Después de leer la FAQ del...
La solución animal no me encaja, porque los orcos hacen algo más que hablar.
Lo de que provengan de otra raza me deja más dudas, porque no sé que otra raza podría ser.
Yo sigo con lo del origen a partir de los Elfos, porque al fin y al cabo, aunque Melkor no pueda cambiar la naturaleza moral de una raza, supongo que la educación órquica no dejaría muchas opciones. Algo parecido a esos niños criados en soledad, e incapacitados de por vida para ciertas funciones específicamente humanas. Aunque esa incapacidad moral para el bien no es lo mismo, no cabe duda que el ambiente no ayudaría mucho para intentar mejorar.
Lo siento. Yo no puedo salir de El Silmarillion (bueno, más bien, no quiero). Creo que, aunque lamentablemente está claro que no era definitivo, resulta muy duro separarse de él.
No sé. ¿Algún experto podría aventurar una salida al embrollo?
Un saludo
(la FAQ está genial, ¿eh?, no era eso lo que quería decir)
-¡Cielos! -exclamó Pippin-. ¿Durante el desayuno?
#1 Respondiendo a: tar calion II
... origen de los Orcos, me he quedado bastante perplejo. Esperaba una solución, o al menos una opinión final, pero...
La solución animal no me encaja, porque los orcos hacen algo más que hablar.
Lo de que provengan de otra raza me deja más dudas, porque no sé que otra raza podría ser.
Yo sigo...
Si los elfos eran inmortales... ¿cómo se pueden convertir en orcos mortales? Esto significaría el cambiar el destino de una raza y esto es algo que sólo Eru puede hacer (tal y como podemos leer creo que en la Carta 153)
Por otro lado, el mismo Tolkien hizo anotaciones en sus textos diciendo que los Orcos no eran Elfos (tal y como podemos leer en el Anillo de Morgoth:
"En el texto mecanografiado de AAm mi padre escribió junto al relato del orígen de los Orcos: 'Cambiar esto. Los Orcos no son élficos'. "
(La Transformación de los Mitos)
Para mí, la única salida al embrollo sería la opción de plantearnos a los orcos como una especie preexistente
Un gran saludo, desde Rivendel
#2 Respondiendo a: Elfa Árwena
Ya pero...
Si los elfos eran inmortales... ¿cómo se pueden convertir en orcos mortales? Esto significaría el cambiar el destino de una raza y esto es algo que sólo Eru puede hacer (tal y como podemos leer creo que en la Carta 153)
Por otro lado, el mismo Tolkien hizo anotaciones en sus textos...
¿por qué una especie preexistente? ¿Eru creaba sin concierto, así, al tún tún?
Vale que no tuvieran origen elfico, ya que no eran en ningun modo inmortales, pero ¿donde dice que sus caracteristicas no se heredan? ¿o solo se refiere a las morales?
¿Puede suponerse que son un resultado de mucha sangre mezclada, elfica y humana, que sus caracteristicas fisicas se heredaban, y las morales las daba su educación en la tribu?
un saludo
(Mensaje original de: merwen)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Elfa Arwena...
¿por qué una especie preexistente? ¿Eru creaba sin concierto, así, al tún tún?
Vale que no tuvieran origen elfico, ya que no eran en ningun modo inmortales, pero ¿donde dice que sus caracteristicas no se heredan? ¿o solo se refiere a las morales?
¿Puede suponerse que son un res...
... inmortales también es un planteamiento posterior ¿o no? (no lo sé)
Lo digo porque leyendo la conversación entre los dos capitanes orcos que se llevan a Frodo, uno de ellos echa de menos los viejos tiempos, cuando no estaban bajo órdenes directas de Sauron o del los Nazgul (o eso creí entender).
Viejos tiempos pueden ser 5 años atrás, pero también puede ser que no ¿no?
Y esto, aceptando que el mismo Tolkien no quería esa solución. Simplemente lo digo porque ya que se murió sin dar su versión definitiva, yo prefería la antigua (si es que era esa)
Un saludo
-¡Cielos! -exclamó Pippin-. ¿Durante el desayuno?
#3 Respondiendo a: Anónimo
Elfa Arwena...
¿por qué una especie preexistente? ¿Eru creaba sin concierto, así, al tún tún?
Vale que no tuvieran origen elfico, ya que no eran en ningun modo inmortales, pero ¿donde dice que sus caracteristicas no se heredan? ¿o solo se refiere a las morales?
¿Puede suponerse que son un res...
¿Y quién dice que Eru creara sin concierto? Eru es el único que da la vida y es el único también que es capaz de cambiar el destino. En este sentido Tolkien fue más que claro:
"Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios a los Eruhíni (en cuya concepción y creación los Valar no tuvieron parte alguna), debe suponerse que ninguna alteración de especie fundamental podía ser efectuada por los Valar aun en un caso único: los de Lúthien (y Túor) y la situación de sus descendientes fue un acto directo de Dios."
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
Un saludo, desde Rivendel
#1 Respondiendo a: tar calion II
... origen de los Orcos, me he quedado bastante perplejo. Esperaba una solución, o al menos una opinión final, pero...
La solución animal no me encaja, porque los orcos hacen algo más que hablar.
Lo de que provengan de otra raza me deja más dudas, porque no sé que otra raza podría ser.
Yo sigo...
Er... creo que has leído mal, porque donde dices:
Melkor no pueda cambiar la naturaleza moral de una raza, en realidad en las FAQ (y en los textos de Tolkien), lo que dice es que Melkor no puede cambiar la naturaleza mortal de los orcos. Lo que Melkor no puede hacer es convertir a un ser mortal en inmortal (o viceversa), y en la misma FAQ dice:
Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males fallecían y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales como los Edain (desconozco el origen del texto ahora, pero se supone que es de Tolkien).
Vamos, que no es que los orcos fueran buenos o malos... es que eran mortales (aunque no creo que ninguno llegase a viejo, con la mala uva que tenían
), y como Melkor no podía "convertirles" en mortales... pues esa posibilidad se queda bastante descartada. El propio Tolkien la descartó en varios sitios entre sus papelotes Saludotes para todos y todas
#4 Respondiendo a: Elfa Árwena
Elfa Arwena...
¿Y quién dice que Eru creara sin concierto? Eru es el único que da la vida y es el único también que es capaz de cambiar el destino. En este sentido Tolkien fue más que claro:
"Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios a los Eruhíni (en cuya concepci...
s/t.
(Mensaje original de: merwen)
#10 Respondiendo a: Leandro
Creo que has leído mal...
Er... creo que has leído mal, porque donde dices:
Melkor no pueda cambiar la naturaleza moral de una raza, en realidad en las FAQ (y en los textos de Tolkien), lo que dice es que Melkor no puede cambiar la naturaleza mortal de los orcos. Lo que Melkor...
... con esto:
se encuentra con el problema añadido de que "Melkor es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos, y hacer que este estado se herede".
creí que estabais diciendo que "Melkor no pueda cambiar la naturaleza moral de una raza", y no sólo que Melkor no puede cambiar la naturaleza mortal de los orcos.
Ahora tengo otra duda
Un saludo
-¡Cielos! -exclamó Pippin-. ¿Durante el desayuno?
#11 Respondiendo a: tar calion II
pues habré leído mal, pero...
... con esto:
se encuentra con el problema añadido de que "Melkor es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos, y hacer que este estado se herede".
creí que estabais diciendo que "Melkor no pueda cambiar la naturaleza moral de una r...
lo entendí así. Eso de la "herencia" me desconcierta.
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#12 Respondiendo a: Anónimo
yo también
lo entendí así. Eso de la "herencia" me desconcierta.
saludos
(Mensaje original de: merwen)
Melkor no puede (al igual que ningún otro Valar puede) cambiar el destino de nadie. Es decir, no puede convertir a los Inmortales en mortales. Eso, por un lado
Por otro lado, Melkor no puede "corromper" a una especie y hacer que eso se herede... En todo caso, puede corromper a individuos
:"También parece evidente (véase Finrod y Andreth) que aunque Melkor puede corromper y arruinar por completo a individuos, es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos, y hacer que este estado se herede [añadido más tarde: Esto último debe ser (en caso de que ocurra) un hecho de Eru]"
(El Anillo de Morgoth, "la transformación de los Mitos")
Un saludo, desde Rivendel
#13 Respondiendo a: Elfa Árwena
A ver... XD
Melkor no puede (al igual que ningún otro Valar puede) cambiar el destino de nadie. Es decir, no puede convertir a los Inmortales en mortales. Eso, por un lado
Por otro lado, Melkor no puede "corromper" a una especie y hacer que eso se herede... En todo caso, puede corromper a ind...
Perdona, Elfa Arwena, pero sigue habiendo algo que no me termina de encajar...
Lo de la inmortalidad sí está claro, y además el mal parece "degradarlos", ya que tienen corta vida. Pero, despues de desaparecer Melkor, y aunque Sauron siguiera sus pasos, estando éste ultimo en baja forma... ¿como es que no se extinguieron los orcos?.
un saludo
(Mensaje original de: merwen)
#14 Respondiendo a: Anónimo
¡uf!
Perdona, Elfa Arwena, pero sigue habiendo algo que no me termina de encajar...
Lo de la inmortalidad sí está claro, y además el mal parece "degradarlos", ya que tienen corta vida. Pero, despues de desaparecer Melkor, y aunque Sauron siguiera sus pasos, estando éste ultimo en baja forma... ¿...
... porque eran una especie independiente, ¿no crees?
Según varios escritos de Tolkien, los orcos siguieron multiplicándose
Y aunque Sauron los criara y los dominara a base de terror... los orcos actuaban también por su cuenta. (tal y como puedes leer en los ensayos sobre el orígen de los orcos en El Anillo de Morgoth). Un saludo, desde Rivendel
#15 Respondiendo a: Elfa Árwena
pues precisamente... XD
... porque eran una especie independiente, ¿no crees?
Según varios escritos de Tolkien, los orcos siguieron multiplicándose
Pues que lío este post eh!
la tienen a la pobre Elfa Árwena de aca para allá
Yo ya me perdí completamente, que los orcos no son de descendencia éfica.. cosa que yo estaba completamente convecida
(aaaaaaaaa, pero q cosaaaa)pero entonces, si no son de descendencia élfica, desde cuando que los comienzan a nombrar en el silmarillion? y por qué en el Silmarillion si nos hablan de la tortura de elfos y bla bla?
Saludos! y gracias!
zethowyn
(Mensaje original de: zethowyn)
#16 Respondiendo a: Anónimo
pero (y ahora me toca a mi)
Pues que lío este post eh!
la tienen a la pobre Elfa Árwena de aca para allá
Yo ya me perdí completamente, que los orcos no son de descendencia éfica.. cosa que yo estaba completamente convecida
pero entonces, si n...
Me explico, lo que tenemos en el Silmarillion podríamos decir que es un "se dice":
"Dicen los sabios de Eressëa que todos los Quendi que cayeron en manos de Melkor, antes de la caída de Utumno, fueron puestos en prisión, y por las lentas artes de la crueldad, corrompidosy así crió Melkor la raza de los Orcos, por envidia y en mofa de los Elfos, de los que fueron después los más fieros enemigos."
(El Silmarillion, "De La Llegada De Los Elfos Y El Cautiverio De Melkor")
Esto es lo que se supone que ha llegado a nosotros, transmitido por otros, por lo que no tiene por qué ser un dato cierto, sino lo que llamamos un "se dice"
Un saludo, desde Rivendel
P.D.: Me voy a dormir, que ya es hora, incluso para mi XD
#1 Respondiendo a: tar calion II
... origen de los Orcos, me he quedado bastante perplejo. Esperaba una solución, o al menos una opinión final, pero...
La solución animal no me encaja, porque los orcos hacen algo más que hablar.
Lo de que provengan de otra raza me deja más dudas, porque no sé que otra raza podría ser.
Yo sigo...
Vamos a ver. En las conversaciones entre Gorbag y Shagrat, leemos lo siguiente:
"Esos Nazgûl me ponen la carne de gallina. Te desuellan sin siquiera mirarte, y te dejan afuera en el frío y la oscuridad. Pero a Él le gustan; en estos tiempos son sus favoritos."
Y un poco más adelante:
"Si tenemos una oportunidad de escapar tú y yo por nuestra cuenta, con algunos muchachos de confianza, a algún lugar donde haya un botín bueno y fácil de conseguir, y nada de grandes patrones.
-Ah -exclamó Shagrat-, como en las viejas épocas."
Según la cuenta de los años, en la Tercera Edad:
"Sauron regresa a Mordor en 2942"
"Sauron se manifiesta, y se fortalece en Mordor en 2951... Sauron envía a tres de los Nazgûl a ocupar nuevamente Dol Guldur."
"Frodo es capturado el 13 de marzo de 3019"
Con lo cual, desde que Sauron regresa a Mordor hasta la captura de Frodo, transcurren 77 años; y desde que Sauron se manifiesta, 68 años. En cualquier caso, estamos hablando de dos Orcos que rondarían los 90 años o más, como mínimo (aunque sería mucha casualidad que fueran precisamente unos jovencillos y atolondrados orcos en los años en los que Sauron regresa a Mordor). Como se cita en las FAQ, Tolkien afirma en un momento que los orcos "de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales como los Edain." Los Edain eran los Hombres de las Tres Casas de los Amigos de los Elfos. Bëor el Viejo vivió noventa y tres años (y se le llamaba el Viejo) y la casa de Bëor era la casa Mayor de los Hombres y la Primera Casa de los Edain. Así que la edad de los Edain no tenía mucho que ver con la edad de los Númenóreanos, cuya longevidad fue, creo, regalo de los Valar.
Con lo cual, o Gorbag y Shagrat eran dos de esos Grandes Jefes Orcos (en realidad, Maiar encarnados en la figura de Orcos), que no parece por lo que sabemos de ellos, o estos dos orcos no eran para nada de corta vida (o hablaban de los viejos tiempos de oídas, que tampoco parece). No sé si "La transformación de los Mitos" es posterior a la escritura de ESDLA, pero si es posterior, es posible que en el tiempo en que escribió ESDLA, Tolkien todavía tuviera en mente el origen élfico de los orcos, incluyendo su naturaleza inmortal.
Lo único que quería decir con esto, sencillamente, es que yo prefiero esa versión, de la misma forma que prefiero la versión del Sol y la Luna de El Silmarillion, aunque creo que Tolkien, en escritos posteriores, la estaba cambiando por completo, haciéndola más "científica".
Un saludo
-¡Cielos! -exclamó Pippin-. ¿Durante el desayuno?
#18 Respondiendo a: tar calion II
Una cosa más, según ESDLA
Vamos a ver. En las conversaciones entre Gorbag y Shagrat, leemos lo siguiente:
"Esos Nazgûl me ponen la carne de gallina. Te desuellan sin siquiera mirarte, y te dejan afuera en el frío y la oscuridad. Pero a Él le gustan; en estos tiempos son sus favoritos."
Y un p...
Creo que has descubierto un dato que merece estar en las FAQ, Tar Calion (digo, no sé si alguien más lo haya notado antes)
De cualquier forma, uno de los mensajes de elfa Árwena me han puesto a pensar. ¿Qué tal si Melkor hizo mediante corrupción a los primeros orcos, mediante tortura o lo que fuera, e Ilúvatar permitió que sus características fueran heredadas por su progenie? Porque como todos saben, no hay mejor manera de afianzar el bien, y sobre todo hacerlo reconocible como tal, que enfrentándolo al mal. Tal vez Ilúvatar permitió el cambio de naturaleza, como permitió a los enanos, porque al mundo le hacía falta la lucha de fuerzas contrarias para evolucionar y llegar a ser lo que Ilúvatar quería que fuera.
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#19 Respondiendo a: Anónimo
Ilúvatar pudo quererlo así..
Creo que has descubierto un dato que merece estar en las FAQ, Tar Calion (digo, no sé si alguien más lo haya notado antes)
De cualquier forma, uno de los mensajes de elfa Árwena me han puesto a pensar. ¿Qué tal si Melkor hizo mediante corrupción a los primeros orcos,...
... que Ilúvatar permitiese que las características morales (si te refieres a ésas) se heredasen. Una cosa es decir que Eru transforma el mal torciéndolo a la larga hacia el bien u obteniendo a la larga un bien de ello, y otra, decir que Eru lo "fomente". Si los orcos no son animales, son libres, y por tanto, capaces (aunque remotamente) de arrepentirse.
Por otra parte, no creo necesaria la lucha de opuestos para llegar a un estado superior. Aunque esa lucha pueda producir efectos benéficos.
En la mitología de Tolkien nunca me gustó el hecho de que Melkor tenga un poder real y directo desde el principio sobre Elfos y Hombres sin que éstos hayan hecho nada malo.
Un saludo
-¡Cielos! -exclamó Pippin-. ¿Durante el desayuno?
#1 Respondiendo a: tar calion II
... origen de los Orcos, me he quedado bastante perplejo. Esperaba una solución, o al menos una opinión final, pero...
La solución animal no me encaja, porque los orcos hacen algo más que hablar.
Lo de que provengan de otra raza me deja más dudas, porque no sé que otra raza podría ser.
Yo sigo...
En la Carta 212 fechada a 14 de Oct de 1958 Tolkien dice:
"La Caida o la corrùpcion de todo y de todos sus habitantes, por tanto, era una posibilidad. Los arboles pueden "torcerse" como en el Viejo Bosque. Los elfos pueden convertirse en Orcos, y si esto requeria la malicia persuasiva de Morgoth, aun los Elfos de por si eran capaces de cometer malas acciones."
Sobre las FAQ en si hay cosas que me hacen de dudar:
Leyendo detenidamente las Cartas, podemos encontrar interesantes pasajes en los que Tolkien parece decantarse porque los Orcos sean en realidad una raza independiente de las demás que fue corrompida por Melkor.
"...los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos."
(Carta nº 153)
"En ningún sitio se dice claramente que los Orcos (...) tengan un origen particular. Pero puesto que son servidores del Poder Oscuro y luego de Sauron, ninguno de los cuales podía ni quería crear seres vivos, por fuerza deben ser corrupciones."
(Carta nº 144)
"...constituyen sobre todo una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corrompidas..."
(Carta nº 153)
FAQS de ElFenomeno.com
Vale, son una raza pre-existente. ¿Pero por que no pueden ser los elfos esa raza pre-existente? No veo en esa citas nada que me haga ver que podria ser una raza independiente. No creo que que se diga que es pre-existente quiera decir que era independiente. Mas bien viene a decir que Morgoth no odria crearlos, solo corromperlos.
A mi de todas las teorias la que mas me gusta es la del origen elfico. Hace ver que hasta la raza mas noble, bella y poderosa puede albergar algun mal. La mitica "Caida" de la que Tolkien habla tan constantemente...
Evidentemente todo esta en la tomar la Tranformacion de los Mitos como validada o no. El propio C. Tolkien advierte de ello. Estoy de acuerdo con la conclusion d la FAQ " ¿Que forma tenía Arda antes de la Tercera Edad?":
Esa pregunta quizá no tenga respuesta.
Puede que se lo replantease de nuevo, o que no se atreviese a seguir, o que no tuviese tiempo, o fuerzas para continuar. O ninguna de estas cosas.
Personalmente, creo que se habría perdido gran parte de la poesía intrínseca en una visión del Mundo tan peculiar y tan bien resuelta... aunque las leyes de la Física digan lo contrario. Al igual que a la señora Khaterine Farrer, también a mí "me gustan más las versiones de la Tierra Plana."
Pues no creo que la pregunta en si tenga una respuesta concreta. Pero me gusta mas la poetica de los orcos-elfos.
(Mensaje original de: Ramo Nash)
#22 Respondiendo a: Anónimo
Una cita de las Cartas y sobre FAQs
En la Carta 212 fechada a 14 de Oct de 1958 Tolkien dice:
"La Caida o la corrùpcion de todo y de todos sus habitantes, por tanto, era una posibilidad. Los arboles pueden "torcerse" como en el Viejo Bosque. Los elfos pueden convertirse en Orcos, y si es...
Precisamente, Tar Calion, lo que quiero decir es que Ilúvatar saca finalmente un bien del mal. Y "fomentar" no es precisamente la palabra, sino permitir, lo mismo que hizo con Melkor y los maia que se envilecieron, ¿o no crees que todo esto es esencialmente parte del plan de Ilúvatar? Así mismo creo que los orcos son parte de este plan y por eso "permitió" su existencia.
Por otro lado estoy de acuerdo con Ramo en el origen élfico. Porque ¿qué otra raza inteligente pudo haber, aparte de los hombres y los elfos (y los enanos), que no se mencione en ninguna parte? Las criaturas inteligentes son todas poderosas (en el caso de los hombres es otro tipo de poder, como dijo Legolas) y, sobre todo, conocidas, porque dejan su huella en el mundo, en este caso Arda. Por eso soy partidaria de los elfos, y según mi teoría, de que Ilúvatar permitió que las características de los primeros elfos corrompidos pasaran a sus descendientes.
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#20 Respondiendo a: tar calion II
me rompería un poco los esquemas..
... que Ilúvatar permitiese que las características morales (si te refieres a ésas) se heredasen. Una cosa es decir que Eru transforma el mal torciéndolo a la larga hacia el bien u obteniendo a la larga un bien de ello, y otra, decir que Eru lo "fomente". Si los o...
Tolkien también pensaba como tú
Por eso permite que los orcos puedan arrepentirse según comenta en una de sus cartas. Así que no son animales La cita está al final de la FAQ sobre el origen de los orcos que ha iniciado este debate.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...