente bueno, no permitiría jamás que en sus obras existiera algún mal, si Él no fuera suficientemente poderoso y bueno para hacer surgir un bien del mismo mal”
Enchiridion de Fide, Spe et Caritate - San Agustín
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...