(primero una disculpa, supongo que por haber pasado el tema a mas de la mitad de la pagina siguiente puede ya ponerse aqui, por otra parte aclaro que (y conste) que el tema en si nada tenia que ver con el tema original, surgio de pronto en un comentario, y por eso tambien lo coloco en uno nuevo, a mi parecer (espero tambien que al de ustedes) merece tema aparte... si me equivoco disculpen, y que Adminforo haga lo que tiene que hacer)...

O discusiones del ser, el libre albedrio, el abuso de poder entre otras cosas...

Bueno, este es un resumen de lo que en la semana pasada Haradrim y yo (con un comentario de Delawen) hemos estado discutiendo sobre lo que llamamos ahora 'nazgulización' (o el proceso en que un hombre se convierte en nazgul, y si es un hobbit, como corrio el riesgo Frodo de hacerlo, convertirse en lo que llamamos tambien 'nazgobbit' )

En los siguientes dos links podran ver las discusiones que llevamos a cabo ella y yo, para que se den una idea, sino abajo resumo y a ver que mas sale, ok?

http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=2&m=46226&c=979898999999999999

http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=3&m=46138&c=959999999999999999

Todo empezo con la pregunta de porque Trancos (Aragorn) no pudo curar del todo a Frodo por la herida en Amon Sul de parte de la espada de Morgul y si pudo con Eowyn y Merry (dejemos eso aparte), el caso es que Haradrim observaba que Frodo corria el riesgo de volverse como ellos (los nazgul, osea, un nazgobbit), como se lo dice Gandalf, creo que en Rivendel, y ella comentaba que Frodo podia haber perdido su existencia, y el nazgobbit resultante, un ser aparte, que no seria el Frodo ahora nazgobbit, y el Frodo 'original' se habria perdido para siempre.
Yo no estoy de acuerdo por varias razones: Frodo no pudo desaparecer asi como asi, tendria que morir al menos y cumplir su destino como todos los cumplen (en el caso de Frodo,sino me equivoco, seria el destino de los hombres). Este punto me parece que ya quedo claro.
Pero tambien surge la interrogante, si en verdad se muriera el ser nazgulizado, ¿que seria el nuevo ser, es decir el nazgul? ¿una simple marioneta de Sauron, creada por el?
De nuevo yo difiero: para mi seria el mismo ser que se nazgulizo (ie, no murio al hacerse nazgul) pero quedo esclavizado de tal manera que ya no puede salir de ese estado, hasta que Sauron lo libere, o muera que por su maldad reconocida es mas probable que pase esto a que ese tipo se compadezca y lo libere).
¿Y porque insisto en eso? aqui surgieron temas como la naturaleza de los 'seres' y lo que es 'ser' y lo que es 'existir', asi como lo que podria hacer la diferencia (¿el libre albedrio?)
Y es que para mi, el nazgul es mas o menos como el resto del ser que originalmente acepto los anillos por poder y poco a poco se fue esclavizando, y lo que queda de ese ser es lo suficiente para que se de cuenta en donde esta ahora y que nunca podra salir: el sufrimiento y la tortura de ya no ser libre, esclavo de una voluntad maligna aparentemente eterna y que todo esto pudo haberse evitado si en primer lugar no hubiera aceptado ese maldito anillo, es como darle el remate para que sufra mas...
Y por ultimo, Haradrim comentaba que los reyes antiguos a los que Sauron les dio los 9 anillos no eligieron libremente tomarlos pq no sabian todo lo que vendria despues. Pues bien, mi comentario final fue este: que si actuaron libremente, aun sin saber lo que vendria, porque les cego tanto el deseo de poder que lo prefirieron a seguir su labor de reyes y su vida de hombres.

Y ahi quedamos, ahora bien ¿que opinan ustedes? (y tambien tu Haradrim, ¿o ya la dejamos?)
¿Es un nazgul un ser 'libre'? (cosa que yo no creo, ya que es nazgul, ya valio, pues empleo su libertad inicial en esclavizarse, lean las discusiones completas porfa) ¿Tiene posibilidad de redencion? (tampoco lo creo... en ese estado, ahora si que 'ya valio')

Y por ultimo Haradrim, para retomar un poco la discusion inicial, yo creo que Frodo seria entre un caso similar y un caso distinto: ten en cuenta que Frodo se habria hecho un nazgobbit producto de haber sido herido por la espada, no porque cayera en la tentacion de poder en la que cayeron los 9 reyes de los hombres con sus 9 anillitos. Asi que ahi tal vez tambien habria diferencias

¡Saludos!

A ver si lo he pillado jeje
Yo "difiero" (jeje me hace gracia esa palabra ) de lo que has dicho:
Frodo no pudo desaparecer asi como asi, tendria que morir al menos y cumplir su destino como todos los cumplen (en el caso de Frodo,sino me equivoco, seria el destino de los hombres). Este punto me parece que ya quedo claro.
Pero tambien surge la interrogante, si en verdad se muriera el ser nazgulizado, ¿que seria el nuevo ser, es decir el nazgul? ¿una simple marioneta de Sauron, creada por el?
Mas que nada porque creo que si Frodo hubiera llegado tarde habría desaparecido pero como los nazgul, volviendose "invisible" a los ojos humanos, su Hroa (se dice asi??) habría desaparecido y su Fea sería la parte "martirizada" de Frodo, como creo que les pasó a los Nazgul. No estan ni muertos ni vivos, sino algo intermedio. Por supuesto el Nazgobbit Frodo sería una marioneta de Sauron, porque ha sido corrompido por el (o por los nazgul que vienen a ser Sauron, como fue el caso) No creo que el hobbit Frodo hubiera dejado de ser él, pero estaría martirizado, Tuor estubo martirizado por Morgoth y cuando lo soltó seguía siendo él, pero tan mal estaba que se enfadó con Thingol, aunque luego por Melian cayó en la cuenta de lo que había pasado. Con Frodo creo que era peor, pues al "Cuerpo fisico" de Tuor no le pasó nada, pero el "Cuerpo fisico" de Frodo estaba herido y desapareciendo. No creo que pudiera curarse una vez convertido en nazgobbit, su cuerpo ya no existe como tal y al contrario de lo que dijo Morpheo en Matrix, una mente sin cuerpo no puede existir

Es como los orcos, todos acaban en manos de Sauron y si un hobbit como Frodo hubiera sido nazgulizado habría acabado pringado de Zauron

(Mensaje original de: Anthelea Teler)

Matizacion sobre Nazgulización

solo queria comentar que quien estuvo preso de morgoth no fue Tuor, sino su tio Hurin padre de Turin " el gafe"

(Mensaje original de: Halobrad)

Nazgulización!!

...lo que vosotros llamáis nazgulizacion...es la forma de ser corrompidos de los humanos…es caer en las sombras...tal y como explica Aragorn a los hobbits, un nazgûl seria:
""Antaño fueron hombres. Grandes Reyes de los Hombres. Luego Sauron el impostor, les entregó los Nueve Anillos de Poder. Cegados por su codicia, los aceptaron sin dudar... Han sucumbido uno a uno en la oscuridad. Ahora son esclavos de su voluntad. Son los Nazgûl, Espectros, ni vivos ni muertos. En todo momento sienten la presencia del Anillo. Son atraídos por su poder. Nunca dejarán de perseguirte. ""

...por tanto en esencia los anillos de poder alargarían indefinidamente la vida a sus poseedores...como el caso de Gollum..o el de Bilbo...o el de los Nazgûl ...los espectros no están muertos...están hundidos en las sombras...la única forma de matar a un nazgûl...salvo el Rey Brujo de Angmar...seria acabar con la fuente de su vida esclavizada...que en este caso seria Sauron...
Pero lo peor de ellos es que su espíritu estaría completamente corrompido por lo que seguirían siendo espíritus de bajo poder, pero corruptos y probablemente no podrían seguir el destino que estaba designado para ellos...puesto que el espíritu aunque debilitado de Sauron no desapareció.
Por otra parte cada criatura cae en la sombra de distinta manera...Los enanos nunca pudieron ser dominados por Sauron, los elfos tampoco y los hobbits no fueron tentados con anillos y los que estuvieron en contacto con el único quedaron afectados por su mal dependiendo de la naturaleza de cada uno…
Pero en esencia no servían a Sauron , en realidad el mas corrompido de ellos—Gollum-- lo odiaba y se sublevaba contra El, pues quería el Anillo Único para si mismo.
Pero los hombres si se convertían en auténticos siervos de Sauron y de entre todos sus siervos eran los mas fieles, asi se entiende que estaban completamente bajo su poder...de hecho solo se habla del termino Nazgûl para referirse a los humanos, y no a Gollum...por tanto Frodo podía haber sido una criatura horrible y pervertida, pero al igual que Smeagol no serian Nazgûl
Por otra parte los Nazgûl o cualquier otra criatura esclavizada en las sombras no serian libres…y de morir su cuerpo perviviría su fëa corrompido y esclavizado a Sauron.


(Mensaje original de: Raima)

Ufff, que tema tan complicado! Casi me da miedo escribir, me siento profana en esto :P
Yo creo que lo nazgûl siguen siendo en esencia lo mismo que eran antes de sucumbir en la sombra. Si bien ya no tienen sus cuerpos mortales, su espíritu y por lo tanto su conciencia(en el sentido de ser consciente de tu existencia) siguen perteneciendoles,aunque no así su voluntad. Ésta va ligada a los designios de Sauron, y en eso consiste su tormento.
Pero me surge una duda: ¿como pasaron de ser hombres a nazgûl? pienso que su alma fué siendo poseída progresivamente, pero ¿cuando se desligaron de sus cuerpos mortales?¿desaparecieron a medida que se corrompian interiormente?

(Mensaje original de: Mamerië)

comparto

tus puntos de vista, de hecho es asi justamente como yo lo veo
(excepto por lo de Tuor - Hurin claro )

de acuerdo contigo, excepto..

en todo quedo bien, excepto en esto...
dices:

Pero lo peor de ellos es que su espíritu estaría completamente corrompido por lo que seguirían siendo espíritus de bajo poder, pero corruptos y probablemente no podrían seguir el destino que estaba designado para ellos...puesto que el espíritu aunque debilitado de Sauron no desapareció.

en cuanto a que no podrian seguir el destino... yo creo que al final si, una vez matado Sauron, y no por darles posibilidad de redencion, simplemente es su destino, de hombres en este caso, y si ni Melkor podia cambiar el destino de un ser (ni un valar para el caso) mucho menos Sauron...

escuchen! encontre esto...

Mamerië, espero sirva para resolver tus dudas...
Haradrim, como ves esto?

lo encontre en la UAN: http://frodo.users.ch/uan/biblioteca/otrolado.zip

y a mi parecer es bastante esclarecedor, aunque eso si un poco largo pero me gusto, lo transcribo aqui, ok?...

El Otro Lado : la Ciencia de los Anillos y el Mundo Espectral

por Pablo Azaghâl Ginés

Esta conferencia es el resultado de una investigación que tuvo su origen la noche del Año Nuevo Élfico de 1997. Celebrábamos el nuevo año en la casa de Glorfindel. Nuestro anfitrión nos sorprendió con maravillosas e indescriptibles viandas élficas que dieron satisfacción al hobbit hambriento que todos llevábamos dentro. Después, siguiendo la tradición de la Sociedad Tolkien, a la comida le sucedieron los cuentos, las poesías y las canciones. La noche avanzaba pero nosotros ya no sentíamos el paso del tiempo como los mortales, porque los cuentos nos hacían libres del paso de las horas, más semejantes a los Elfos, que pueden vivir sin pan, pero no sin historias. Y los cuentos nos asombraban y nos recordaban viejos sentimientos. Y también despertaban en nosotros preguntas.

La pregunta que ha dado lugar a esta conferencia apareció escuchando la charla que Frodo y Gandalf tuvieron en Rivendell, el día que el hobbit despierta, herido por los Nazgûl. Frodo recuerda su huída de los Jinetes Negros y le dice a Gandalf lo que vió entre las brumas de la herida y el Anillo:

"-Creí ver una figura blanca que brillaba y no empalidecía como las otras. ¿Era entonces Glorfindel?

Y Gandalf responde:

-Sí, lo viste un momento tal como es en el otro lado, uno de los poderosos Primeros Nacidos."

Mi pregunta, la causa de esta conferencia, es : ¿qué quiere decir Gandalf cuando dice "el otro lado"? ¿Qué es "el otro lado"? Esta frase indica que Glorfindel tiene un aspecto distinto, una manifestación gloriosa, blanca y luminosa, una manifestación que no se ve normalmente. Él es realmente así en ese misterioso "otro lado". ¿Qué es lo que ha visto Frodo? No es una ilusión. No es un engaño del Anillo, el cansancio o la enfermedad. Es la realidad.

"Lo viste tal como es" dice Gandalf.

Aquella noche del Año Nuevo Élfico, debatimos el tema y se formularon hipótesis. ¿Se refiere Gandalf al "Otro Lado... del Mar", es decir, a Valinor? ¿O el Anillo permite ver unas energías invisibles, un aura, que sólo mediante magia puede
percibirse ? Pero hay una tercera posibilidad. Glorfindel está parcialmente en el Vado de Bruinen, con una antorcha en la mano. Está en la Tierra Media, en "este lado", sólo en parte. Pero Frodo lo ve tal como es en el Otro Lado porque Frodo está parcialmente en ese Otro Lado, porque el hobbit se está desvaneciendo, convirtiéndose en espectro. Frodo, Glorfindel y los Espectros del Anillo viven en parte en la Tierra Media, pero otra parte de ellos vive en otro lugar: el Otro Lado, el Mundo de los Espectros.

Esto no es una especulación. El propio Gandalf dice lo siguiente a Frodo :

"[Con el Anillo puesto] tú mismo estabas a medias en el mundo de los espectros, y ellos podían haberte alcanzado. Tú podías verlos y ellos te podían ver. (...) Estabas en el umbral del mundo de los fantasmas. (SA-I, p. 308).

Y acerca de Glorfindel dice Gandalf :

"...quienes han vivido en el Reino Bienaventurado viven a la vez en ambos mundos y tienen grandes poderes." (ídem).

Por lo tanto, creo que podemos afirmar que existen dos mundos : la Tierra Media, cuyas leyes físicas son parecidas a las de nuestro propio mundo, y el Otro Lado. ¿Más pruebas? Veamos unas citas acerca de los Hombres a quienes Sauron regaló anillos en la Segunda Edad.

De los Anillos del Poder (S, p. 392):

"Podían andar, si así lo querían, sin que nadie de este mundo bajo el sol llegara a descubrirlos, y podían ver cosas en mundos invisibles para los Hombres mortales ; pero con no poca frecuencia veían sólo los fantasmas y las ilusiones que Sauron les imponía".

"Y se volvieron para siempre invisibles, salvo para el que llevara el Anillo Regente, y entraron en el reino de las sombras" (S. 393).

Estas citas refuerzan la existencia de dos mundos : "este mundo bajo el sol" y "el reino de las sombras", "mundos invisibles para los Hombres".

Pero, ¿cómo es el Otro Lado ? ¿Cómo es ese Mundo Invisible ?

Bien, el mundo invisible es... invisible.

Parece una verdad de Perogrullo, pero lo cierto que es la invisibilidad es la marca de identidad de las manifestaciones del Otro Lado. Hay infinidad de textos que aluden a la invisibilidad. Pero cuando el que lo experimenta lleva puesto el Anillo Único, su percepción es distinta, y las relaciones entre ambos mundos siempre se ven mediatizadas por un velo, algo que impide la clara percepción.
Los Názgûl no pueden ver claramente el Mundo bajo el Sol. Dependen de una especie de olfato, de la visión de sus monturas, o de la atracción intangible que el Anillo ejerce sobre ellos. En la oscuridad de la noche ven mejor, y parece que bajo oscuridades malignas como la que cubre Minas Tirith en la guerra, sus sentidos están a pleno rendimiento. El Rey Brujo no muestra ningún problema de vista contra Éowyn o Gandalf. Veamos como se nos describe al Espectro en la batalla del Pelennor:

"Llevaba una corona de acero, pero nada visible había entre el aro de la corona y el manto, salvo el fulgor mortal de unos ojos: el Señor de los Nâzgul". (SA-III, p.145).

El texto no dice que entre la corona y el manto no hubiera nada material: dice que no había "nada visible". El cuerpo que usa el Nazgul es un cuerpo muerto, animado por el Espectro que lo usa. Pero ese cuerpo está, en su mayor parte, en el Mundo Espectral. Ha completado el proceso de desvanecimiento que vemos en los Portadores del Anillo: en Bilbo, cuando dice que está "estirado", o en el consumido Gollum. Los primeros cuerpos de los Nazgûl completaron este proceso y, como hemos leído más arriba "se volvieron invisibles para siempre [no inmateriales] y entraron en el Reino de las Sombras". Lo único que se ven son los ojos, que brillan desde el Mundo de las Sombras. Precisamente. Cuando Frodo es capturado por los Tumularios leemos que "Frodo creyó ver dos ojos fríos, aunque iluminados por una luz débil que parecía venir de muy lejos" (SA-I, p-197)

Esto es otra manifestación del mismo fenómeno: la fuerza que anima al Tumulario está ubicada sobre todo en el Otro Lado, que es el lugar de donde viene la luz de sus ojos.

Pero volvamos otra vez con el Rey Brujo a la Batalla del Pelennor. He aquí otra
descripción:

"Vieron con asombro una corona real ; pero ninguna cabeza visible la sostenía. Las llamas brillaban rojas entre la corona y los hombros anchos y sombríos, envueltos en la capa. Una boca invisible estalló en una risa sepulcral". (SA-III, p.128).

De nuevo, no se dice "ninguna cabeza", sino "ninguna cabeza visible".Y queda claro que ríe con una boca invisible. Hay un cuerpo material, aunque sea invisible. En cualquier caso, calificar la risa del Nazgûl como sepulcral es adecuado, porque el cuerpo que ríe está al mismo tiempo en la Tierra Media y en un lugar frío y profundo como un sepulcro: el Mundo Espectral.

Otra manifestación invisible del Mundo de las Sombras es la barrera mágica que tejen los Centinelas de Cirith Ungol. Los Centinelas, como el Anillo, no son objetos inanimados, sino que tienen voluntad e inteligencia, la cual probablemente reside y opera desde el Otro Lado. Dice el texto:

"Algún espíritu maléfico y alerta habitaba en ellos. Reconocían a un enemigo: visible o invisible, ninguno escapaba.". (SA-III, p.233).

Sam saca el frasco de Galadriel para enfrentarse a los Centinelas. Se dice textualmente que "la voluntad de los Centinelas empezó a flaquear" y finalmente Sam entró en la Torre para liberar a Frodo. Fijémonos de todas formas en que los Centinelas tejen una barrera invisible para atrapar a cualquier enemigo, ya sea éste "visible o invisible".
Bien, el Mundo Invisible es, como decía, invisible. Pero sólo desde "este lado". Si entramos en el Otro Lado podremos ver algunas cosas, aunque la Tierra Media se difumina. La primera vez que Sam se puso el Anillo le sucedió lo siguiente :

"El mundo se transformó, y un solo instante de tiempo se colmó de una hora de pensamiento. Oía mejor y la vista se le debilitaba, pero no como en el antro de Ella-Laraña. Aquí todo cuanto veía alrededor no era oscuro sino impreciso, y él, en un mundo gris y nebuloso, se sentía como una pequeña roca negra y solitaria. El Anillo le pesaba y tironeaba en la mano izquierda, y era como un globo de oro
incandescente. No se sentía invisible, sino por el contrario, horrible y nítidamente visible, y sabía que en alguna parte un Ojo lo buscaba". (SA-II, p.483)

En el Otro Lado lo que hay no es oscuridad, sino sombras. El color que prima es el gris, lo frío, lo inerte e impreciso. Es un mundo gris y nebuloso. Sam se vuelve a poner el Anillo poco después :

"...advirtió que el oído se le había agudizado, pese a que las cosas visibles de este mundo eran vagas y borrosas, (...) pálidas como si las viera a través de una bruma". (SA-III, p. 227).

Atentos ahora a la descripción de los Nazgûl desde el Otro Lado. Frodo está en su mismo plano y les ve "tal como son" :

"Podía verlos claramente ahora ; se habían quitado los capuchones y los mantos negros y estaban vestidos de blanco y gris. Las manos pálidas esgrimían espadas desnudas, y llevaban yelmos en las cabezas. Los ojos fríos relampagueaban y unas voces terribles increpaban a Frodo." (SA-I, p. 297).

En el combate en Amon Sûl, Frodo, con el Anillo puesto, ve a los Jinetes bajo sus envolturas: caras blancas, ojos penetrantes y despiadados, cabelleras canosas, manos macilentas. A Frodo le parece que su espada númenóreana "emitía una luz roja y vacilante" en el Otro Lado, mientras que el cuchillo de Morgul y la mano que la sostenía, "resplandecían con una pálida luz". La batalla con los Jinetes Negros (que en realidad van de blanco y gris) nos da algunas pistas más. Por ejemplo, que los Jinetes parecen respirar, o como mínimo, exhalan aire:

"Frodo creyó oir un débil siseo, como un aliento venenoso y sintió que se le helaban los huesos" (SA-I, p.273).

Y al pasar delante de un Jinete, huyendo hacia el Vado, "un aliento helado lo traspasó como una espada". El frío y el veneno se unen en la cuchillada de la Cima de los Vientos, cuando "Frodo sintió un dolor, como un dardo de hielo envenenado".

Esta herida, y la esquirla de Morgul que queda dentro de Frodo, refuerzan y aceleran brutalmente el proceso de desaparición que afecta a todos los Portadores del Anillo. Frodo, herido, vive en ambos mundos, y así, mientras viajaba :

"las cosas de alrededor se le desvanecían durante el día en sombras de un gris espectral" (SA-I, p. 295).

Pero ahora sus sentidos sobrenaturales se han afinado. Cuando ve a Glorfindel, incluso sin Anillo, "Frodo tuvo la impresión de que una luz blanca brillaba a través de la forma y las vestiduras del jinete, como a través de un velo ténue" (SA-I, p.291.)

En la persecución del Vado Frodo ya lleva el Anillo puesto, la esquirla avanza hacia su corazón y el Alto Elfo se enciende en furia. Frodo ve entonces "una figura brillante de luz blanca, y detrás unas pequeñas formas sombrías, que corrían llevando fuegos, y las llamas rojizas refulgían en la niebla gris que estaba cubriendo el mundo" (SA-I, p.299).

Lo de que Glorfindel estaba encendido de furia no es una metáfora. El propio Gandalf dice que :

"Atrapados entre el fuego y el agua, y viendo a un Señor de los Elfos a quien la furia había hecho visible, los Jinetes se acobardaron y los caballos enloquecieron". (SA-I, p. 310).

Debemos entender que la furia hizo visible a Glorfindel "tal como era en el otro lado", y visible sólo para los Jinetes, que reconocen a un enemigo terrible viéndolo desde su propio mundo.

Todas estas citas ¿nos sirven para saber qué aspecto físico tiene el Otro Lado? No. No sabemos de su aspecto nada, excepto que todo es gris e impreciso, que allí radican los espíritus y parte de los cuerpos de Názgul y Tumularios y que Altos Elfos y Portadores del Anillo pueden entrar parcialmente en él. Sabemos que desde allí se ven mejor las cosas ocultas, y que los objetos mágicos, como las espadas de Oesternesse o de los Espectros, resplandecen, con distintos colores y grados de luminosidad. También el fuego mantiene desde el Otro Lado un débil color rojo. Pero una visión entrenada por haber estado en el Otro Lado además permite ver cosas que una vista normal no revelaría.

En el penoso camino desde Cirith Ungol al Orodruin, Frodo se deja caer, agotado y dice a Sam:

"Estoy desnudo en la oscuridad, Sam, y entre mis ojos y la rueda de fuego no queda ningún velo". (SA-III, p. 284).

Más tarde, Gollum se abalanza sobre Frodo, pero está demasiado débil y Frodo lucha como un poseso por el Anillo, su tesoro. Gollum cae al suelo y Frodo alza la espada hacia él. Y Sam, Portador del Anillo, ve la siguiente escena :

"Una criatura derrotada y poseída a la vez por una codicia y una furia monstruosas, y ante ella, severa, insensible ahora a la piedad, una figura vestida de blanco, que lucía en el pecho una rueda de fuego. Y del fuego brotó impertérrita una voz : -¡Si me vuelves a tocar, también tú serás arrojado al Fuego del Destino!" (SA-III, p.293)

La profecía de Frodo, como casi todas las de El Señor de los Anillos, se cumple: Gollum le vuelve a atacar y, efectivamente, termina en el Fuego del Destino. Pero esto no es lo que nos interesa. Más interesante ahora es el tema de la rueda de fuego. La rueda de fuego es el Anillo. El Anillo está ya en la mente de Frodo. En este momento, Frodo ya ha perdido la batalla, el Anillo ya controla su mente. Pero aún no controla su cuerpo resistente de hobbit, que empujado por el amor de Sam y una fuerza inexplicable avanza hacia el Orodruin. La rueda no es la imagen que Frodo se hace de su tortura, sino la imagen con la que el Anillo, un ser con voluntad, se presenta a sí mismo en la mente de su Portador. "Entre mis ojos y la rueda de fuego no queda ningún velo", dice. El velo es mencionado
a menudo cuando hablamos del poder de los Sabios, como una protección de la luz
frente a las sombras. Pero aquí ya no hay velo, y los ojos de Frodo están condenados a ver sólo la rueda de fuego. Vive ya permanentemente en el Otro Lado, simplemente por llevar el Anillo sobre el pecho. Y también Sam, con su visión acrecentada, le ve así. Donde otros verían un hobbit con andrajos oscuros y un anillo sobre el pecho, él advierte "una figura vestida de blanco que lucía en el pecho una rueda de fuego".

Otro caso de visión acrecentada, también sin llevar el Anillo puesto, es el que captamos en el Espejo de Galadriel, cuando Frodo ve el Anillo Élfico de Galadriel, al que su magia debería ocultar. Sin embargo, el Portador del Anillo lo percibe sin dificultad durante la tentación de la Reina. Frodo, Sam y Galadriel acaban de mirar en el Espejo, y el Espejo se asoma al pasado o al futuro ¡¡a través del Otro Lado !!. La descripción es elocuente:

"Como si hubiesen descorrido un velo oscuro, el Espejo se volvió gris, y luego se aclaró." (SA-I, 500).

Por si la mención del velo y el color gris no es suficiente, tras dos páginas de visiones en el Espejo se produce un cambio:

"...como si se hubiera abierto un agujero en el mundo visible, y Frodo se quedó mirando el vacío. En ese abismo negro apareció un Ojo (...) y la hendidura negra de la pupila se abría sobre un pozo, una ventana
a la nada". (SA-I, p.502)

Frodo está viendo al propio Sauron y le mira en el núcleo de su ser: el vacío, abismo negro, hendidura negra, un pozo, una ventana a la nada. El Ojo de Sauron en el Espejo de Galadriel es en sí mismo espejo del alma del Señor Oscuro: un alma oscura y vacía.

Sin embargo, aquí las palabras no se usan con propiedad. Debemos distinguir entre el Otro Lado y el auténtico Vacío. El Vacío, también llamado Abismo, es el lugar fuera de Arda donde está desterrado y encadenado el Morgoth. Lo que Frodo ve es el vacío de un espíritu carente de bondad. El auténtico Vacío es lo que espera a Sauron y a sus Nâzgul si son derrotados, y así le dice Gandalf el Blanco al Capitán de los Espectros:

"¡Vuelve al abismo preparado para ti ! ¡Vuelve ! ¡Húndete en la nada que te espera, a ti y a tu Amo!" (SA-III, p.128).

Esta profecía de Gandalf también se cumple. Y parece que es a este Vacío al que se refiere cuando habla a los Capitanes de Gondor de lo que pasará si el Anillo se destruye:

"Pues habrá perdido la mejor parte de la fuerza que era innata en él en un principio, y todo cuanto fue creado o construído con ese poder se derrumbará y él quedará mutilado para siempre, convertido en un mero espíritu maligno que se atormenta a sí mismo en las tinieblas..." (SA-III, p.201).

Estas tinieblas, pues, parecen ser el Vacío y no el Otro Lado. Lo que sí tiene todo el aspecto de ser una manifestación del Otro Lado es la carga de Gandalf como Caballero Blanco contra los Nâzgul, muy parecida a la de Glorfindel:

"Un jinete se adelantó a todos, rápido como el viento entre la hierba: iba montado en Sombragris y resplandecía. Una vez más iba sin velos, y de la mano alzada le brotaba una luz." (SA-III, p.114).

Para terminar esta serie de fragmentos en los que se menciona el velo entre la Tierra Media y el Otro Lado daremos un salto al final de El Señor de los Anillos. Frodo ya y lleva unos días en el barco-cisne de los Portadores de los Anillos:

"En una noche de lluvia (...) le pareció que (...) la cortina de lluvia gris se transformaba en plata y cristal, y que el velo se abría y ante él aparecían unas playas blancas y más allá un país lejano y verde a la luz de un rápido amanecer". (SA-III, p.414).

Podemos plantearnos si Valinor y sus playas blancas forman parte del Otro Lado. Y yo diría que sí. Los Valar, los Eldar, las olvar y kelvar de Aman, durante la Primera y Segunda Edad del Sol, vivieron al mismo tiempo en ambos mundos, como hace Glorfindel. Pero con el hundimiento de Númenor, Valinor desaparece de Arda y queda ubicado por entero en el Otro Lado, conectado con la Tierra Media sólo a través de los barcos-cisne. El velo que se abre ante Frodo es el que oculta a Valinor.

Veamos ahora algunos textos dudosos. Parecen hacer mención al Otro Lado, pero la
adscripción es difícil. Por ejemplo, Gandalf no es el único que hace amenazas. El Rey Brujo demuestra ser un campeón de este género monológico. Escuchemos las lindezas que le dice a Éowyn antes de saber que es una mujer:

"Te llevaré conmigo muy lejos, a las casas de los lamentos, más allá de todas las tinieblas, y te devorarán la carne y te desnudarán la mente, expuesta a la mirada del Ojo sin Párpado". (SA-III, p.146).

¿Dónde están esas casas de los lamentos? No parece que sea en Mordor, porque Mordor no está "más allá de todas la tinieblas". Si dijeran "en las tinieblas", podríamos pensar que este horrible lugar está en el Mundo de los Espectros, pero si está más allá todavía hemos de admitir que el Nazgûl sabía como asustar. Por otro lado, la tortura de desnudar la mente es precisamente la que sufre Frodo (recordemos que dice "estoy desnudo en la oscuridad, Sam") aunque no bajo el Ojo sin Párpado, sino bajo la Rueda de Fuego. Desnudar la mente (someterla a Sauron, que tiene acceso directo a las mentes de sus Nâzgul) y devorar la carne (es decir, consumirla como se consumió Gollum) parece una buena descripción de lo que hay que hacer para convertirse en Nazgûl. Quiza el Rey Brujo habla por experiencia propia.

Otro tema curioso es: ¿dónde se mete Sauron cuando Isildur le derrota cortándole el Anillo de la mano? En De los Anillos del Poder se dice:

"Entonces Sauron quedó vencido por el momento, y abandonó el cuerpo y su espíritu huyó a espacios distantes y se escondió en sitios baldíos, y durante largos años no volvió a tener forma visible" (S, p.400)

Es verdad que el Mundo de los Espectros podría considerarse un "espacio distante" o un "sitio baldío", y es un buen lugar para el espíritu de Sauron. Pero lo mismo podría decirse de las llanuras secas del Lejano Harad. Hablar aquí del Otro Lado es arriesgado.

Los Tumularios parecen tener unas relaciones fluidas con el Mundo de los Espectros. Ya hemos hablado de como los ojos de los Nazgûl y los de los Tumularios parecen brillar desde un lugar lejano. Pero además hay unos versos de Tom Bombadil que pueden ser tan enigmáticos como reveladores:

"Deja vacío el túmulo.
Perdido y olvidado, más sombrío que la sombra,
quédate donde las puertas están cerradas para siempre,
hasta los tiempos de un mundo mejor" (SA-I, p.200)

"La puerta oscura no se cierra,
la mano muerta se ha quebrado.
La noche huyó bajo la Noche
¡y el Portal está abierto! (SA-I, p. 201).

En el Estel 18, Jorge Calvo aventura que las puertas cerradas para siempre son las Puertas de la Noche, detrás de las cuales está desterrado el Morgoth. Efectivamente, el problema es saber si se nos está hablando del Otro Mundo o del Abismo, el Vacío Intemporal. ¿A qué se refiere Tom Bombadil? Veamos la primera estrofa. Supongamos que el Otro Lado es "la sombra". Entonces, el lugar más sombrío que la sombra donde las puertas están cerradas para siempre podría ser el Abismo, el Vacío. Tom Bombadil en realidad estaría diciendo al Tumulario lo mismo que Gandalf al Nazgûl: ¡deja vacío el túmulo!, ¡húndete en la nada que te espera a tí y a tu Amo!Pero la segunda estrofa no habla de puertas cerradas, sino abiertas. "La puerta oscura no se cierra", "la noche huyó bajo la noche" y "el Portal no se cierra". En mi opinión Tom Bombadil está analizando que el túmulo es un lugar donde hay un portal que conecta el Mundo Espectral con la Tierra Media y que no se puede cerrar el portal. El responsable sería el Rey Brujo de Angmar, de quien los Apéndices dicen que pobló los túmulos con espíritus malignos salidos de Angmar.

Otro tema que prometía relacionarse con el Otro Lado es el de los Espectros del
Sagrario. Sin embargo, cuando leemos el paso de la Compañía Gris por las Sendas de los Muertos, no hay nada que aluda al mundo de los Espectros. La caverna que atraviesan es perfectamente sólida y material : no entran en otra dimensión. Es tan material que Gimli se avergüenza de sentir miedo, sabiendo que está en su propio mundo. Pero una cosa son las Sendas de los Muertos y otra los muertos en sí. Escuchemos la voz del Enano describiendo la batalla de Pelargir y el avance de los Espectros del Sagrario :

"El Ejército de las Sombras, que había permanecido en la retaguardia, se precipitó como una marea gris, arrasando todo cuanto encontraba a su paso. Oí gritos y cuernos apagados, y un murmullo como de voces innumerables muy distantes, como si escuchara los ecos de alguna olvidada batalla de los Años Oscuros, en otros tiempos. Pálidas eran las espadas que allí desenvainaban. (SA-III, p-197)"

Los ruidos de batalla de los muertos de Erech vienen de muy lejos, son sonidos
apagados, muy distantes. ¿Llegan desde el Otro Lado? ¿O vienen del pasado, de alguna batalla olvidada, como sugiere Gimli? Los espectros quedan descritos como una marea gris (el color del Otro Lado) y sus espadas, como las de los Nâzgul, son pálidas. Otra característica que comparten con los Nâzgul es que provocan miedo incluso sin ser vistos, y sus enemigos huyen. Pero no nos consta que causen nada parecido al Hálito Negro.

Los Jinetes Negros que cruzan La Comarca no provocan el Hálito Negro, lo que indica que es un poder que pueden desplegar a voluntad. Y las características de este poder son peculiares. Parece evidente que el espíritu de las víctimas empieza un proceso de traslación hacia el Otro Lado. Sin embargo, el cuerpo no se desvanece, como sucede con los Portadores del Anillo. Aragorn cura a Faramir trayendo su espíritu que se desliza hacia el Mundo Espectral:

"[Aragorn le puso la mano sobre la frente] y todos los que miraban sintieron que allí se estaba librando una lucha. Pues el rostro de Aragorn se iba volviendo gris de cansancio y de tanto en tanto llamaba a Faramir por su nombre, pero con una voz cada vez más débil, como si él mismo estuviese alejándose y caminando en un valle remoto y sombrío, llamando a su amigo extraviado" (S.A. III, p.181).

"[Faramir abrió los ojos y miró a Aragorn] y una luz de reconocimiento y de amor se le encendió en la mirada :

-Me has llamado, mi Señor. He venido. ¿Qué ordena mi rey ?
-No sigas caminando en las sombras, ¡despierta! -dijo Aragorn" (S.A. III, p.182).

Podríamos entender que aquí Aragorn viaja (al menos en espíritu) al Otro Lado y allí busca a Faramir, llamándolo con palabras que no oímos. El caso es que Faramir despierta (vuelve de las Sombras) sabiendo que ese perfecto desconocido que tiene delante es su Rey. Sólo podría saberlo si se hubieran visto antes...en el "valle remoto y sombrío" que dice el texto.

Y ahora volvamos a hablar de los Nâzgul y sus Anillos. Imaginemos a Sauron repartiendo sus Nueve Anillos para los Hombres Mortales. Sabemos que los dio a reyes y hechiceros. Podemos suponer (como ICE) que algunos eran hombres de ciencia de raza númenóreana y que otros eran reyezuelos de la Tierra Media. Sus vidas se alargaron, quizá, pero sus cuerpos se consumieron. Aquí podemos formular dos hipótesis:

a) la materia pasa al Otro Lado, invisible para los mortales pero visible para los Portadores del Anillo. En Amon Sul Frodo ve a los Espectros tal como eran el día que dejaron este mundo bajo el sol: blancos, pálidos, consumidos... Pero en la crecida del Bruinen, Elrond consigue destruir los cuerpos de los Nâzgul por vez primera en la Historia. Luego, Sauron aloja sus espíritus en otro cuerpo que usar como herramienta y reaparecen sobre la Tierra Media.

b) la segunda hipótesis sería que el cuerpo de los ambiciosos brujos y reyes no sólo se consume sino que al final de sus días es controlado por Sauron. El Señor de los Anillos usa el Único para encontrarlos y atraerlos a la Tierra de Mordor donde se extienden las sombras. Allí su cuerpo queda hecho cenizas. Sauron se agacha y recoge sus Anillos. Luego invoca los espíritus, que están esclavizados en el Otro Mundo y les proporciona cuerpos. Esto implica que Sauron tiene una buena provisión de cadáveres en conserva, para lo cual cuenta sin duda con la tradición mortuoria númenóreana. Recordemos que la Boca de Sauron es un dúnedan, probablemente miembro de una familia de Númenóreanos Negros de Umbar. Además, meter espíritus en cuerpos ajenos ya muertos parece estar en consonancia con lo que hace el Rey Brujo en las Quebradas. Sauron es el Nigromante. Usa el Otro Lado para almacenar o cazar allí espíritus malignos que no quieren o no pueden ir a Mandos. Algunos los seduce, otros los atrapa con sus conocimientos arcanos. Pero con los Nâzgul sólo necesita usar el Gran Anillo, y cuando pierde éste, los Anillos menores.

Probablemente, con los Enanos intentó la misma jugada y los Anillos Enanos debían funcionar igual que los de los Hombres. Pero Sauron no contó con la capacidad de resistencia de esta raza indomable, cuya vida no se vio alargada ni acortada. Y en los Hobbits encontramos una raza de Hombres de increíble vigor y amor por la vida: eso es lo que permite a Gollum, Bilbo y Frodo sobrevivir durante tanto tiempo. Bueno, eso y el hecho de que no usaron mucho el Anillo.

Curiosamente, la mayoría de la gente a la que he hablado del tema, imagina que cada Nazgûl lleva su Anillo puesto. Hay varias razones que demuestran que no es así, y que los Anillos los guarda el Señor de los Anillos.

En primer lugar, el poema del Anillo dice bien claro: "un Anillo para, en la Oscuridad, atarlos, en la Tierra de Mordor donde se extienden las Sombras". Parece que el lugar que les corresponde es Mordor.

En segundo lugar, si los Nâzgul llevaran su Anillo, el Frodo Portador de sentidos aumentados que vio el de Galadriel se lo habría visto.

En tercer lugar, si los Nâzgul llevaran los Anillos puestos, Elrond podría haber recogido nueve bonitas fruslerías en las orillas del Bruinen tras destruir los cuerpos de sus portadores.

Y en cuarto lugar, parece que Tolkien menciona en una de sus Cartas que Sauron guardaba los Anillos "en su poder".

Así pues, Sauron guarda los Anillos y mantiene contacto mental con los Nazgûl, con los que se comunica dirigiendo su voluntad. Sin embargo, la mente de cada Nazgûl es individual, y aunque esclavizada por Sauron a través de los Anillos (y sumisa a Sauron ya con anterioridad), no es un simple apéndice de la mente de su Amo.

El otro tema polémico que siempre surje cuando hablamos de los Nâzgul es el de la muerte del Rey Brujo en el Pelennor. Los textos dejan bien claro que hay un cuerpo al que herir. La espada de Merry se clava "en el tendón, detrás de la poderosa rodilla" (SA-III, p.147). Éowyn, en cambio, golpea entre los hombros y la corona. Se admite que la herida de Merry debilita y distrae al Espectro, puesto que la espada de Oesternesse fue forjada para acabar con él. Pero es Éowyn quien le vence culminando la profecía, pese a que su espada no presume de ningún linaje especial. Vencido el Rey Brujo, "el plaquín y el manto estaban vacíos" (SA-III, p.148). La espada de Éowyn chisporroteó y voló hecha añicos.

Por su lado, la de Merry, al cabo de un rato, desaparece completamente, como si se introdujera en el Otro Mundo. Dice entonces el texto:

"Ninguna otra hoja, ni aun esgrimida por manos mucho más poderosas, habría podido inflingir una herida más cruel, hundirse de ese modo en la carne venida de la muerte, romper el hechizo que ataba los tendones invisibles a la voluntad del espectro" (SA-III, p. 151).

Queda claro pues que el espectro habita en una carne muerta, un cadáver, que no es el suyo, en el que se ha alojado mediante un hechizo, un hechizo que une con lazos invisibles el cuerpo y el espíritu. Estos lazos, tan artificiosos como los hilos de una marioneta, cruzaban el velo entre los mundos enlazando el cuerpo en nuestro mundo con el espíritu en el Otro Lado. Quizá Merry cortó los lazos obligando al espectro a alojarse enteramente en la carne muerta, saliendo de su bien protegido plano dimensional. Una vez por entero en la Tierra Media, la valentía de Éowyn hizo que se cumpliese la profecía. El Rey Brujo en su totalidad es destruído, no sólo su cuerpo. El espíritu, si no compareció en Mandos, debió ser arrojado al Vacío, heraldo de su amo Sauron.

Muchas gracias por vuestra paciencia.

O_O

¡Vaya!! Ha sido enrome pero increible!! Que interesantisimo! FAQ YA! :O En seiro, buen trabajo de investigacion, si es que solo hay que saber buscar, cosa que yo soy demaiado vaga para ahcer
Realmente interesante eso del otro lado, Javis, me ha encantado... A ver si salen rspuestas porque yom, chico, me he quedado de piedra..

Jejeje

Bueno.... Tuor... Hurin es que esa familia me lleva loca, Tuor Turin Hurin Huor.... Son tan originales como los nombres de los enanos del hobbit...

(Mensaje original de: Anthelea Teler)

Pues no se....

Mmm lo del Otro Lado ya lo tenía yo en mente y ahora me convence mas, suponia que tenia que haber un mundo de lo espiritus donde los Altos Elfos y demas espiritus vivieran a la par que el mundo real. Pero eso de que los Nazgul habitan cuerpos que no son suyos....

Acepto que los Nazgul no tengan los anillos, mas motivo para que se sientan unidos a Sauron, pero creo que queda claro que los Nazgul no tienen cuerpo, al menos visible. Como han dicho creo que su cuerpo se vuelve mas al lado invisible, desapareciendo para el visible, pero el cuerpo invisible no puede regirse por las mismas reglas que cuando era totalmente normal y visible, sería mas una representacion del espiritu del Nazgul, no un cuerpo real, pero que a su vez tiene que tener "algo" en la parte visible ya que ese cuerpo invisible puede soportar una corona o llevar espadas. Tiene que haber una mezcla entre los dos mundos cuando hablamos de los tumularios, de los Altos Elfos como Glorfindel y de los Nazgul, el mundo visible e invisible se unen por alguna parte.
De esa union aparece todo lo que surge en ESDLA, Nazgul, como espiritus artomentados, invisibles para el mundo real pero visibles para el otro lado, pero esos dos lados se conectan, por eso no hay nada bajo la corona. Cuando Merry y Eowyn consiguieron herir al rey brujo no creo que estubiera en un cuerpo que no fuera el suyo, creo que ellos dos consiguieron herir la parte no visible del nazgul, consiguieron sobrepasar y que sus armas llegaran a ese otro lado, consiguiendo acabar con el rey brujo.

No seria raro un humano que llegara al otro lado, Aragorn, como antes ponen, encuentra a Faramir en ese otro lado.
Y respecto a Glorfindel creo que como Alto Elfo que viene de Aman, de un lugar que ya de por si está en el otro lado, es normal Frodo lo vea tal y como es en el mundo invisible.

Ya veremos si me he explicado bien

(Mensaje original de: Anthelea Teler)

una opinión mas

Recuerdo haber leído este ensayo hace tiempo y me gustó bastante. Al releerlo ahora he descubierto nuevos puntos de vista, que no vienen ahora al caso, por lo que pasaré a dar mi opinión en estos temas:

Si no me equivoco, los Nazgûl van al mismo lugar que Sauron, al Vacío. Tolkien dijo que hasta para los orcos cabía la reención. ¿En que se diferencian pues el sometimiento de los orcos y los Nazgûl? En que el primero es obligado y esto se vé bién porque los orcos odian a Sauron y cuando éste no estaba vivían en una libertad que con él añoran y el sometimiento de los Nazgûl fué voluntario, lo aceptaron con agrado, por pura ambición. Así que me decanto porque los Hombres que tomaron los 9 anillos fueron totalmente libres y conscientes de su elección (como Fausto sabía que entregaba su alma al Diablo pero aún así lo eligió) porque aun sin toda la información, sabían que hacían algo malo antinatural y que eso tenía un precio. Como Nazgûl, es decir, espectros invisibles, ya no son libres.

Para terminar, sólo decir que lo único en lo que no me ha convencido el ensayo es en este párrafo:

"Así pues, Sauron guarda los Anillos y mantiene contacto mental con los Nazgûl, con los que se comunica dirigiendo su voluntad. Sin embargo, la mente de cada Nazgûl es individual, y aunque esclavizada por Sauron a través de los Anillos (y sumisa a Sauron ya con anterioridad), no es un simple apéndice de la mente de su Amo."

Y es que creo que esto no está demostrado ni se apoya en datos para decirlo, porque sí se habla que el hálito negro es voluntaz del Nazgûl pero tampoco lo creo; diría que esto no demuestra que el Nazgûl tenga voluntad propia.

Saludos.

Vaya!...

Lo voy a tener que leer varias veces para poder asimilarlo por completo, pero me ha hecho ver cosas a las que antes no habia prestado demasiada atencion cuando leí el libro(solo lo he podido leer un par de veces, no tengo tanto tiempo como me gustaria para dedicarlo a la lectura)
Desde que encontré este foro estoy aprendiendo muchas cosas sobre el mundo Tolkien

(Mensaje original de: Mamerië)

Bueno, muy bueno

Muy interesante este ensayo, o comentario o, simplemente, opinión. Como dice Lily, "hay que saber buscar".

Javis, creo que mi teoría podría encontrar argumentos en este texto. Se dicen cosas como:

"¡Vuelve al abismo preparado para ti ! ¡Vuelve ! ¡Húndete en la nada que te espera, a ti y a tu Amo!" (SA-III, p.128).

¿Cuál es el destino de los Hombres?. ¿La Nada?. No, su destino es el de ir a las estancias que Mandos tiene preparadas para ellos (o nosotros) y, después de un breve tiempo allí, partir hacia un lugar que los elfos desconocen. Por tanto, el destino de los Nazgul no es el mismo que el de los demás Hombres: su destino es el de hundirse en la nada. Destino que ya les espera, que les está predicho. Es el Vacío:

"El espíritu, si no compareció en Mandos, debió ser arrojado al Vacío, heraldo de su amo Sauron".

Si, después de la nazgulización, el espíritu de estos seres fuera el mismo que el que tenían siendo hombres, su destino no habría cambiado. Por el contrario, según esta cita, sí es posible que lo haya hecho. Y esta opción existe, porque su espíritu ya no es el del hombre que fueron. Es "otra cosa".

No se trata en este texto del tema de la privación de la voluntad, que para mi es fundamental para sustentar el cambio de naturaleza de los espíritus de los Nazgul (y de Frodo, si no hubiese sido curado por Elrond). Los Nazgul no son esclavos de Sauron de una forma física; los son psíquicamente, espiritualmente. Carecen de voluntad, por lo tanto de preferencias, de libre albedrío, de opciones... No son libres y no son conscientes de ello, porque no tienen vida interior, ni sienten, ni existe en ellos ningún indicio que nos haga pensar que están a disgusto en su situación actual, ni que sufran por ello. Están anulados, neutralizados en favor de la voluntad de Sauron. "Ni vivos, ni muertos". Ni bueno, ni malo, sinó todo lo contrario. NADA.

Si el problema para aceptar que se han convertido en otros seres distintos de los que eran antes es que sólo Erü-Ilúvatar tenía el poder de crear la existencia, podemos darle una explicación relativamente simple. Sabemos que fue Erü quien les dió vida, en su momento, a los 9 Reyes-futuros Nazgul. Sauron se apropió de esa "materia" creada y la transformó, llegando a convertirla en algo que nada tenía que ver con su substancia de origen. Como la energía: ni se crea, ni se destruye, sólo se transforma. Como el viento o como el agua, que pueden transformarse en electricidad: una nueva energía, que no es ni viento, ni agua, ni tiene su misma naturaleza, ni propiedades, ni componentes.

Los Nazgul los crea Sauron, a partir de "algo" que no ha creado él. Pero que, después de la transformación, ya es otra cosa distinta. ¿Qué pasa con el espíritu del hombre que se ha convertido en Nazgul?. Igual que la energía: no ha ido a ninguna parte, porque, simplemente, se ha transformado en otro ser, a partir del anterior.

Se me ocurre que podríamos escribir un ensayo entre todos, cada uno un capítulo, con la exposición de nuestros diferentes puntos de vista y nuestros argumentos. Y, por supuesto, con prólogo de Eduardo Segura...

(Mensaje original de: Haradrim)

Estoy casi de acuerdo contigo

Coincidimos bastante. Lee mi mensaje, más abajo.

(Mensaje original de: Haradrim)

Buen resumen, Javis (s/t)

...

(Mensaje original de: Haradrim)

Mas preguntas!!..

..pero Sauron no muere su espiritu es debilitado...si en ese estado sigue teniendo poder sobre sus siervos , es otra cuestion...aunque tambien era el anillo lo que les mantenia atados...puede que sea como dices y que despues de todo quedaran libres...pero sus espiritus quedarian corrompidos para siempre...aceptarian ir al Juicio de Eru o por el contrario se rebelarian??
Tambien he encontrado mas informacion al respecto

""—Trataban de atravesarte el corazón con un puñal de Morgul, que queda en la herida. Si lo hubieran logrado, serías ahora como ellos, sólo que más débil, y te tendrían sometido. Serías un espectro, bajo el dominio del Señor Oscuro, y te habría atormentado por haber querido retener el Anillo, si hay un tormento mayor que el de perder el Anillo y verlo en el dedo del Señor Oscuro.""

**Pregunta**...a que clase de espectro se refiere Gandalf??...una cosa seria la consecuencia de una herida realizada por un nazgûl, que los transporta a la sombra--Eowyn, Faramir y otra distinta la corrupción que produce el anillo Gollum??

""—Sí, por ahora, hasta que todo lo demás sea conquistado. Los Elfos pueden temer al Señor Oscuro, y quizá huyan de él, pero nunca jamás lo escucharán o le servirán. Y aquí, en Rivendel, viven algunos de los principales enemigos de Mordor: los Sabios Elfos, Señores del Eldar, de más allá de los mares lejanos. Ellos no temen a los Espectros del'Anillo, pues quienes han vivido en el Reino Bienaventurado viven a la vez en ambos mundos, y tienen grandes poderes contra lo Visible y lo Invisible.""
**Pregunta** A que clase de poderes se refiere Gandalf...si los elfos que habian llegado a ver Aman tenian ese don, como Glorfindel, por qué no fue el en lugar de Legolas acompañando al portador??

""Los caballos tienen que haber muerto, y sin ellos son como impedidos. Pero los Espectros del Anillo no pueden ser destruidos con tanta facilidad. Sin embargo, y por el momento, no son ya criaturas de temer""

**Pregunta** Entonces por qué no queda impedido el Rey Brujo de Angmar cuando pierde su bestia alada en el Pelennor??
...................mmmm.......................


(Mensaje original de: Raima)

sobre cambios de destino

Si no he entendido mal, debatis sobre la naturaleza y destino de los Nazgûl. Los espectros (y aquí incluyo a los Tumularios y a los fantasmas del Sagrario) sufren un cambio de materia (de hröa) evidente ¿también de espíritu (fëa)? Sí, en mi opinión, pero a nivel de alma, que se corrompe, se hace maligna ¿significa esto que cambian de destino? NO, esto es imposible si no lo concede Eru.

La "Nazgulización", como lo llamais, es decir, entrar en las Sombras, conlleva cambios en el cuerpo (se hace invisible) y en el alma (se vuelve maligno) y también, añado yo, alarga el estado de los espetros cualquiera que este sea (ni vivos-ni muertos). Pero alargar, prolongar, incluso por muchísimos años no es un cambio de destino entendiendo este como paso de mortalidad a inmortalidad. Los humanos convertidos en espectros no son inmortales, tienen fecha de caducidad, terminan cumpliendo su destino.

¿Que los Nazgûl fueron al Vacío? Esto no demuestra nada, en mi opinión es una estación de paso, no su destino final. Al igual que los elfos al morir van a las estancias de Mandos a reposar y curarse, se dice que los hombres también residen allí un tiempo antes de partir hacia no se sabe dónde. Esto sería como una casa de curación de almas. ¿Pero qué pasa con estos hombres tan malos que se convieren en Nazgûl? Tal vez Eru les condenó al Vacío durante una temporada, a modo de castigo, antes de partir hacia no se sabe dónde.

Incluso cabe la posibilidad de cambio de destino. Se dice que Eru necesitaba a Morgoth (y su continuador Sauron) para redimir a sus Hijos, no hay bién sin mal. En este plan los Nazgûl serían meras piezas del juego divino y Eru permitiría el cambio de destino con el fin de que se "pudrieran" por siempre en el Vacío.

Saludos.

Mas preguntas!!..

A los mas que me atrevo es a intentar dar mi opinion sobre tu segunda pregunta.
El objetivo de la Comunidad era llegar al Monte del Destino con el mayor sigilo posible, su marcha no podía ser conocida por Sauron; si Glorfindel hubiese ido con ellos, tal vez Sauron percibiera su presencia de algun modo.
Bueno, lo voy a intentar tambien con la tercera: gracias a los caballos los nazgûl podía realizar la busqueda del anillo, porque se valian de sus sentidos.Al verse privados de ellos, tampoco disponen de un medio para recorrer largas distancias y seguir buscando. Igual a eso se refiere cuando dice "impedidos". Porque cuando atacan a Frodo en la Cima de los Vientos no iban a caballo, lo mismo pasa en Pelennor: aunque se haya quedado sin la bestia alada(no se como se llaman), puede valerse por si mismo. Además, en el vado no sólo perdieron los caballos, sino que ellos mismos fueron atacados, alguna secuela les quedaría de ese ataque,no?
Supongo que si los mas doctos en la materia dan sus puntos de vista echaran por tierra mis simples teorías :P
Namarië

(Mensaje original de: Mamerië)

Mas preguntas!!..

Primera Pregunta, pues un espectro es un espectro parece tonto pero es que no hay diferentes clases de espectros. Es el tema del post, sería un Nazgobbit Todo viene a ser lo mismo, Faramir Eowyn y Merry se estan yendo al Otro Lado y lo mismo pasaría con Gollum, Bilbo y Frodo, pero de un modo distinto. Podriamos decir que las heridas de guerra hacen que el proceso sea mas rapido.

Bueno, yo soy una fan de Glorfindel y digo que desde un principio debía haber ido él en vez de Legolas, pero claro, como dice mamerie, Glorfindel tambien está entre lo visible y lo invisible, luego los nazgul lo verían mas claro, sería una presa facil. Creo que los Altos Elfos, los que estubieron en Aman, tienen ese poder de estar entre lo visible e invisible porque la misma Aman esta entre lo visible e invisible.

Y lo de los caballos, estoy de acuerdo con mamerië, quien tiene narices a caminar por media tierra media ( ) excepto la comunidad??


(Mensaje original de: Anthelea Teler)