Misoginia
#39 Respondiendo a: Turambar
El fondo de la cuestion
Hace unos dias, mi compañera de trabajo que es aficionada al teatro me pidió que le escribiera una pequeña obra. Inocente de mi le pregunté que sobre que tema iba a girar el guión y me contestó: "Sobre tres amigas".
No hay que decir que no pude aceptar el encargo porque,...
Yo sí puedo entender como se sentía Éowyn (¿o es Éowing?
) y puedo comprender perfectamente el dolor de Andreth.Pero tú también. ¿Nunca te has sentido atrapado en una situación de la que no puedes salir?. ¿Nunca has sentido el dolor del amor perdido para siempre?.
Al final, no se trata más que de eso: de sentimientos humanos. Y de esos los tenemos por igual, tanto los hombres, como las mujeres
(Mensaje original de: Haradrim)
#47 Respondiendo a: fëanor666
¿Prehistórica?
Ja ja ja, nunca llamaría prehistóricas a las primeras cuatro edades del Sol; ni siquiera a la de los árboles. Desde Rúmil y luego con el perfeccionamiento fëanoriano, ya se puede hablar de "historia" en Arda.
Estoy de acuerdo contigo en el contenido, salvando ese término.
Sal...
Segun Tolkien los hechos ocurridos en ESDLA se situan unos 5000-6000 años antes de Cristo, asi que son prehistoricos del todo
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#48 Respondiendo a: Turambar
Prehistorica del todo
Segun Tolkien los hechos ocurridos en ESDLA se situan unos 5000-6000 años antes de Cristo, asi que son prehistoricos del todo
... el término prehistoria se utliza para todo lo sucedido antes de la invención de la escritura, si no recuerdo mal mis clases de historia, :p, y en la Tierra Media tenían escritura, así que tampoco es prehistoria, prehistoria.
Namárië
Su armadura, azul, amarilla y plateada, estaba tan bruñida que centelleaba.
-Atravesad la Puerta de los Vientos!
Otros jinetes y sus monturas se abrieron paso entre las dos grandes piedras verticales hasta que el valle se llenó de la niebla de...
#1 Respondiendo a: Anónimo
¡¡Hola!!
Quiero saber vuestras opiniones acerca de si la obra de Tolkien es misógina o no. Resulta bastante obvio que en la obra de Tolkien son los hombres los que soportan la mayoría de las tramas, y las mujeres parecen quedarse un poco en segundo plano: Arwen se tira todo el libro bordando, Éo...
Eowyn cuelga las armas al mismo tiempo que Faramir. Sobre Eowyn pesa la misma mala imagen que sobre Faramir tenían algunos de sus conciudadanos: que por no ser un tipo impulsivo y arrogante, y por dedicar algunas horas del día a la lectura y contemplación, se le consideraba inferior a su hermano Boromir. Eowyn era inicialmente de esa opinión, y gracias a Faramir, descubre que la cosa no es así, no sin antes arrear unas collejas al Herborista, que se pasó de listo por el otro lado.
¿Qué valor transmite al respecto ESDLA? ¿La figura del guerrero? Pues no. Transmite el valor de personas pacíficas, que sólo en circunstancias excepcionales recurren a la lucha para defender lo que es justo.
Y recordemos que es Luthien quien quita realmente el Silmaril a Morgoth. Vamos, Beren, con toda su buena intención, está ahí para tareas menores. Tolkien podría haber puesto a Luthien armada de pies a cabeza, y rajando enemigos sin parar, pero yo no tengo muy claro que eso hubiese mejorado la imagen de Luthien (por lo menos, no creo que sea la única manera de representar su fuerza, su valor y su iniciativa).
un saludo
-¡Cielos! -exclamó Pippin-. ¿Durante el desayuno?
#18 Respondiendo a: Anónimo
Otra aclaración
Lo siento, es verdad, el catolicismo es una religión feminista por esencia. Había olvidado que el pecado original NO se lo adjudicaron a una mujer, que ha habido decenas de Papas mujeres y hoy en día hay millones de sacerdotisas, y que en la Edad Media, uno de los temas teológicos m...
Veo que no has leído mi mensaje o lo que es peor, que no lo has entendido, en cuyo caso quizá sea porque me expreso mal (carita de elfo con la lengua fuera). El mensaje que predica Jesús es el de la igualdad de hombres y mujeres, de creyentes y no creyentes, pecadores y no pecadores. No discrimina a nadie. Como ya dije antes, una cosa es la teoría y otra la práctica. El que la Iglesia Católica haya aplicado mal muchas enseñanzas no implica que estas estén equivocadas. ¿Que no hay Papas mujeres ni sacerdotisas? Es evidente. Hay monjas pero ya sé que es otra cosa. En cuanto a lo de mencionar la Edad Media en tu mensaje, me parece fuera de lugar. El pensamiento en esa época era otra cosa. No creo que ahora ningún sacerdote ni Papa ni nadie de la Iglesia defienda que la Tierra es plana, por ejemplo. Me ha parecido demagogia y de la mala, de verdad. Respecto a lo del pecado original, dije que el Antiguo Testamento está muy anticuado en muchos aspectos. Por haber estado en un colegio de curas muchísimos años y por otros motivos, he tenido contacto con religiosos. Su opinión mayoritaria es que el cristianismo se basa en seguir la doctrina de Cristo, de ahí el nombre. El AT está bastante oxidado en muchos puntos, no así el NT.
Ojo, expongo un punto de vista. No pretendo convencerte de nada y espero que no te tomes a mal este mensaje.
Un saludo
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#15 Respondiendo a: Anónimo
Bastante de acuerdo
Estoy bastante de acuerdo contigo, sobre todo con el final y la post-data. Con el principio también aunque lo de Jesús revolucionario siempre me ha sonado raro (No sabría explicarlo)
Arkar
(Mensaje original de: arkar)
Para ser revolucionario no hace falta ser violento. Mira a Gandhi, un revolucionario que cambió la sociedad de la India. Di Stefano fue un revolucionario en el fútbol porque descubrió el futbolista total, Goya en su última etapa de la pintura también fue un revolucionario adelantándose a pintores posteriores...
Un saludo
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#37 Respondiendo a: Turambar
Quién inventó la palabra
Quién inventó la palabra, seguramente es abuel@ de quien inventó la de "metrosexual" :-/ :P :P
...qué tiene de malo el término.
fémina. (Del lat. femina).
f. mujer ( persona del sexo femenino).
hembra. (Del lat. femina).
f. Animal del sexo femenino.
|| 2. mujer ( persona del sexo femenino).
Hembra y fémina proceden de la misma palabra latina, por lo que creo que hembrismo y feminismo serían básicamente sinónimos.
feminismo. (Del lat. femina, mujer, hembra, y -ismo).
m. Doctrina social favorable a la mujer , a quien concede capacidad y derechos reservados antes a los hombres.
|| 2. Movimiento que exige para las mujeres iguales derechos que para los hombres.
macho 1. (Del lat. masculus).
m. Animal del sexo masculino.
|| 2. mulo ( animal).
|| 3. Planta que fecunda a otra de su especie con el polen de sus estambres.
|| 4. Parte del corchete que se engancha en la hembra.
|| 5. En los artefactos, pieza que entra dentro de otra.
|| 6. Hombre necio. U. t. c. adj.
Etc.... pero no hay ninguna acepción en que macho se corresponda a hombre.
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(Mensaje original de: spqr)
#5 Respondiendo a: Elfa Árwena
Otro segundo... XD
Miruvor, ¿no has pensado que tal vez Tolkien sí retrata ese movimiento feminista en las Elfas? Supongo que recuerdas que según podemos leer en el Anillo de Morgoth, las Elfas son iguales a los Elfos incluso a la hora de luchar. Los Elfos son, para Tolkien, una sociedad ideal y...
... por supuesto que JRRT fue contemporaneo de los cambios que mencionas, pero cuando S. de Beauvoir, en 1949 publica el segundo sexo, JRRT tenia 57 años, una edad poco amiga de cambios de personalidad, es una mente madura ya desarrollada, que puede ser sea incapaz de asimilar cambios que confrontan con ciertos prejuicios educacionales.
... puede no estar de acuerdo con algunos cambios. Pero cuando leo los libros de JRRT, no tengo sensacion de que menosprecie a la mujer ni mucho menos, creo que la valora incluso por encima de muchos hombres.
saludo
#1 Respondiendo a: Anónimo
¡¡Hola!!
Quiero saber vuestras opiniones acerca de si la obra de Tolkien es misógina o no. Resulta bastante obvio que en la obra de Tolkien son los hombres los que soportan la mayoría de las tramas, y las mujeres parecen quedarse un poco en segundo plano: Arwen se tira todo el libro bordando, Éo...
Bueno si, las mujeres no tienen un papel muy relevante, pero Tolkien se basaba en su obra como leyendas epicas, una mitologia, y en todas las mitologias las mujeres no son muy guerreras que digamos. Fijate en Penelope, no lucha pero es una mujer muy inteligente. Supongo que Tolkien queria ser fiel a la linea de las otras obras antiguas, pienso yo
saludos
(Mensaje original de: Luinil)
#26 Respondiendo a: Anónimo
Éowing, hermana de Eomering...
... y sobrinos ambos de Théodening; descendientes todos ellos de Eorling y gobernantes de un reino llamado Rohaning, que es fronterizo de Gondoring, cuyo Senescal es Dénethoring, padre de Boromiring y Faramiring, último Senescal de Gondoring, que devolvió su corona a...
¡¡¡Juassssss, que cachondeo
!Alguien debería hacer una parodia con esos nombres, me he estado riendo un buen rato
.Vale, no tiene nada que ver con el post, pero tenía que decirlo,
.Un saludo.
(Mensaje original de: Aelin)
#49 Respondiendo a: LapekeñaVarda
pero...
... el término prehistoria se utliza para todo lo sucedido antes de la invención de la escritura, si no recuerdo mal mis clases de historia, :p, y en la Tierra Media tenían escritura, así que tampoco es prehistoria, prehistoria.
Namárië
Si no recuerdo mal hasta la Edad de Bronce se considera prehistoria y esa edad se situaba 2 milenios a.C., por lo tanto si ESDLA se situa en 6000-7000 a.C. es Prehistoria.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#50 Respondiendo a: Turambar
Pues creo que no
Si no recuerdo mal hasta la Edad de Bronce se considera prehistoria y esa edad se situaba 2 milenios a.C., por lo tanto si ESDLA se situa en 6000-7000 a.C. es Prehistoria.
La Prehistoria es el periodo de tiempo anterior a los registros escritos.
Además, piensa en el antiguo Egipto, en China, en Babilonia, y muchos más imperios que florecieron antes del 2.000 a.C.... ¿son prehistóricos?
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#51 Respondiendo a: Gwaihir
Pues crees mal
La Prehistoria es el periodo de tiempo anterior a los registros escritos.
Además, piensa en el antiguo Egipto, en China, en Babilonia, y muchos más imperios que florecieron antes del 2.000 a.C.... ¿son prehistóricos?
- En Mesopotamia el comienzo de la escritura se situa en torno al 3300 a. C.
- En Egipto en torno al 3100 a. C.
- La Tercera Edad del Sol fue situada por Tolkien 6000-7000 años a.C.
- Sigue siendo prehistoria
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#52 Respondiendo a: Turambar
O a lo mejor no
- En Mesopotamia el comienzo de la escritura se situa en torno al 3300 a. C.
- En Egipto en torno al 3100 a. C.
- La Tercera Edad del Sol fue situada por Tolkien 6000-7000 años a.C.
- Sigue siendo prehistoria
Ya que hablamos de fechas, Inglaterra se separó del continente sobre el 6500 a.C. tras una glaciación. Interesante fecha ¿no?
Es una especulación por mi parte pero tal vez Tolkien conocia este hecho y le sirvió para situar cronologicamente la Tierra Media dentro de un marco historico-temporal coherente.
Un saludo
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#53 Respondiendo a: Turambar
Por cierto
Ya que hablamos de fechas, Inglaterra se separó del continente sobre el 6500 a.C. tras una glaciación. Interesante fecha ¿no?
Es una especulación por mi parte pero tal vez Tolkien conocia este hecho y le sirvió para situar cronologicamente la Tierra Media dentro de un marco hi...
...Rúmil inventó la escritura unos 10.000 años antes del final de la Tercera Edad.
Luego... es Historia.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#54 Respondiendo a: Gwaihir
Y si de escritura se trata...
...Rúmil inventó la escritura unos 10.000 años antes del final de la Tercera Edad.
Luego... es Historia.
Si es que al final me tengo que reir.
No se Gwaihir, si solo has puesto ese mensaje por no dar tu brazo a torcer o estas de broma. 
Hagamos un flashback y situemosnos al comienzo de este hilo. Yo pongo que ESDLA está situada en la prehistoria de nuestro mundo y empezais a discutirme si es este año o el de mas alla.
Lo repito: ESDLA está situada en nuestra prehistoria.
Obviamente dentro de la obra de Tolkien ya existia la escritura pero la Tierra Media no se divide en Historia y Prehistoria sino en Edades. No tiene sentido mezclar los hechos reales con los imaginarios asi que espero que esteis de acuerdo en que ESDLA se desarrolla en un periodo de tiempo real, y que corresponde a nuestra prehistoria, pero con unos acontecimientos imaginarios.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#55 Respondiendo a: Turambar
Juasjuasjuas
Si es que al final me tengo que reir.
Hagamos un flashback y situemosnos al comienzo de este hilo. Yo pongo que ESDLA está situada en la prehistoria de nuestro mundo y empezai...
Porque vamos Turambar, que me digas:
"No tiene sentido mezclar los hechos reales con los imaginarios asi que espero que esteis de acuerdo en que ESDLA se desarrolla en un periodo de tiempo real..."
...y te quedes tan ancho... pues tiene guasa.
Una de dos, o nos decidimos porque estamos hablando de una historia totalmente inventada, fruto únicamente de la mente de Tolkien (con lo cual esta discusión no tendría razón de ser), o hacemos la pirueta mental que tan acostumbrados estamos y suponemos que todo eso sucedió de verdad.
Si hacemos esto último, debemos asumir que vivimos en un mundo cuya "civilización" no se remonta a cinco o seis mil años, sino a quince mil o más.
Además, el propio Tolkien afirmó:
"El mío no es un mundo imaginario, sino un momento histórico imaginario de la Tierra Media, que es el lugar donde vivimos.”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 183; pág. 286)
Esta claro ¿no?... un momento histórico imaginario, no un momento prehistórico.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#56 Respondiendo a: Gwaihir
¿Y tú estás de broma?
Porque vamos Turambar, que me digas:
"No tiene sentido mezclar los hechos reales con los imaginarios asi que espero que esteis de acuerdo en que ESDLA se desarrolla en un periodo de tiempo real..."
...y te quedes tan ancho... pues tiene guasa.
Una de dos, o nos...
¿En que quedamos? ¿La prehistoria comienza cuando aparece la escritura o cuando digas tu tergiversando a Tolkien?
Sabes tan bien como yo cual de las acepciones de la palabra "historico" estaba usando Tolkien en esa frase, asi que no saques de contexto la palabra.
En cuanto a mi pirueta es muy sencilla y esa frase de Tolkien la resume bastante bien. Lo unico que sostengo es que los años 6000-7000 a.C. estaban en nuestra prehistoria y eso creo que no lo puedes rebatir.
Un saludo y tomatelo deportivamente.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#57 Respondiendo a: Turambar
Y dale
¿En que quedamos? ¿La prehistoria comienza cuando aparece la escritura o cuando digas tu tergiversando a Tolkien?
Sabes tan bien como yo cual de las acepciones de la palabra "historico" estaba usando Tolkien en esa frase, asi que no saques de contexto la palabra.
En cuanto a...
...la Historia empieza cuando empieza la escritura.
En nuestro mundo hace cinco o seis mil años.
En eso otro mundo, en el que los Valar se pasearon sobre la faz de la tierra, y en el que hubo un momento en que todo dependió de un anillo, la Historia empezó cuando Rúmil inventó la escritura, hace... uhmmm... ¿unos 16 ó 17.000 años?
Lo único que hago es seguir tu consejo, no mezclar hechos reales con imaginarios.
Y acerca de la frase de Tolkien, no creo que la haya tergiversado, y sí, creo que entiendo perfectamente el significado de la palabra "histórico" que usa Tolkien.
Y bueno, no creo que deba ser deportivo... sólo lo soy cuando compito, algo que no estoy haciendo aquí. Aquí sólo interpreto unos datos y doy mi opinión.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#58 Respondiendo a: Gwaihir
Muy fácil (y para ir acabando)...
...la Historia empieza cuando empieza la escritura.
En nuestro mundo hace cinco o seis mil años.
En eso otro mundo, en el que los Valar se pasearon sobre la faz de la tierra, y en el que hubo un momento en que todo dependió de un anillo, la Hist...
Quiza soy yo que no me explico meridianamente.
Tolkien dice en el prologo de ESDLA que la Tierra Media es nuestro mundo. Partiendo de esa base el propio Tolkien afirma, en sus Cartas, que el marco temporal de la historia se situaria entorno al 6000-7000 a.C.
Hasta aqui de acuerdo ¿no?
Ahora bien. Yo cogo cualquier libro de Historia, que curiosamente incluye el periodo de Prehistoria, y dice "La Historia comienza con la aparición de la escritura". Los primeros escritos aparecen sobre el 3300 a.C.
Hasta aqui de acuerdo ¿no?
Si la Historia empieza con la escritura, y los historiadores dicen que estos primeros escritos datan del 4º milenio a.C. , y esto es un hecho tambien, el marco temporal de ESDLA, situado por el propio Tolkien pertenece a un periodo anterior a la aparición de la escritura en nuestro mundo, y este periodo es conocido como Prehistoria.
Todo lo demas son ganas de marear la perdiz. Cuando empezó este debate yo, ignorante de mi, pensaba que la Edad Antigua empezaba a partir del año 1 de nuestra Era y por lo tanto la Historia tambien comenzaba ahí. Luego comprobé mi equivocación y puse el comienzo de la Historia en su lugar adecuado, pero eso no cambiaba el fondo de mi afirmacion.
Me criticas esta frase:
"No tiene sentido mezclar los hechos reales con los imaginarios asi que espero que esteis de acuerdo en que ESDLA se desarrolla en un periodo de tiempo real..."
y me respondes con esta cita:
"El mío no es un mundo imaginario, sino un momento histórico imaginario de la Tierra Media, que es el lugar donde vivimos. (J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 183; pág. 286)
Pues bien, yo no mezclo a los hititas y sumerios con Rumil pero si puedo, como el propio Tolkien dice, ubicar su momento historico imaginario en una fecha propuesta por él.
Lo puedo decir mas alto pero no mas claro. Los años 6000-7000 a.C. pertenecen a la Prehistoria. ¡Ojo! Tu dices que la escritura empezó hace 5000-6000 años y estamos de acuerdo porque eso es entre el 3000-4000 a.C.
Que tu quieres meter a Rumil y mezclar periodos reales con ficticios, puedes hacerlo, pero no cambia los hechos. Que quieres usar una cita de Tolkien, estas en tu derecho, pero no cambia los hechos. En primer lugar porque esa frase no buscaba hacer una distincion entre historia y prehistoria, como tu quieres hacer ver.
Y es que la RAE lo dice muy claro:
histórico, ca.
(Del lat. historicus).
1. adj. Perteneciente o relativo a la historia.
2. adj. Averiguado, comprobado, cierto, por contraposición a fabuloso o legendario.
3. adj. Digno, por la trascendencia que se le atribuye, de figurar en la historia.
4. adj. Dicho de una obra literaria, normalmente narrativa o dramática: Cuyo argumento alude a sucesos y personajes recordados por la historia y sometidos a fabulación o recreación artísticas.
5. adj. Se dice de la persona que ha tenido existencia real o del hecho que verdaderamente ha sucedido.
6. m. ant. Persona que escribía historia.
historia.
(Del lat. historia, y este del gr. ?st???a).
1. f. Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados.
2. f. Disciplina que estudia y narra estos sucesos.
3. f. Obra histórica compuesta por un escritor. La historia de Tucídides, de Tito Livio, de Mariana.
4. f. Conjunto de los sucesos o hechos políticos, sociales, económicos, culturales, etc., de un pueblo o de una nación.
5. f. Conjunto de los acontecimientos ocurridos a alguien a lo largo de su vida o en un período de ella.
6. f. Relación de cualquier aventura o suceso. He aquí la historia de este negocio.
7. f. Narración inventada.
8. f. Mentira o pretexto.
9. f. coloq. Cuento, chisme, enredo. U. m. en pl.
10. f. Pint. Cuadro o tapiz que representa un caso histórico o fabuloso.
historia universal.
1. f. La de todos los tiempos y pueblos del mundo.
prehistoria.
1. f. Período de la vida de la humanidad anterior a todo documento escrito y que solo se conoce por determinados vestigios, como las construcciones, los instrumentos, los huesos humanos o de animales, etc.
2. f. Estudio de este período.
3. f. Obra que versa acerca de ese período.
4. f. Período en que se incuba un movimiento cultural, religioso, político, etc. La prehistoria del Romanticismo está en el siglo xviii.
5. f. En una actividad humana determinada, período que antecede a un momento de especial significación.
Si nos atenemos al diccionario y al sentido comun estaras conmigo en que ese distingo que tu quieres ver en la cita no es tal.
En cualquier caso este es mi ultimo mensaje sobre el tema porque creo que ya está agotado. Antes de colgar este post lo he releido varias veces y modificado desde la serenidad y la objetividad.
Creo sinceramente que este debate cara a cara se hubiera resuelto con un "tu me entiendes" pero aqui todo se magnifica y se buscan cinco pies al gato.
Un saludo Gwaihir
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...