Hola,

el otro día, leyendo una de las Cartas, en concreto la 43 (De una carta a Michael Tolkien, 6-8 de Marzo de 1941, sobre el tema del matrimonio y las relaciones entre sexos), me surgió una duda, más bien una curiosidad. La carta es muy larga, sólo me interesa un texto en particular, por lo que pongo el párrafo donde está incluido:

El trato de un hombre con las mujeres puede ser puramente físico –en realidad, ello no es posible, por supuesto: pero quiero decir que puede negarse a tener otras cosas en cuenta, con gran daño para su alma (y su cuerpo) y también para los de ellas-; o “amistoso”; puede ser un “amante” (comprometido y mezclando todos sus afectos y potencias y animada por el “sexo”). Ésta es una palabra desvalorizada. La confusión del instinto sexual es uno de los principales síntomas de la Caída. La palabra ha ido “yendo a peor” a lo largo de las edades. las variadas formas sociales se mudan, y cada nuevo modelo tiene sus peligros especiales; pero el “duro espíritu de la concupiscencia” ha recorrido todas las calles y ha estado agazapado socarrón en cada casa desde la caída de Adán. Dejaremos a un lado los resultados “inmorales”. No tienes deseos de ser arrastrado a ellos. No tienes vocación por la renunciación. ¿La amistad entonces? En este mundo caído la “amistad” que tendría que ser posible entre todos los seres humanos es virtualmente imposible entre hombre y mujer. El diablo es infinitamente engañoso, y el sexo es su tema favorito. Es tan hábil para atraparte mediante motivaciones generosas, románticas o tiernas como mediante otras de naturaleza más baja y animal. Esta “amistad” ha sido intentada con frecuencia: una parte o la otra casi siempre fracasa. Más tarde en la vida, cuando el sexo se enfría, puede ser posible. Puede ocurrir entre santos. Entre la gente ordinaria rara vez se produce: dos mentes que tienen realmente una afinidad primordialmente mental y espiritual pueden residir por accidente en un cuerpo masculino y en un cuerpo femenino, y sin embargo desear y lograr una “amistad” del todo independiente del sexo. Pero nadie puede contar con ello. Una parte o la otra casi toda seguridad traicionará “enamorándose”. Pero un hombre joven (por lo general) no necesitará en realidad “amistad” con una mujer, aun cuando así lo diga. Hay muchos hombres jóvenes (por lo general). Cada uno de ellos necesita el “amor”: inocente y sin embargo quizás irresponsable. “¡Ay!¡Ay!¡Que el amor siempre es pecado!, como dijo Chaucer. Además, si es cristiano y es consciente de que el pecado existe, querrá saber qué puede hacer al respecto.

Bien, después de soltar esta parrafada, me interesa eso que dice Tolkien de que no puede haber amistad entre un hombre y una mujer. Tolkien traspasa sus pensamientos a sus obras, y haciendo un poco de memoria es verdad que no hay en sus libros ninguna relación de sólo amistad entre distintos sexos. Entre el mismo sí tenemos bastantes casos, siendo el más conocido el de Frodo y Sam.¿Alguien me puede decir si esto es así en verdad? Quizás alguna excepción en alguna cita perdida...

Saludos desde el sur.

(Mensaje original de: gilraen_egr)

Esa carta es muy fuerte, al menos para mí

El único ejemplo de amistad entre distintos sexos que se me ocurre ahora mismo, o, más que amistad, de compenetración, es el de Finrod y Andreth en "Atharabeth Finrod ah Andreth", pero es un elfo y una mujer, y es una compenetración muy intelectual...

Pero al menos a mí me encantó que Tolkien pusiese una mujer a nivel de un elfo de gran sabiduría... sobre todo leyendo un poco más adelante esa misma carta

El hecho de que sean un elfo y una mujer hace el texto todavía más maravilloso...

(Mensaje original de: Miruvor)

¿Dónde está eso?

Miruvor, ¿en qué libro está esa historia? Sí, puede ser un ejemplo de lo que describe Tolkien como "Entre la gente ordinaria rara vez se produce: dos mentes que tienen realmente una afinidad primordialmente mental y espiritual pueden residir por accidente en un cuerpo masculino y en un cuerpo femenino, y sin embargo desear y lograr una “amistad” del todo independiente del sexo", que Finrod y Andreth tengan esa afinidad mental.

Y sí, esa carta es muy fuerte, me quedé helada la primera vez que la leí. Con las posteriores lecturas la entendí mejor.

Saludos

(Mensaje original de: gilraen_egr)

Entiendo que lo que Tolkien dice es que no puede haber una amistad simple entre un hombre y una mujer, porque antes o después uno se enamoraría del otro. Por amistad simple quiero decir amistad pura, sin connotaciones sexuales. No quiero decir que el que las haya sea malo, sino que no se pueden separar.
Y aunque hoy en día las relaciones han cambiado, en parte creo que eso sigue igual.
Dos personas de distinto sexo (por supuesto heterosexuales, o dos homosexuales del mismo sexo) solo pueden establecer una relación de amistad sin acabar enamorándose, si esa parcela afectiva ya la tienen ocupada, o sea, si ya están enamorados de otros, y así y todo... me parece peligroso para la otra relación.
Creo que de hecho las amistades que funcionan a la larga entre dos "matrimonios", son cuando el hombre es más amigo del amigo, y la mujer de la amiga.

La respuesta está...

...un poco más adelante, en la misma Carta.
Los hombres y las mujeres somos muy distintos. Y Tolkien captó las cosas muy bien.

La mujer joven, antes de saber dónde se encuentra ( y mientras el romántico hombre joven, cuando existe, todavía suspira), puede de hecho "enamorarse". Lo que para ella, una mujer joven natural, significa que quiere ser la madre de los hijos del hombre joven, aunque ese deseo de ningún modo le resulta claro o explícito. Y entonces muchas cosas ocurren; y pueden ser muy dolorosas y dañinas, si no van bien. En particular si el hombre joven sólo quería una estrella conductora y una divinidad temporarias (hasta que unce su carro a otra más brillante) y estaba disfrutando del halago de la simpatía sazonada con el estremecimiento del sexo: todo muy inocente, por supuesto, y a mundos de distancia de la "seducción".

Aquí se viene a decir más o menos, que mientras la mujer suele tener los pies en el suelo, los hombres se dejan llevar más por "estrellas conductoras", es decir que son más propensos al romanticismo que ellas, todo lo contrario de lo que se suele pensar habitualmente.
Pero esto no quiere decir que esa amistad sea amor, no, sólo es enamoramiento, algo muy distinto pero facil de confundir.

Cuando yo leí esto, me sentí tremendamente identificada. Creo que conocí a alguien que sólo buscaba su "estrella conductora".
Así que ahora me aseguraré de que no me vuelvan a confundir con eso, o si así lo quiere que quede claro porque como dice Tolkien: "entonces muchas cosas ocurren; y pueden ser muy dolorosas y dañinas."

La relación de amistad o amor tiene que quedar muy clara desde el principio.
Y lo importante es no confundir una cosa con la otra.

Yo no sé si puede haber sólo amistad entre un hombre y una mujer. Bueno, sí, puede haberla, pero hasta un límite....porque estamos hablando de una AMISTAD verdadera, no de compañeros de trabajo o de estudios. En sus libros no recuerdo ninguna amistad así entre distintos sexos, pero si él opinaba así, es dificil que haya alguna. A ver si alguien saca alguna.

¡Ufff, es un tema muy complicado! Pero muy interesante.

Saludos, Gilraen.

No estoy de acuerdo

Cada uno es como es. Yo puedo tener mil amigas y estar casado, sin que ello haga peligrar ni una relación, ni la otra. Es cuestion de principios, de la manera de ser de cada persona y no influye si no se quiere que se influya.

El comentario de las amistades que funcionan a la larga entre dos "matrimonios", son cuando el hombre es más amigo del amigo, y la mujer de la amiga. me parece un poco machista e intolerante, a parte de estar en desacuerdo, porque creo que es totalmente al contrario, funciona si el hombre tiene mujeres que sean sus amigas y viceversa.

Creo que hay que tener en cuenta que eran otros tiempos.

En fin, un saludo...

Qué tema más espinoso...

No puedo decir que esté de acuerdo con Tolkien, aunque pueda entender que tuviese determinadas ideas, basadas tanto en su época y su medio como en sus convicciones religiosas.
Pero, lo siento, cuando leo ésto (misma carta), no estoy de acuerdo:
"“Bajo este impulso (está hablando del impulso sexual de la mujer) pueden de hecho conseguir a menudo una visión y una comprensión muy notables, incluso para cosas que estarían de otra forma fuera de su alcance natural: ya que es su don el de ser receptivas, estimuladas, fertilizadas (de muchas otras formas además de la física) por el macho. Cualquier maestro lo sabe. Qué rápidamente una mujer inteligente puede ser enseñada, coger sus ideas, ver su punto – y cómo (con raras excepciones) no pueden ir más allá, cuando dejan su mano o cuando cesan de tener un interés personal en él”

Por eso agradecí tanto que uno de sus textos más fundamentales en su obra implicase a una mujer... Decidí que, independientemente de lo que leyese en sus cartas, necesitaba hablar del tema con él. Pena que no sea posible

Por otro lado, creo que sí es posible una relación de amistad entre dos sexos, eso sí, dejando claro lo que dice Hildigrim:
"La relación de amistad o amor tiene que quedar muy clara desde el principio.
Y lo importante es no confundir una cosa con la otra." Es esencial.

P.D. gilraen_egr, el texto está en el volumen 7 de la Historia de la Tierra Media, El Anillo de Morgoth. Y es magnífico desde muchos puntos de vista... incluyendo una hermosa y tristísima historia de amor




(Mensaje original de: Miruvor)

Sí, esa cita...

... a mí tampoco me gustó y para nada estoy de acuerdo con ella. De hecho en esa parte me rechinaron los dientes tanto como cuando ví a Aragorn caerse por el barranco en LDT. Sólo que LDT es más reciente que la Carta.

Pero tienes que pensar que Tolkien vivía en otra época, cuando cosas que ahora hemos conseguido eran impensables y estaba influido por la religión y el pensamiento generalizado de la época, donde las mujeres estaba supeditadas primero al padre y después al marido y dificilmente tenían pensamientos propios. (o eso se pensaban ellos, )

Es que hay que tener en cuenta que Tolkien era de su época, y además un hombre. Es demasiado pedir que tenga pensamientos más modernos.
Bastante que nos dió a Eowyn y a Luthien.

De todas maneras, salvo en esa cita de la carta que has puesto, creo que Tolkien captó muy bien la relación de amistad-amor que se da entre hombres y mujeres. Es que la amistad tiene grados, y depende de hasta donde llegue esa amistad y de lo fuerte que sea se puede convertir en otra cosa o no.

Pero sigo pensando que es un tema muuuy complicado y cada caso es un mundo.

Saludos, Miruvor.