PF: duda sobre orcos
Buenas, mi nivel de frikura todavia es escaso y releyendo el silmarillion me entraron unas dudillas:
si los orcos son elfos a los que morgoth capturo y metamorfoseo, osease no los creo de la nada, entonces ¿son importales*? como los elfos y bastante tienen con haber sido sometidos y torturados por morgoth como para que encima si les pegan hachazos por algo ajeno a su voluntad(al menos en un principio) no sean recompensados por ir a valinor,no??
(Mensaje original de: CalamaroinomanO)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Buenas, mi nivel de frikura todavia es escaso y releyendo el silmarillion me entraron unas dudillas:
si los orcos son elfos a los que morgoth capturo y metamorfoseo, osease no los creo de la nada, entonces ¿son importales*? como los elfos y bastante tienen con haber sido sometidos y tort...
D(Mensaje original de: CalamaroinomanO)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Buenas, mi nivel de frikura todavia es escaso y releyendo el silmarillion me entraron unas dudillas:
si los orcos son elfos a los que morgoth capturo y metamorfoseo, osease no los creo de la nada, entonces ¿son importales*? como los elfos y bastante tienen con haber sido sometidos y tort...
(Mensaje original de: Sil Maril)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Buenas, mi nivel de frikura todavia es escaso y releyendo el silmarillion me entraron unas dudillas:
si los orcos son elfos a los que morgoth capturo y metamorfoseo, osease no los creo de la nada, entonces ¿son importales*? como los elfos y bastante tienen con haber sido sometidos y tort...
. Sí, se perfectamente lo que se dice en El Silmarillion, pero no es acorde a lo que Tolkien pensaba al respecto. Que yo sepa, Tolkien no tenía muy claro el orígen de los orcos, por lo que pensó en varios, pero parece ser que ninguno le convencía. Con respecto al orígen élfico, precisamente, no pueden ser elfos pues éstos son "inmortales", mientras que los orcos son mortales (y además de corta vida). Y nadie, excepto Eru podía cambiar el destino de los Elfos... (tal y como puedes leer en la carta 153 de Tolkien).Por otro lado, tal y como comenté hace tres días en este mismo foro, Tolkien dudó mucho sobre cuál era el origen de los Orcos, pero una cosa la tenía clara: NO eran Elfos. Según una nota de Christopher Tolkien en "La transformación de los Mitos" (El Anillo de Morgoth), podemos leer lo siguiente:
"En el texto mecanografiado de AAm mi padre apuntó junto al relato del origen de los Orcos: 'Cambiar esto. Los Orcos no son élficos "
Sobre el orígen de los Orcos tenemos una FAQ, si quieres consultarla, visita este enlace directo:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=5
Espero que algo de esto sirva para aclarar tus dudas
Un saludo, desde La casita de Illuin
#6 Respondiendo a: Elfa Árwena
A ver, en primer lugar, que yo sepa, los orcos no son elfos
Dicen los sabios de Eressëa que todos los Quendi que cayeron en manos de Melkor, antes de la caída de Utumno, fueron puestos en prisión, y por las lentas artes de la crueldad, corrompidos y esclavizados; y así crió Melkor la raza de los Orcos, por envidia y en mofa de los Elfos, de los que fueron después los más fieros enemigos."
("De la llegada de los Elfos y el cautiverio de Melkor")
a esto me referia al leer el silmarillion, y gracias elfa arwena, xo con la faq poco se aclara, ya que unos datos se contadicen a otros. y al final poco queda claro.
Y las estancias de mandos estan en valinor, no??
(Mensaje original de: CalamaroinomanO)
#7 Respondiendo a: Anónimo
"Porque de acuerdo con las conclusiones de los sabios, Melkor, siempre vigilante, fue el primero en conocer el despertar de los Quendi, y envió sombras y espíritus malignos para que los espiaran y los acecharan...
Dicen los sabios de Eressëa que todos los Quendi que cayeron en manos de Mel...
Para mi, los Orcos son una especie independiente, que fue corrompida por Melkor
. Lo de que sean elfos, como ya te he explicado más arriba, es imposible, ya que Melkor no tenía potestad para cambiar el destino de los Elfos y convertirlos en mortales. Un saludo, desde La casita de Illuin
#8 Respondiendo a: Elfa Árwena
jajaja... te he dicho que conozco perfectamente la cita de El Silmarillion, pero hay además un par de detalles que tal vez te sirvan para aclararlo. En primer lugar, como verás, se trata de un "se dice" ("dicen los sabios..."), y en segundo lugar, fue Christopher Tolkien quien escogió los textos que...
al final los valar pueden crear vida?? aunq esten unidas a la suya, como Aule y los enanos(o al menos eso lei en el silmarillion) o que carajo pasa!!
Me caguen la leche, me queda mucho pa ser un autentico friki x
(Mensaje original de: CalamaroinomanO)
#9 Respondiendo a: Anónimo
jeje, bueno y otra dudilla,
al final los valar pueden crear vida?? aunq esten unidas a la suya, como Aule y los enanos(o al menos eso lei en el silmarillion) o que carajo pasa!!
Me caguen la leche, me queda mucho pa ser un autentico friki x
(Mensaje original de: CalamaroinomanO)
Tan sólo Eru puede crear vida, lo de Aulë y los Enanos es otra cosa... efectivamente, hizo a los Enanos, pero quien les dio vida fue Eru (por cierto, sobre eso también tenemos una FAQ
)Un saludo, desde La casita de Illuin
P.D.: Parece que yo soy muuuuuy friky :P :P :P
#9 Respondiendo a: Anónimo
jeje, bueno y otra dudilla,
al final los valar pueden crear vida?? aunq esten unidas a la suya, como Aule y los enanos(o al menos eso lei en el silmarillion) o que carajo pasa!!
Me caguen la leche, me queda mucho pa ser un autentico friki x
(Mensaje original de: CalamaroinomanO)
especie indpendiente corrompida, eso quiere decir que en principio los orcos no eran tan.... malos, y lo unico que les paso es que se les corrompio? ¿podian haber sido colegas de las demas razas sino es por melkor? que cosas madre
(Mensaje original de: Sil Maril)
#11 Respondiendo a: Anónimo
Para mi, los Orcos son una especie independiente, que fue corrompida por Melkor
especie indpendiente corrompida, eso quiere decir que en principio los orcos no eran tan.... malos, y lo unico que les paso es que se les corrompio? ¿podian haber sido colegas de las demas razas sino es por melk...
...suena bien lo que dices...pero tambien se dice que Melkor no podia corromper una raza por entero.......
Por una parte esta la teoria de que podrian provenir de elfos y de hombres...puesto que Melkor los corrompio...es logico que murieran pronto y que sus fëar mancillados no fueran resistentes para mantener a sus cuerpos con vida en Arda......pero donde irian al morir?? A las Estancias de Mandos? yo lo dudo............se sabe que los orcos existian antes de que nacieran los hombres en Arda......por tanto su origen tampoco puede ser humano
Volveriamos a la teoria de una raza independiente de inteligencia similar a un primate.....pues tambien de eso se habla en el Anillo de Morgoth...y que aunque podian hablar , realmente no eran capaces de tener un pensamiento propio, sino que todos sus pensamientos y acciones venian determinadas por lo que Melkor habia implantado en ellos........
Lo unico que es claro es que solo Eru podia ser creador de vida...por tanto esas criaturas que destino tendrian cuando morian? donde iban?
(Mensaje original de: Raima)
#12 Respondiendo a: Anónimo
En principio...
...suena bien lo que dices...pero tambien se dice que Melkor no podia corromper una raza por entero.......
Por una parte esta la teoria de que podrian provenir de elfos y de hombres...puesto que Melkor los corrompio...es logico que murieran pronto y que sus fëar mancillados no fuer...
Pero el origen animal de los orcos fue lo primero que desestimó en La Transformación de los Mitos porque Tolkien pensó que los orcos sí tenían inteligencia, sí tenían ese fëa. Con lo que si desestimamos que no podían ser animales pues tenían fëa, qué otra raza podrían ser para que los orcos tuvieran fëa?.
Evidentemente tendría que ser una raza con fëar pues sabemos que Morgoth no se lo puede dar , con lo que esa corrupción tendría que partir de unos seres con fëa, unos seres preexistentes con fëa, para que los orcos pudieran tener.
Y qué seres con fëa, con inteligencia, existen?. Pues los que ya conocemos y aquellos con los que estuvo dudando durante su ensayo en La Transformación de los Mitos: Elfos u Hombres.
Pero al final no se decidió por ninguno. Ambos tienen “pegas”. Así que de las tres posibilidades (animal, elfo o humano) se puede elegir aunque parece que el origen animal es el más lejano por ser el primero que se descartó.
#13 Respondiendo a: Zigûr
.... pero....
Pero el origen animal de los orcos fue lo primero que desestimó en La Transformación de los Mitos porque Tolkien pensó que los orcos sí tenían inteligencia, sí tenían ese fëa. Con lo que si desestimamos que no podían ser animales pues tenían fëa, qué otra raza podrían ser para que...
"El habla no constituye necesariamente un signo de posesión de alma. Los Orcos eran animales de forma humanizada (como mofa de los Hombres y Elfos)..."
...también en "La transformación de los mitos".
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#7 Respondiendo a: Anónimo
"Porque de acuerdo con las conclusiones de los sabios, Melkor, siempre vigilante, fue el primero en conocer el despertar de los Quendi, y envió sombras y espíritus malignos para que los espiaran y los acecharan...
Dicen los sabios de Eressëa que todos los Quendi que cayeron en manos de Mel...
... con lo de "como en las viejas épocas", al recalcar lo que dice antes Gorbag de sin "grandes patrones"? Esto lo dice en 3019, y Sauron retoma el poder en la Torre Oscura en 2951. Si el recuerdo de Shagrat es personal, tendría 68 años más los mínimos necesarios para no ser un retoño orco improductivo en "las viejas épocas", o sea, que rebasaría ampliamente los 80 años, que no es edad para corretear por ahí haciendo el bestia, a no ser que su vida no sea corta, o fuera también inmortal como los elfos.
Si Tolkien decidió al final que no eran de origen élfico, no hay más que hablar, pero lo que pensara mientras escribía ESDLA podría ser otro tema.
un saludo
-¡Cielos! -exclamó Pippin-. ¿Durante el desayuno?
#19 Respondiendo a: tar calion II
¿a qué se refería Shagrat...
... con lo de "como en las viejas épocas", al recalcar lo que dice antes Gorbag de sin "grandes patrones"? Esto lo dice en 3019, y Sauron retoma el poder en la Torre Oscura en 2951. Si el recuerdo de Shagrat es personal, tendría 68 años más los mínimos necesarios para n...
¿no puede referirse a tiempos antiguos? Es muy probable que los orcos tuvieran una tradición oral muy rudimentaria que pasara de generación en generación. Lo que es cierto es que casi siempre estaban 'gobernados' por un gran patrón.
Un saludo
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#14 Respondiendo a: Gwaihir
Pero también dice que...
"El habla no constituye necesariamente un signo de posesión de alma. Los Orcos eran animales de forma humanizada (como mofa de los Hombres y Elfos)..."
...también en "La transformación de los mitos".
...me inclinó a pensar que eran alguna clase de animal ..adiestrado por el mismo Morgoth para que cumpliera sus funestos designios.......si luego , ademas cometieron la aberracion de reproducirse con humanos...........eso no es algo imposible de descartar, asqueroso.si, pero no imposible.. :p........ya sabemos que la zoofilia dentro de la raza humana no es un mito........
........asi que no seria tan descabellado..........menos mal que soy una Maiar...je je!!Aun asi quedaria en pie mi pregunta donde irian los orcos cuando mueren??
PD;El Anillo de Morgoth es genial....por fin lo consegui y me encanta....
!!(Mensaje original de: Raima)
#15 Respondiendo a: Anónimo
Pues yo tambien..
...me inclinó a pensar que eran alguna clase de animal ..adiestrado por el mismo Morgoth para que cumpliera sus funestos designios.......si luego , ademas cometieron la aberracion de reproducirse con humanos...........eso no es algo imposible de descartar, asqueroso.si, pero no im...
Según puedes leer en uno de los textos sobre el orígen de los Orcos de El Anillo de Morgoth:
"Y al morir irían a Mandos y estarían confinados en prisión hasta el Fin."
(El Anillo de Morgoth, "La transformación de los Mitos")
Un saludo, desde La casita de Illuin
#20 Respondiendo a: Anónimo
Y digo yo...
¿no puede referirse a tiempos antiguos? Es muy probable que los orcos tuvieran una tradición oral muy rudimentaria que pasara de generación en generación. Lo que es cierto es que casi siempre estaban 'gobernados' por un gran patrón.
Un saludo
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulf...
Lo que dice Tolkien es lo siguiente:
"Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males fallecían y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer, eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales que los Edain."
(El Anillo de Morgoth, "la transformación de los Mitos")
Y lo de Shagrat... cuentos, cuentos :P :P :P A menos que fuese un boldog, claro :O.
Un saludo, desde La casita de Illuin
#21 Respondiendo a: Elfa Árwena
Además...
Lo que dice Tolkien es lo siguiente:
"Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males fallecían y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer, eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres d...
¿Qué es eso de un bulldog
? Ni me suena :OEl comentario de Shagrat es como si yo dijese ahora: "en los tiempos de Franco...", y por aquel entonces ni había nacido.
(Mensaje original de: Warren Keffer)