La muerte del Señor de los Nazgul
#19 Respondiendo a: Anónimo
No estoy de acuerdo
La profecía dice que no morirá por mano de hombre... Para mí, por lo tanto, una flecha lanzada por un rohirrim (género masculino), incluso después de la intervención de Merry, no podría matarle
Otra cosa es que la profecía no se pueda cumplir sin que antes Merry no de...
...el que hace que mate al Rey Brujo, es el hecho de que la profecía dice que alguien que no sea hombre le matará.
O sea, Merry rompe el sortilegio con su espada y le abre el camino a Éowyn para matarlo. Podía haber sido Éowyn u otra persona que no fuera hombre, pero si un hombre dispara una flecha jamás podría matarle, porque la profecía dice que "ningún hombre le matará"
Lo mismo podía haberle matado el mordisco de un caballo, que no es un hombre, aunque me parece una forma poco elegante de morir el Rey Brujo.
Pero la profecía se tenia que cumplir, y allí estaba Eowyn para realizarla.
Una cosa es el sortilegio y otra la profecia.
Un saludo, Fëanor.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#19 Respondiendo a: Anónimo
No estoy de acuerdo
La profecía dice que no morirá por mano de hombre... Para mí, por lo tanto, una flecha lanzada por un rohirrim (género masculino), incluso después de la intervención de Merry, no podría matarle
Otra cosa es que la profecía no se pueda cumplir sin que antes Merry no de...
Las profecías no funcionan así Miruvor, las profecías funcionan como dice Fëanor (sigo estando de acuerdo contigo, claro )
En ese momento, después de que Merry hubiese roto el hechizo que hacía invulnerable al Rey Brujo, cualquiera hubiese podido matarlo, hombre, mujer, niño, anciano, hasta como ha dicho alguien, quizás podría haber muerto de una coz de un caballo
La profecía no es que ate a Merry y Eowyn a hacer algo. Simplemente, Glorfindel cuando actúa como profeta es porque tiene una visión de lo que pasará, y sabiendo lo que pasará lo explica. Sí, las visión de Glorfindel está un poco nublada, y por eso dice lo que dice, en vez de decir morirá a manos de un hobbit que romperá el hechizo y de una doncella rohirrim vestida de chico que le dará un tajo con el espadón
Pensad en otras profecías que conozcáis, desde las profecías de los profetas bíblicos a las profecías que aparecen en novelas y otras historias. Pensad en la profecía más parecida a ésta, la de Macbeth. Se dice que no morirá a manos de hombre nacido de mujer. Bien, acaba muriendo a manos de un hombre nacido por cesárea, pero eso no quiere decir que fuese inmortal o invencible. Simplemente quiere decir que el profeta que dijo eso "vió" cómo iba a ser el que le matase, y que lo explicó antes de que pasase.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#25 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
No es el hecho de ser mujer...
...el que hace que mate al Rey Brujo, es el hecho de que la profecía dice que alguien que no sea hombre le matará.
O sea, Merry rompe el sortilegio con su espada y le abre el camino a Éowyn para matarlo. Podía haber sido Éowyn u otra persona que no fuera hombre, p...
...para mí, tal como yo lo interpreto, el mordisco de un caballo (¿no te podías haber buscado otro ejemplo?
) no mataria al rey brujo según la profecía. Vuelvo a mi post anterior, al significado de la palabra "man". Tolkien es un lingüista, le encanta el lenguaje, hace muchos juegos de palabras, y mientras Merry cumple con el significado "no humano, pero sí del genero masculino", Eowyn cumple con el significado de "no genero masculino, pero si humana". Sé que puede parecer un jaleo, pero en el libro nos encontramos ejemplos así, me viene a la memoria del poema/canción que recita Sam sobre los Olifantes, teníamos el verbo "lie", que unos lo entendíamos como "mentir", y otros comos "acostar", y en los dos significados se le encontraba sentido a la cancion (hay un post de hace meses de este tema).Y qué decir de las metáforas....
Lo dicho, ni con unos ni con otros, en el fuego cruzado
Saludos desde el sur
(Mensaje original de: gilraen_egr)
#26 Respondiendo a: Anónimo
No Hildi....
...para mí, tal como yo lo interpreto, el mordisco de un caballo (¿no te podías haber buscado otro ejemplo?
Pues sí, Hildi, un caballo podría haberlo matado, igual que podría haber matado a Eowyn, claro. En este caso el verbo poder significa tiene el potencial de. Pero también podría haberlo matado un hombre, de raza humana y varón, en el mismo sentido del verbo poder
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#20 Respondiendo a: Idril_Itarille
Pues yo sí que estoy de acuerdo
Las profecías no funcionan así Miruvor, las profecías funcionan como dice Fëanor (sigo estando de acuerdo contigo, claro )
En ese momento, después de que Merry hubiese roto el hechizo que hacía invulnerable al Rey Brujo, cualquiera hubiese podido matarlo, ho...
Las profecías son oscuras, eso está claro, Pero ésta se refiere de forma concreta a quien podría acabar con el Rey Brujo, evidentemente, sin conocer los pasos intermedios. Y deja claro que no será un hombre.
¿Que podría haber sido un caballo? Pués sí... Pero creo que enfrentarse al REy Brujo implica un componente de desesperación muy humano, presente en Eowyn, pero que un caballo no tendría (y ahí tenemos el ejemplo de Crinblanca)
Si le puede matar un tío (género masculino), vaya porquería de profecía
Y la de Macbeth se cumple
(Mensaje original de: MIruvor)
#27 Respondiendo a: Idril_Itarille
ja,ja,ja ya ha salido el caballo
Pues sí, Hildi, un caballo podría haberlo matado, igual que podría haber matado a Eowyn, claro. En este caso el verbo poder significa tiene el potencial de. Pero también podría haberlo matado un hombre, de raza humana y varón, en el mismo sentido de...
...si yo sé (profetizo) que en la película Frodo va a mandar a Sam a casa, eso va a pasar por narices.
O sea, es imposible que Sam le diga a Frodo que no, que le den dos duros, que él le va a seguir y que no va a bajar y descubrir las lembas.
No está destinado a pasar en la película y ya nunca veremos a sam acompañando a Frodo en el antro de Ella.
Podría haber sido como en el libro, pero alguien profetizó que PJ haría lo que le sale de los webs y Frodo mandaría a casa a Sam.
"Podría" pero no podía. Esa es la diferencia del tiempo verbal de una profecía.
Por lo tanto, un hombre jamás podía matar al Rey Brujo.
Saludos, Idril.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#21 Respondiendo a: Anónimo
Pues no
Las profecías son oscuras, eso está claro, Pero ésta se refiere de forma concreta a quien podría acabar con el Rey Brujo, evidentemente, sin conocer los pasos intermedios. Y deja claro que no será un hombre.
¿Que podría haber sido un caballo? Pués sí... Pero creo que enfrentarse al R...
Claro que la de Macbeth se cumple, claro que la del Rey Brujo se cumple, claro que las de Jeremías e Isaías se cumplen, por algo son profecías, son visiones del futuro
Pongamos otro ejemplo de profecía o visión del futuro en Tolkien: los escalofríos de Nienor cuando pasa por el lado del sitio donde se suicidará. Eso simplemente es una visión que tienen Nienor (nublada, claro) de lo que pasará, pero podría haberse tirado desde lo alto de cualquier otro punto y se habría matado igual. Según vuestro punto de vista, parece que si Nienor se hubiese intentado tirar desde otra peña, se habría encontrado con una pared invisible que le hubiese impedido saltar
Pues no, se habría podido tirar desde cualquier otra peña, claro que si.Tal como dice Fëanor, la profecía se origina por la visión de lo que pasará en el futuro. Es decir, causa = lo que pasará; efecto = profecía.
Según lo que decís vosotros, la profecía sería la causa que obligaría al futuro a definirse. Eso no es una profecía, en ese caso vosotros consideráis a Glorfindel como a una Norna o una Parca: con sus palabras Glorfindel está tejiendo el destino del Rey Brujo. Para vosotros, Glorfindel no tiene una visión y explica lo que ve, sinó que con sus palabras (que según vosotros dice sin "ver" nada) lo que está haciendo es dar forma al futuro. Pues no, eso no es una profecía, de ninguna forma.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#34 Respondiendo a: Anónimo
A ver si me aclaro.....
muy buenas a todos,
creo que es la primera vez que voy a participar en el foro en este tema, espero no meterme en un berenjenal
Lo que yo entiendo es lo siguiente. Para mi...
Es que sois tan cabezotas! XD (salvo Idril, claro está), no estoy diciendo eso.
Y hola Miruvor y Gilraen, sí, nos volvemos a cruzar.
A ver, último intento. Mi ejemplo, poco feliz por lo que veo, no implicaba decir que podría haberlo matado una flecha de un rohirrim y se cumplía la profecía. Tampoco decía que eso podría haber sucedido, en el sentido de "poder" como que era una posibilidad entre varias. Lo que digo es que la invulnerabilidad del Rey Brujo no provenía de la profecía, sino al revés. Las profecías invierten el orden natural de causa efecto en relación con el tiempo. Es decir, algo que sucede en un momento, es causa de una profecía que, naturalmente, se hace antes. Y no al revés, no es efecto de la profecía.
Aclaro para todos los que me entendieron mal, y creo que me expliqué mal, que no sostengo ninguna teoría sobre qué pasaba si recibía la flecha, sino que estaba aclarando que Éowyn no tenía un poder por ser mujer; su hazaña fue la causa de la profecía, que Glorfindel vio (como si viera una foto del futuro) y que por eso la hizo, la profecía es la consecuencia de que Éowyn lo matara. Pero lo que realmente posibilitó que lo matara, lo que realmente hizo vulnerable al Rey Brujo, fue lo que hizo Merry, y no la profecía, que, hablando de causas y efectos, es "posterior" a la muerte del Rey Brujo, aunque sea anterior en el tiempo.
Es como las películas de viajes en el tiempo. Yo veo lo que va a pasar, y porque lo ví, sé que va a suceder así, pero que yo lo diga no es la causa, sino el efecto.
Saludos desde Mandos.
#28 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Vamos a ver...
...si yo sé (profetizo) que en la película Frodo va a mandar a Sam a casa, eso va a pasar por narices.
O sea, es imposible que Sam le diga a Frodo que no, que le den dos duros, que él le va a seguir y que no va a bajar y descubrir las lembas.
No está destinado a pasar en la pel...
Cuando dices que tú "profetizas" que Sam no acompaña a Frodo al antro ¿quien eres tú?
¿eres PJ? En ese caso, no profetizas nada, lo siento, como PJ actúas de Norna, tejes el destino del Sam peliculero, y determinas lo que hará. Eso no es una profecía en ningún sentido de la palabra.
¿eres Hildi después de haber visto la peli? Pues tampoco profetizas nada, lo que haces es contar lo que ya sabes y ya ha pasado. Tampoco eso es una profecía.
¿eres Hildi antes de ver la peli por primera vez, y sin conocer ningún destripe de la peli? Entonces sí que es una profecía: has tenido una visión de lo que pasará y lo explicas. Pero, y aquí viene el matiz importante, el hecho de que Sam no acompañe a Frodo no lo provocas tú de ninguna forma con tu profecía. Es al contrario, tu profecía ha venido provocada por el hecho de que has "visto" que Sam no acompaña a Frodo.
Espero que ahora quede clara la diferencia de matices
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#29 Respondiendo a: Idril_Itarille
Sigamos viendo ....
Cuando dices que tú "profetizas" que Sam no acompaña a Frodo al antro ¿quien eres tú?
¿eres PJ? En ese caso, no profetizas nada, lo siento, como PJ actúas de Norna, tejes el destino del Sam peliculero, y determinas lo que hará. Eso no es una profecía en ningún senti...
Estoy de acuerdo en lo que dices, pero está al revés. Esa es la única diferencia. En mi post de abajo (Uffffff) creo que lo expresé con más claridad.
Una cosa es la posibilidad fáctica de que un arma lo mate (una vez que Merry lo vulnerabiliza). Y otra que eso suceda; como alguien "ya vio" esa película (o sea, Glorfindel ya vio esa escena, aunque sea desde el pasado) sabemos que no va a suceder, pero no que no es posible, eso sería invertir los términos.
#22 Respondiendo a: Idril_Itarille
Claro que sí
Claro que la de Macbeth se cumple, claro que la del Rey Brujo se cumple, claro que las de Jeremías e Isaías se cumplen, por algo son profecías, son visiones del futuro
Pongamos otro ejemplo de profecía o visión del futuro en Tolkien: los escalofríos de Nienor cuando pasa por e...
Pero, ¿de dónde sacas que consideremos la profecía como "una manera de dar forma al futuro"?
Tal como lo entiendo, Glorfindel tiene una visión, como bien dices, y en esa visión ve que ningún hombre podrá matar al Rey Brujo... De verdad que esta vez me he perdido del todo
(Mensaje original de: MIruvor)
#30 Respondiendo a: fëanor666
No es una cuestión de tiempo verbal
Estoy de acuerdo en lo que dices, pero está al revés. Esa es la única diferencia. En mi post de abajo (Uffffff) creo que lo expresé con más claridad.
Una cosa es la posibilidad fáctica de que un arma lo mate (una vez que Merry lo vulnerabiliza). Y otra que eso s...
Cuando digo eso soy alguien que ha tenido una visión, antes de ver la peli, del acto perpetrado por PJ, y sé que no voy a ver lo que leí en el libro cuando vea la peli por primera vez.
Yo no he visto todavía la peli, he tenido una visión y es cierta. Por lo tanto, después de mi profecía es imposible que Sam vaya con Frodo. Podría, si yo no hubiera hecho mi profecía, pero como la he hecho y no soy Aramis Fuster (o sea, soy buena en esto, XD) no puede pasar. Es imposible y no hay podrías que valgan.
Otro ejemplo: Imagina a un forero conocido. A él le gustaría y en teoría (jajaja) podría liarse con la Mónica Bellucci de sus sueños...él sabe que no ocurrirá jamás pero no hay profecía que diga que él no se liará con ella. Por lo tanto "podría pasar". Jajajajajajajaja.... ayyss...
Pero si alguien profetiza que jamás se liará con ella, (algo al alcance de cualquiera, pero en este caso es un Glorfindel,
) no puede liarse. Jamás pasará. Saludos.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#35 Respondiendo a: fëanor666
Uffffffff!!!!!!!!!
Es que sois tan cabezotas! XD (salvo Idril, claro está), no estoy diciendo eso.
Y hola Miruvor y Gilraen, sí, nos volvemos a cruzar.
A ver, último intento. Mi ejemplo, poco feliz por lo que veo, no implicaba decir que podría haberlo matado una flecha de un rohirrim y se cumplí...
O finalmente hemos conseguido explicarnos o por fin nos han entendido, porque ya han reconocido que Glorfindel, de Norna nada de nada
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#23 Respondiendo a: Anónimo
Ehhh?
Pero, ¿de dónde sacas que consideremos la profecía como "una manera de dar forma al futuro"?
Tal como lo entiendo, Glorfindel tiene una visión, como bien dices, y en esa visión ve que ningún hombre podrá matar al Rey Brujo... De verdad que esta vez me he perdido del todo
(Mensaje ori...
Dices si le podía matar un tío, vaya qué porquería de profecía. No, es que la profecía ve lo que va a pasar, es causada por el hecho, entonces no es una porquería. Había posibilidad física de que el Rey Brujo fuera muerto por quien sea (una vez Merry hizo lo suyo). Pero no habría de ser así, pues se había PRE-VISTO.
Saludos!
#36 Respondiendo a: Idril_Itarille
Bien Fëanor!!
O finalmente hemos conseguido explicarnos o por fin nos han entendido, porque ya han reconocido que Glorfindel, de Norna nada de nada
Saludos desde altamar
Pero si es lo que llevo diciendo desde hace dos horas en el msn, que todos estabamos diciendo lo mismo y vosotras dicendome que no una y otra vez....
Si es que no era normal que yo miraba lo que decía uno, lo que decía otro, y estaba de acuerdo con los dos.... salvo en lo del caballo, que lo siento, pero me gusta el sentido poético-lingüistico del uso de "man", y con esa interpretación me quedo
Anda que......no me volveis a pillar en otra.....si yo hacía bien en alejarme de temas "conflictivos"......
Saludetes de la estatua
(Mensaje original de: gilraen_egr)
#37 Respondiendo a: Anónimo
Jolín
Pero si es lo que llevo diciendo desde hace dos horas en el msn, que todos estabamos diciendo lo mismo y vosotras dicendome que no una y otra vez....
Si es que no era normal que yo miraba lo que decía uno, lo que decía otro, y estaba de acuerdo con los dos.... salvo en lo del caball...
Como os guste
(Mensaje original de: MIruvor)
#25 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
No es el hecho de ser mujer...
...el que hace que mate al Rey Brujo, es el hecho de que la profecía dice que alguien que no sea hombre le matará.
O sea, Merry rompe el sortilegio con su espada y le abre el camino a Éowyn para matarlo. Podía haber sido Éowyn u otra persona que no fuera hombre, p...
Mi punto de vista es este: Glorfindel había dicho que a el Señor de los Názgul no lo mataría ningún hombre. Precisamente como es una profecía,es decir, anticipa el futuro, la duda sobre si la flecha de un Rohirrim podría matarlo es innecesaria, ya que no iba a haber lanzamiento de flecha, porque una profecía está causada por el futuro, no el futuro causado por la profecía, no es que si un rohirrim disparasé la profecía quedaría invalidada, es que como es una profecía no va a haber ningún disparo de rohirrim.
Ahora bien, si no hubiese tal profecía una vez que el embrujo de su armadura se desvaneciera lo podría haber matado quien quisiera, pero es que como hay una profecía nadie va a intentar matarlo, porque si alguien lo fuese a intentar Glorfindel lo habría dicho. No sé si me explico bien, como decía Fëanor que difícil se hace lo fácil.
Arkar
(Mensaje original de: arkar)
#38 Respondiendo a: Anónimo
Bueno...
Como os guste
(Mensaje original de: MIruvor)
A ver: la profecía es saber el futuro, simplemente. Si por el hecho de que Glorfindel dijera que lo matará una mujer ya tuviera que pasar eso, no sería una profecía, sería un mal de ojo :P.
Vamos, yo lo veo bastante claro.
Si yo digo que al tirar una piedra caerá al suelo es una profecía (más o menos). Pero la piedra no caerá porque yo lo diga, caerá porque iba a caer de todas maneras.
-Michael Ende-
-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
-¿Donde esta er chesteeeeee? Mapashi...
#36 Respondiendo a: Idril_Itarille
Bien Fëanor!!
O finalmente hemos conseguido explicarnos o por fin nos han entendido, porque ya han reconocido que Glorfindel, de Norna nada de nada
Saludos desde altamar
Entonces más que profeta, visionario, Glorfindel "vió" que en el futuro Eowyn y Merry mataban al Rey Brujo. El lo enunció en forma de profecía, no como mera conjetura, sino como hecho real futuro. Es decir, que sólo Eowyn y Merry podían acabar con él porque así había sido....
O es una profecía vaga, algo que intuyó de forma sobrenatural y que así fué interpretada a posteriori (tipo Nostradamus) y podrían haberse dado otras circunstancias, de acuerdo con lo dicho en la profecía, que habrían terminado igualmente con la muerte del Rey Brujo... creo que ahora sí que estoy realmente confusa
(Mensaje original de: amdriel)
#32 Respondiendo a: Anónimo
Bastante de acuerdo
Mi punto de vista es este: Glorfindel había dicho que a el Señor de los Názgul no lo mataría ningún hombre. Precisamente como es una profecía,es decir, anticipa el futuro, la duda sobre si la flecha de un Rohirrim podría matarlo es innecesaria, ya que no iba a haber lanzamiento...
:P:P:P
(Mensaje original de: ravnos)