Lo siento, Turambar, no pude evitar

... decir algo más.

Mira, algo no cierra.

Primero dijiste esto: “Creo que asi la historia es creible dentro de su contexto, es decir, en una epoca prehistorica no podiamos esperar situaciones que no se han dado hasta mitad del siglo XX (y segun en que paises ni siquiera hoy en dia).”

Luego esto: “Hagamos un flashback y situemosnos al comienzo de este hilo. Yo pongo que ESDLA está situada en la prehistoria de nuestro mundo y empezais a discutirme si es este año o el de mas alla.
Lo repito: ESDLA está situada en nuestra prehistoria.
Obviamente dentro de la obra de Tolkien ya existia la escritura pero la Tierra Media no se divide en Historia y Prehistoria sino en Edades. No tiene sentido mezclar los hechos reales con los imaginarios asi que espero que esteis de acuerdo en que ESDLA se desarrolla en un periodo de tiempo real, y que corresponde a nuestra prehistoria, pero con unos acontecimientos imaginarios”.

Ahora bien, fue hasta aquí que había leído ayer (y no le di mayor importancia, lo supuse una broma de cabezonería, algo que no me es para nada extraño); pero luego de lo que nos escribimos en foro películas, seguí leyendo este hilo, y bueno, debo decirte que no estás siendo coherente. Sé que eres un experto en manejar el switch de “seriedad/humor”, pero en este caso has puesto un mensaje final decididamente serio, y me alegro, porque quiere decir que si respondes no lo harás diciendo “era en broma”.

Te copio aquí lo que escribí en películas, ya que está fuera de lugar allí y cualquiera que lea este debate no va a poder verlo.

“Uffffff, no digo que esa categoría está trazada expresamente por Tolkien. Si así fuera, no estaríamos debatiendo, ¿no es así?
Tú introdujiste algo nuevo, una categorización de "prehistoria", y yo me reí diciendo que no llamaría prehistórica a una etapa en la que había escritura. Es simplemente porque la prehistoria tiene sentido si -y sólo si- la diferenciamios en algo de la historia. En rigor, todo debería ser historia, pero como existe el término "prehistoria", y éste significa "la historia anterior a la escritura", pues bien, si Tolkien subcrea un mundo con elementos del nuestro y elementos de fantasía, ¿pdemos hablar de una etapa "prehistórica con escritura"? ¿Qué sentido tendría? No, realmente no lo veo. Lo que ocurrió (y no contesté ayer porque realmente pensé que no daba para más) es que tú identificaste "nuestra" prehistoria como la única, y todo lo anterior, imaginario o no, cae para ti dentro de la prehistoria, por una cuestión de fechas. Pero la diferenciación "historia/prehistoria" no es una cuestión antojadiza de números o fechas; es una línea, arbitraria por supuesto . . . pero que responde a "escritura/no escritura", no a "bueno, si es desde hace más de 5500 años, es prehistoria, porque me gusta el número 5500". No. Por eso, si insistís, no le veo ningún sentido, XD. Yo Insisto en que no es una época "prehistórica", por la invención de la escritura. Más claro, un silmaril, je je.
Saludos.”

Bueno, coincido en eso de que se arregla con un “tú me entiendes”, pero en este caso deberías ponerte en nuestro lugar. Yo, particularmente, no estaba buscando molestarte, para nada, pensé que te ibas a reir también de tu calificación y nada más, ya que yo veo una falacia en tu respuesta, y sí, me río también de eso, y nos entendemos. Pero viendo el último mensaje tuyo (“sin embargo se mueve”) veo que insistes con algo que no tiene sentido. Si fueras otro forero no te respondería, pero conozco un poco tu inteligencia y humor, por lo que no puedo evitar escribir esto. Hasta las definiciones que has puesto son claras, al decir que prehistoria se refiere a los períodos en los que no hay escritura.
Y en cuanto a lo de que el mundo de Tolkien se divide en Edades y no en “Historia/prehistoria”, no es válido. Nuestra historia también tiene edades: en la prehistoria, de piedra, de bronce; luego la historia propiamente dicha: Antigua, Media, Moderna, Contemporánea y la “Actual”, que todavía no tiene nombre pero que podría ser desde 1945 o 1969 o más o menos. Esto no quita que se llame historia al período “con escritura” y prehistoria a lo anterior. En Arda, no se habló de prehistoria, pero como tu mensaje inicial decía “Creo que asi la historia es creible dentro de su contexto, es decir, en una epoca prehistorica no podiamos esperar situaciones que no se han dado hasta mitad del siglo XX (y segun en que paises ni siquiera hoy en dia)”, parece que utilizaste el término como caracterizando una época por el número del calendario, y no por los avances de la civilización, del conocimiento, las ciencias, las artes, la cultura en general, y la escritura, también. ¿Tú me entiendes? Por eso te dije que estaba de acuerdo con tu mensaje, salvo con la palabra “prehistórica”. Ufff, esto sí que fue largo. De todos modos, entiendo que estés ya cansado con este tema (increíblemente ha dado para tanto), así que si no lo contestas está todo bien, de todos modos sé que lo vas a leer.
Saludos desde Vê.

Dichos y refranes

Mira Dulfin, siento mucho que pienses que no te he entendido. Te diré que yo también he estudiado en colegios religiosos toda mi vida y que no se puede separar la teoría de la práctica. Jesús dijo: "Por sus hechos los conoceréis". ¿Qué hechos ha tenido la Iglesia Católica a lo largo de toda su historia?. Tampoco puedes separar el mensaje de Jesús, como tú dices, de la "práctica" de la Iglesia. Se supone que la Iglesia es la custodia de ese mensaje, la que establece las interpretaciones correctas y las incorrectas (o herejías, como les gusta llamarlas...). No puedes separar ambas cosas. "Una imagen vale más que mil palabras".

Después, está el tema de la fe: para ti el mensaje de Jesús es cierto, es real, es como lo has expuesto; para mi..., bueno, ni siquiera estoy segura de que existiera.

Pero de lo que sí estoy segura, es de que la Iglesia Católica siempre ha ido a la zaga de los avances sociales y científicos: sólo ha aceptado los cambios cuando éstos han sido evidentes y/o cuando no hacerlo le hubiera supuesto una peligrosa inestabilidad. Desde las antiguas teorías de la Tierra plana y centro del Universo, pasando por que el alma era la substancia que corría por las venas, o la negación de la teoría de la evolución natural, contraria a la historia de Adán y Eva, hasta llegar a nuestros días, momento en que aún sigue oponiéndose oficial e institucionalmente, a cualquier tipo de control de la natalidad, al divorcio, a la libertad sexual, etc... Prácticas, todas ellas, ya totalmente implantadas en nuestra sociedad, incluso entre los mismos católicos. Se niegan, incluso, al matrimonio de los sacerdotes (¿por qué?; nunca lo he entendido...).

Y suma y sigue... ¿Te ha parecido demagógico lo de las discusiones sobre el alma de la mujer en la Edad Media?. No es más que un reflejo lejano de la posición en la que la Iglesia mantiene a la mujer. ¿Cuántas monjas hay o ha habido en las jerarquías eclesiásticas?. ¿Cuántas órdenes religiosas femeninas tienen la influencia y el poder internos, como otras masculinas?. La fórmula matrimonial católica incluye la palabra "obediencia" en la parte femenina y "respeto" en la masculina. Hoy en día. Y hoy en día, sigue escandalizándose ante la idea de ordenar sacerdotes mujeres. Aunque otras Iglesias cristianas ya lo han hecho.

Y ahora no me vengas con que si la Virgen María y María Magdalena, por favor...

Sin embargo, a pesar de todo ello y de ser consciente del catolismo de Tolkien, sigo sorprendiéndome por su "feminismo". Porque el profesor sí confiere a sus personajes femeninos la influencia, el poder, la capacidad y la inteligencia, que la Iglesia nos ha negado.

Y es que Tolkien era un hombre inteligente.

(Mensaje original de: Haradrim)

Respuesta seria

Creo que he descubierto el punto de discordia. Basicamente vosotros relacionais prehistoria con una cultura de hombre de las cavernas y yo, por contra, me refiero a esta prehistoria como un periodo de años.

“Creo que asi la historia es creible dentro de su contexto, es decir, en una epoca situada 7000 años a.C. no podiamos esperar situaciones que no se han dado hasta mitad del siglo XX (y segun en que paises ni siquiera hoy en dia).”

Si yo hubiera dicho esto el primer momento no se hubiera generado este debate. Pero sustituí ese numero por el nombre del periodo donde se situa en todos los libros de Historia. Nada mas y nada menos. Estoy seguro de que si a cualquiera de vosotros se os pregunta ¿A que epoca corresponde el año 7000 a.C.) en un examen hubierais respuesto de igual forma. Y eso es lo unico que creo haber defendido.

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¿Sabeis lo mas divertido de todo? Ayer llegué a mi casa y puse el teletexto para ver las noticias. Cual no seria mi sorpresa cuando veo que en Serbia han descubierto unos restos arqueológicos de unos 9000 años de antiguedad y donde se observan unas inscripciones que podrian ser el lenguaje mas antiguo del mundo.

Si, segun este nuevo descubrimiento en el 7.000 a.C parece ser que comenzó la Historia.

Vuelvo a la carga XD

Yo nunca he negado que la Iglesia haya sumado meteduras de pata, y gordísimas, a lo largo de su historia. En efecto, por estar la Iglesia formada por hombres y mujeres ha cometido atropellos, ha pecado, ha caído en la estupidez... Y en la actualidad sigue así, por supuesto. Pero eso no quita que el mensaje de Jesús sea el que es. No leerás nada de lo que está puesto en boca de Jesús que sea contrario a la mujer, machista o xenófobo. Como bien dices la Iglesia es la que custodia el mensaje, pero no el mensaje en sí. Claro que puede separarse teoría y práctica para hacer un análisis como éste.

En cuanto a la existencia de Jesús, está documentada en los escritos de la época, y no me refiero a los Evangelios. Que se crucificó a un tal Jesús de nazaret es cierto, otra cosa es que se crea que era el hijo de Dios o no, pero existir, existió.

En lo siguiente te voy a dar la razón. Yo por el hecho de ser cristiano no tengo que aceptar todo lo que dice la Iglesia ni estar de acuerdo con todo. En muchas cosas todavía está en las catacumbas.

Para que esto no sea un monumental off topic y nos llamen la atención con razón, te diré que el protagonismo de las mujeres en Tolkien es muy similar al protagonismo de éstas en los Evangelios. Siempre hacen de buenas y son pocas pero con una importancia más que evidente. Traslada a la Virgen María, a María Magdalena y a María la hermana de Marta y Lázaro a los papeles de Galadriel, Eowyn y Arwen. María es como Galadriel, un personaje que está por encima de los demás; la primera es la imagen viva de la pureza, la segunda, de la sabiduría. María Magdalena es una mujer que, gracias a Jesús, da un giro radical a su vida. Curioso paralelismo con Eowyn, que se decide a luchar y dejar la vida propia de una doncella rohirrim tras conocer a Aragorn. En cuanto a María la hermana de Lázaro y Marta, un poco como Arwen. Personaje en la sombra, en su hogar, pero muy querida por el protagonista o personaje principal (Jesús). En el caso de Arwen, Aragorn es el motor de su vida. Serán mayores o menores, pero hay similitudes. Ojo: no quiero decir que esos personajes inspiraran a Tolkien expresamente a crear los suyos. No busquemos tres pies al gato.

Para bien o para mal, Tolkien era un ferviente católico y esto no pasó desapercibido en su obra. ¿Cuántos personajes femeninos son malos en la obra de Tolkien? ¿Cuántos en los Evangelios?

En fin, que tu imagen de la Iglesia no la voy a cambiar. Sólo te pido que reflexiones sobre los papeles femeninos y no olvides que las teorías se valoran por ser teorías aparte de por cómo se llevan a la práctica.

Un saludo

¡Namárië!

(Mensaje original de: Dulfin)

No, no, me niego a aceptarlo

Tolkien odiaba que se elucubrara sobre las posibles analogías de su obra con... lo que fuera.

Resulta que, según tú, la Virgen María es una mujer con ansias de poder. Porque Galadriel no sigue a Fëanor por sus argumentos, sinó porque "anhelaba ver las amplias tierras sin custodia y gobernar allí un reino a su propia voluntad".

Y resulta que María Magdalena es una guerrera. Porque Éowyn "nacida en el cuerpo de una doncella, tenía un espíritu y un coraje que no eran menores que los tuyos [de Éomer]. (...) Pero ¿quién sabe las cosas que decía a solas, en la oscuridad, durante las amargas vigilias de la noche, cuando sentía que la vida se le empequeñecía, cuando las paredes de la alcoba parecían cerrarse alrededor de ella, como para retener a alguna bestia salvaje?". Éowyn tuvo la mala suerte de nacer mujer, porque su espíritu y su coraje eran los de un guerrero. Aragorn es sólo el muelle que hace saltar todo lo que Éowyn lleva dentro. No es su salvador, ni el que en realidad hace nacer en ella una nueva esperanza. Es el canal por el que Éowyn encuentra una salida a su desasosiego. El caso de María Magdalena es distinto. Se supone que Jesús la redime de sus "pecados" y ella deja su vida "pecadora" (perdona por el emoticono, Dulfin, no he podido remediarlo). Aragorn no redime a nadie, ni Éowyn es redimida por nadie.

Y, en cuanto a la relación entre Arwen y María, la hermana de Lázaro, ya es querer buscarle los tres pies al gato. ¿Arwen una mujer de su casa?. ¿Aragorn el motor de la vida de Arwen?. Arwen va y viene de Lórien a Rivendel cuando quiere y le apetece. Siempre ha sido caracterizada por su sabiduría, así que, más que en las cocinas de Lórien o Rivendel, me la imagino en sus bibliotecas. En cuanto a Aragorn..., ¿es que Arwen vivió durante miles de años sin un motor para su vida?. Porque cuando Aragorn nació, Arwen ya tenía una edad... Arwen es una mujer independiente que a pesar de todo y a pesar de todos, toma una decisión transcendental para ella -para nadie más-, de manera íntima y personal. ¿Qué tiene que ver todo ésto con María, la hermana de Lázaro y Marta?.

Mira Dulfin, vamos a dejarlo. Yo no te voy a convencer a ti y tú no me vas a convencer a mi. No creo en la Iglesia, ni creo en la veracidad del Antiguo, ni del Nuevo Testamento. Esos textos no me sirven de referencia, porque para mi no son unos documentos históricamente válidos. En cambio, para ti son todo lo contrario. Como siempre digo, al final es siempre una cuestión de fe.

Namárië

(Mensaje original de: Haradrim)

Ejem

Bueno, me siento algo orgulloso por lo de Di Stéfano, pero mi opinión es que la revolución del fútbol total la llevó a cabo Johan Cruyff en 1974 (¡y cómo lo sufrimos en ese Mundial...!). ¡Menos mal que no vino el el 78!
Saludos Dulfin.