El origen de los Trolls
Vereis tengo varias dudas sobre el origen de los monstruos de Morgoth.Sobre los orcos aunque hay muchas hipotesis yo me mantengo en que son la corrupcion de los elfos,pero estan ademas los trolls:
¿Cual es el origen de los trolls?
Los trolls solo aparecen en el Silmarillion como la guardia personal de Gothmog y no son activos participantes en las guerras de Beleriand como lo fueran en la guerra del anillo.Mi opinion al igual que la de Robert Foster es que los trols son la corrupcion de los ents.
Eso tiene logica pues tanto los elfos como los ents fueron los primeros nacidos y antes de ser encontrados por los Valar estaban a total merced de Morgoth.Ademas se me ocurre que fueran ents debido a su tamaño,ya que ninguno de los hijos de Iluvatar era tan grande como los ents.
¿Que opinais vosotros?
Saludos desde Azanulbizar descendiendo hacia Lorien (Mensaje original de: Reinart)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola a todos los foreros.
Vereis tengo varias dudas sobre el origen de los monstruos de Morgoth.Sobre los orcos aunque hay muchas hipotesis yo me mantengo en que son la corrupcion de los elfos,pero estan ademas los trolls:
¿Cual es el origen de los trolls?
Los trolls solo aparecen en el Silmarill...
Al igual que el origen de los orcos y dragones, el origen de los trolls es complicado. Lo más fácil sería decir que son una corrupcion de los ents, al igual que los orcos son una corrupcion de los elfos, pero lamentablemente (o afortunadamente, ya que me gusta investigar) no es así. El el texto "De los Orcos" que aparece en la Historia de la Tierra Media, Tolkien deja claro que Morgoth no puede corromper una especie entera, ya que el no puede crear. A lo más puede corromper a individuos separados, pero no puede hacer que se reproduzcan. En ese texto hay varias teorías para el origen de los orcos, pero ninguno claro, o sea no hay una respuesta concreta. Lo mismo pasa con los ents. Pero en los ents, el caso es un poco distinto en comparación a los elfos. Los ents son más plantas o tienen más razgos humanos? porque eso puede hacer la diferencia en el caso de corromper, ya que las plantas son más fáciles de "combinar" y para formar nuevas plantas, lo que conllevaría a lo mejor a que Melkor si pudiera corromper a los Ents, a diferencia de los elfos. En fin, como te digo, el tema es difícil. Lo que si está claro es que Sauron "mejoró" (a su manera) a los Trolls, convirtiendolos en Ologs-Hai, aunque no se sabe a partir de que sepa. Esto quiere decir que a lo mejor Sauron tiene más capacidades de corromper (o "mejorar" según él) especies.
En fin, perdona el rollo, pero es un tema difícil.
Namárië
sju for dvergene i saler av stein;
ni for Menn som all kjoedets gang må gå.
Men for Mørkets Herre en eneste én
I det dunkle Mordor...
#2 Respondiendo a: Inkisitor
Complicado tema
Al igual que el origen de los orcos y dragones, el origen de los trolls es complicado. Lo más fácil sería decir que son una corrupcion de los ents, al igual que los orcos son una corrupcion de los elfos, pero lamentablemente (o afortunadamente, ya que me gusta investigar) no es así....
Yo tengo la teoria de que los ents en el comienzo de su existecia no poseian apariencia arborea como se puede ver en El Señor de los Anillos.Cero que cuando despertaron eran igual de humanos fisicamente que los hombres,los elfos,los enanos o los hobbits.Solo que despues de estar al cargo de los arboles durante tantisimo tiempo adquirieron aspecto arboreo.Y para nada creo que fueran plantas ni muchisimo menos.
(Mensaje original de: Reinart)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Sobre los ents...
Yo tengo la teoria de que los ents en el comienzo de su existecia no poseian apariencia arborea como se puede ver en El Señor de los Anillos.Cero que cuando despertaron eran igual de humanos fisicamente que los hombres,los elfos,los enanos o los hobbits.Solo que despues de estar...
Disculpad que no lo recuerde bien, pero creo que en el Silmarillion (o tal vez en algun otro libro...
no me acuerdo) se decía que los ents eran en un principio arboles que recibieron un espíritu propio a instancias de Yavanna. Algo parecido a lo de los enanos, Yavanna crea los arboles y luego Eru los acepta de "hijos adoptivos". Creo que esto fue porque Yavanna se quejó de que sus creaciones quedarían a merced de los hijos de Iluvatar, y cuando le preguntaron que qué preferiria salvar dijo que los arboles.Pero bueno, no me hagan mucho caso, que a lo mejor lo soñé... me temo que oigo campanas, pero no se por donde...
Si esto es así, no es posible que se les pueda corromper como plantas. Tal vez tanto trols como orcos son algo distinto. Pero este algo distinto deberia haber sido creado por Eru, cosa que no creo. Puede ser que si que sean cuna corrupcion de elfos y ents en el sentido de que los mezclaron con otra cosa. Al ser algo genetico, la mutacion o corrupcion o lo que sea si que se mantendría.
Pero vamos, me temo que en esto, como en muchas otras cosas, todo es un suponer...
Tenna rato
-But I am the real Strider -he said, looking at them with his face softened by a sudden smile -I am Aragorn so...
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola a todos los foreros.
Vereis tengo varias dudas sobre el origen de los monstruos de Morgoth.Sobre los orcos aunque hay muchas hipotesis yo me mantengo en que son la corrupcion de los elfos,pero estan ademas los trolls:
¿Cual es el origen de los trolls?
Los trolls solo aparecen en el Silmarill...
. Cuando leemos El Señor de los Anillos, nos encontramos con que Bárbol afirma lo siguiente:
"- Ho, hm, bueno, podríamos hacerlo en verdad. No sabéis quizá qué fuertes somos. Quizás habéis oído hablar de los trolls. Son extremadamente fuertes. Pero los trolls son sólo una impostura, fabricados por el enemigo en la Gran Oscuridad, una falsa imitación de los ents, así como los orcos son imitación de los elfos. Somos más fuertes que los trolls. Estamos hechos de los huesos de la tierra."
(Las Dos Torres, “Bárbol”)
Y este texto nos hace a muchos entender que los Trolls fueron creados por Melkor, como, por ejemplo, le pasó a Peter Hastings (administrador de la Newman Bookshop, librería católica de Oxford), a quién el propio Tolkien aclaró esta duda en una de sus cartas:
"Bárbol no dice que el Señor Oscuro 'creara' a los Trolls y los Orcos. Dice que los 'hizo' imitando a ciertas criaturas ya existentes. Hay para mi un abismo entre ambas afirmaciones, tan ancho que la de Bárbol (en mi mundo) podría posiblemente ser verdad."
(J.R.R. Tolkien, Cartas, carta nº 153, pág. 224)
Como puedes observar, Tolkien hace una diferencia muy clara entre crear y hacer. Con crear, Tolkien alude a la creación de una vida partiendo de la nada, (lo que sabemos que sólo es capaz de hacer Eru Ilúvatar). Con “hacer” o “hechura” Tolkien se refiere, tal y como explica en la carta, a la corrupción de criaturas preexistentes modelándolas y alterándolas para que como “imitaciones” sirvan a sus oscuros propósitos. Esta idea se reafirma en una nota a pie de página de la misma carta:
“En esta historia mítica [...] la Creación, el acto de voluntad de Eru el Único que concede realidad a las concepciones, se diferencia de la Hechura, que está permitida. “
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
Además, en “El Anillo de Morgoth, Christopher Tolkien hace el siguiente comentario:
"En El Señor de los Anillos parece evidente que los trolls existían por derecho propio, pero que Melkor los 'estropeó' *.
* En el Apéndice F de El Señor de los Anillos (I) se dice de los Trolls:
En un principio, mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días Antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias. Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender y acrecentándoles la inteligencia con maldad"
(El Anillo de Morgoth, “La transformación de los mitos”, nota 3, págs. 468-469)
Por lo tanto, los trolls serían una especie preexistente, corrompida por Melkor.
Espero que esto te sirva para aclarar tus dudas.
Un saludo, desde La casita de Illuin
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola a todos los foreros.
Vereis tengo varias dudas sobre el origen de los monstruos de Morgoth.Sobre los orcos aunque hay muchas hipotesis yo me mantengo en que son la corrupcion de los elfos,pero estan ademas los trolls:
¿Cual es el origen de los trolls?
Los trolls solo aparecen en el Silmarill...
Tendria mucha logica ya que fueron los ents junto a los elfos los primeros nacidos.Eso de que les dieron vida a los arboles no se...Yo me reafirmo en que despertaron igual que lo hicieron los elfos.En ese caso Morgoth pudo comprobar como Eru ya creo vida,cosa que sin duda le enfurecio y lleno de ira e envidia.entonces Morgoth capturo y torturo a estos seres hasta convertirlos en ruinosas criaturas al igual que hizo con los elfos.Morgoth creio que havia creado vida,pero solo cogio algo ya creado y lo manzillo.Lo hizo por envidia ya que desde la creacion crear vida era su ambicion personal.
Saludos desde Lorien (Mensaje original de: Reinart)
#4 Respondiendo a: laitaine
Sobre los ents...
Disculpad que no lo recuerde bien, pero creo que en el Silmarillion (o tal vez en algun otro libro...
Y si al principio tenían forma humana no podría ser que Tom Bombadil sea un ent? Digo no? tal vez por azares del destino no tomo forma arbórea y si mal no recuerdo tanto a los ents como a Bombadil poco o nada les interesaba lo que sucedía en el exterior.... Me suena como una explicación un poco razonzable...
Ultimamente e estado divagando mucho y si este post no tiene mucho sentido pues... es igual a todos mis demas posts....
Estoy un poco deprimido...
Ay de mi
......(Mensaje original de: Dinrûth)
#7 Respondiendo a: Anónimo
El origen de los trolls
Tendria mucha logica ya que fueron los ents junto a los elfos los primeros nacidos.Eso de que les dieron vida a los arboles no se...Yo me reafirmo en que despertaron igual que lo hicieron los elfos.En ese caso Morgoth pudo comprobar como Eru ya creo vida,cosa que sin duda le...
No sé si es que te gusta más la idea de que los Orcos y los Trolls son corrupciones de los Elfos y los Ents, respectivamente, pero como ya te ha dejado claro Mithrellas con los Trolls, la cosa no fue así. Con los Orcos hay más disparidad de opiniones y el tema es más complicado, como puedes comprobar en la FAQ correspondiente, de la cual extraigo esto:
"...los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos."
(Carta nº 153)
Saludos
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#8 Respondiendo a: Alkarion
Que no, Reinart
No sé si es que te gusta más la idea de que los Orcos y los Trolls son corrupciones de los Elfos y los Ents, respectivamente, pero como ya te ha dejado claro Mithrellas con los Trolls, la cosa no fue así. Con los Orcos hay más disparidad de opiniones y el tema es más complicado,...
Morgoth capturo elfos de Cuivinien vestido de jinete negro y los llevo a sus mazmorras donde los corrompio y convirtio en orcos.
(Mensaje original de: Reinart)
#9 Respondiendo a: Anónimo
En el Silmarillion lo dice claro
Morgoth capturo elfos de Cuivinien vestido de jinete negro y los llevo a sus mazmorras donde los corrompio y convirtio en orcos.
(Mensaje original de: Reinart)
En El Silmarillion se trata claramente de un "se dice", por un lado... y, por otro, este libro no fue escrito como tal por Tolkien, sino que fue su hijo quien recopiló ciertos textos y lo publicó.
En "El Anillo de Morgoth", Reinart, podrás encontrar varios textos escritos por Tolkien sobre el origen de los Orcos, y comprobarás que no lo tenía nada claro... Eso sí, una cosa sí tenía clara: no eran elfos, tal y como puedes ver en una nota de Tolkien, en la que dice justamente que se debe cambiar lo del orígen élfico de los Orcos.
Y para terminar... estoooo... Alkarion, supongo que te refieres a la explicación sobre el origen de los trolls que di yo
... A ver en qué (o quién) estarías pensando... Un saludo, desde mi retiro, en La casita de Illuin
#10 Respondiendo a: Elfa Árwena
Un par de cositas...
En El Silmarillion se trata claramente de un "se dice", por un lado... y, por otro, este libro no fue escrito como tal por Tolkien, sino que fue su hijo quien recopiló ciertos textos y lo publicó.
En "El Anillo de Morgoth", Reinart, podrás encontrar varios textos escritos p...
¿Me podrias recordar en que parte de El Anillo de Morgoth está? Me interesa bastante ver el contexto.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#11 Respondiendo a: Turambar
Esa nota de Tolkien....
¿Me podrias recordar en que parte de El Anillo de Morgoth está? Me interesa bastante ver el contexto.
Se trata exactamente de esta cita:
“En el texto mecanografiado de los AAm mi padre apuntó junto al relato del origen de los Orcos: «Cambiar esto. Los Orcos no son élficos».”
(El Anillo de Morgoth, “La transformación de los mitos”, pág. 465)
Está justo debajo del primer párrafo
Un saludo, desde mi retiro, en La casita de Illuin
#12 Respondiendo a: Elfa Árwena
Pos... pos... pos... :·)
Se trata exactamente de esta cita:
“En el texto mecanografiado de los AAm mi padre apuntó junto al relato del origen de los Orcos: «Cambiar esto. Los Orcos no son élficos».”
(El Anillo de Morgoth, “La transformación de los mitos”, pág. 465)
Está justo debajo del pri...
A ver si esta noche me lo releo y comentamos la jugada
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#13 Respondiendo a: Turambar
Gracias
A ver si esta noche me lo releo y comentamos la jugada
Podría ser tan fácil quedarse con la idea de la corrupción de especies, pero en los textos de Tolkien dice que no se puede corromper a toda una especie, y solo a individuos. Por lo que no sé que creer. Tengo problemas de convicción
Namárië
sju for dvergene i saler av stein;
ni for Menn som all kjoedets gang må gå.
Men for Mørkets Herre en eneste én
I det dunkle Mordor...
#14 Respondiendo a: Inkisitor
No Sé que creer
Podría ser tan fácil quedarse con la idea de la corrupción de especies, pero en los textos de Tolkien dice que no se puede corromper a toda una especie, y solo a individuos. Por lo que no sé que creer. Tengo problemas de convicción
Namárië
Efectivamente, Tolkien dijo muy claro que no se puede corromper a toda una especie y hacer que este estado se herede... Pero tanto en el caso de los Orcos como de los Trolls, tenemos algo más... En primer lugar Melkor, y luego Sauron se dedican a criar estas especies, y dentro de esta crianza, a "educarlos", es decir, transmitirles cosas... Y de esta manera, tenemos un ejército absolutamente controlado a través del terror... cuya "lealtad", obediencia y control se transmite, no genéticamente, sino a través de la "educacíón" o entrenamiento que reciben...
Un saludo, desde La casita de Illuin
#13 Respondiendo a: Turambar
Gracias
A ver si esta noche me lo releo y comentamos la jugada
Estoy totalmente de acuerdo con Elfa Arwena en la explicación del origen de los Trolls.
También quería aclarar que la cita de “Cambiar esto. Los orcos no son élficos” es anterior a los escritos propios de la Transformación de los Mitos, aunque haya una referencia en dichos papeles, en concreto anterior a la copia corregida de QS, que como sabemos es anterior a los escritos de la Transformación de los mitos, Como así se demuestra en:
Segunda versión AAm 1958 pag 92
Dicen los sabios de Eressëa que todos los Quendi que cayeron en manos de Melkor,...., fueron puestos en prisión y por las lentas artes de la crueldad, corrompidos y esclavizados; y así crió Melkor la horrible raza de los Orkor... Porque los Orkor tenían vida y se multiplicaban de igual manera que los Hijos de Ilúvatar; y Melkor, desde que se rebelara en la Ainunlindalë antes del principio, nada podía hacer que tuviera vida propia ni apariencia de vida, así dicen los sabios."
Posteriormente se garabateó: "Cambiar esto. Los Orcos no son élficos" AAm pag 99
Estos cambios se reflejaron en el QS, en su copia corregida. Junto al párrafo que hablaba sobre Orcos hechos por Melkor y "vástagos de la tierra" escribió: "Cambiar esto. Véase Anales" (cambio mencionado de los AAm). pag 227-228.
Al ser un escrito anterior a las notas 8, 9 y 10, así como posiblemente de la 1 a la 5, no sería concluyente para saber la última voluntad de Tolkien. En todo caso parece que el orden cronológico sería 8, 9, 10 y 1 a 5.
Saludos
#16 Respondiendo a: Zigûr
Dos cosas....
Estoy totalmente de acuerdo con Elfa Arwena en la explicación del origen de los Trolls.
También quería aclarar que la cita de “Cambiar esto. Los orcos no son élficos” es anterior a los escritos propios de la Transformación de los Mitos, aunque haya una referencia en dichos papeles...
Me alegro mucho, Zigûr, que ¡por fín! estemos de acuerdo en algo :P
Y dicho esto, pasemos a nuestro eterno debate
. Sabemos, por lo que escribió Tolkien, por ejemplo en la carta nº 153, que nadie, excepto Eru puede cambiar el destino de los Eruhíni. Por lo que sabemos de los Elfos, éstos son inmortales mientras dure Arda. Sin embargo, los Orcos son mortales, y se supone que de corta vida, según podemos leer en "El Anillo de Morgoth". Los Elfos no tienen enfermedades, mientras que los Orcos sí las tienen... Con esto solo ya podríamos descartar el origen élfico de los Orcos. Pero, si además, vemos que el propio Tolkien lo garabateó en sus escritos... ésto no es más que un punto a favor. Por otro lado, por mucho que insista Christopher Tolkien, tampoco el orígen humano sería válido para los Orcos, pues aparecen antes que los Hombres... ¿Y qué nos queda entonces? Pues para mi es bastante claro... Podría tratarse de una especie independiente, como es el caso de los Trolls. En este caso, tu me contestabas diciendo que los Orcos tienen fëar, y los trolls no lo tienen... Pero, ¿hasta qué punto influye esto en el orígen de los Orcos? El único capaz de crear vida es Eru, por lo tanto, el único creador de los Orcos es Eru... Hasta aquí, supongo que estaremos de acuerdo... ¿no? ¿Y no podría haber creado Eru a los Orcos y ya está?
Y tu me decías hace algún tiempo que en ningún sitio decía Tolkien los Orcos eran preexistentes... Pues lo dice:
“[...] los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos.”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
¿Por qué motivo compara Tolkien a Orcos y Trolls?
“Bárbol no dice que el Señor Oscuro «creara» a los Trolls y los Orcos. Dice que los «hizo» imitando a ciertas criaturas ya existentes. Hay para mí un abismo entre ambas afirmaciones, tan ancho que la de Bárbol (en mi mundo) podría posiblemente ser verdad.
“[...] El sufrimiento y la experiencia (y posiblemente el Anillo mismo) le dieron a Frodo mayor comprensión; y leerá usted en el Cap. I del libro VI las palabras que dirige a Sam: «La Sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los Orcos, pero los malogró y los pervirtió».”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
Yo creo que si los Trolls pueden ser criaturas con origen independiente, también lo pueden ser los Orcos... En fin... esta es mi opinión, claro está...
Un saludo, desde La casita de Illuin
#17 Respondiendo a: Elfa Árwena
Dos cosas....
Me alegro mucho, Zigûr, que ¡por fín! estemos de acuerdo en algo :P
Y dicho esto, pasemos a nuestro eterno debate
También yo me alegro
Lo del destino de los Eruhíni no te lo puedo rebatir, es cierto. Tienes razón, por este motivo el origen élfico se podría descartar pero como ningún otro origen es suficientemente claro y todos, absolutamente todos, tienen “pegas”, pues tampoco se puede decir este sí y este otro no.... Ningún origen es “perfecto”.
Continuando con la cita garabateada en AAm* de “Cambiar esto....” aunque es difícil de encuadrar en una época sí sabemos que posiblemente es anterior a las notas de la Transformación de los Mitos así que no tienen una validez concluyente pues posteriormente (o al mismo tiempo) vendrían esos ensayos sobre los Orcos.
Cierto es lo de los Hombres. Es “su” pega. Como te decía todos los orígenes tienen una.
Lo de la especie independiente no lo veo, no.
En primer lugar porque si Eru crea a los Orcos (que es la única posibilidad) estaría creando a un nuevo Hijo de Eru (un ser con fëa creado por Eru es un Hijo de Eru) y sabemos que no existe otro Hijo de Eru además de Elfos u Hombres (Enanos también si hacemos caso a aquella cita del Peoples). Esto no sería posible.
No te comentaba que en ningún sitio hablaba Tolkien de seres preexistentes, sino que no hablaba de seres INDEPENDIENTES.
Seres preexistentes sí, por supuesto, creo que te comenté por qué hablaba de esos seres preexistentes, seres con fëa propio, pues Melkor no se lo podía dar, y por ese motivo debían ser corrupciones de un ser con fëa, un ser que ya existiera (preexistente) y que tuviera vida (fëa), como lo eran los elfos o los Hombres. En esa Carta Tolkien se limita a esclarecer que Morgoth no podía “crear” vida en contraposición a la “Hechura” y por ese motivo debe partir de seres con existencia propia, seres con fëa para que sus orcos la tuvieran...
Los Trolls al no poseer fëa hace posible que Morgoth los pudiera “Hacer” en cualquier momento, pues al no tener fëa no existe ningún límite. El caso de los Orcos es totamente distinto. Los Orcos tienen fëa (siempre que no optemos por el origen animal) con lo que Morgoth necesitaría de la ayuda de Eru.
Saludos