Las estancias de Mandos
#1 Respondiendo a: Anónimo
¿Alguien sabe si a las estancias de Mandos van sólo los espíritus de los elfos?¿O van también los de los demás mortales cuando mueren? A ver si podéis aclararmelo.
(Mensaje original de: Apock)
Los hombres (y los hobbits, que son una subraza de hombres, en realidad) son los únicos que abandonan el mundo, pero antes de ello pasan por Mandos, un corto tiempo segun parece (Leete la historia de Beren y Luthien)
#2 Respondiendo a: Nuindacil
Es un tema un poco lioso, si. A Mandos van los espiritus no solo de los elfos, tambien de los enanos. Los orcos acceden a unas prisiones, que tambien estan en Mandos.
Los hombres (y los hobbits, que son una subraza de hombres, en realidad) son los únicos que abandonan el mundo, pero antes de ello p...
Es primera vez que leo sobre las prisiones de los Orcos en Mando :o. De los Enanos se comenta que talvés están en las Estancias de Mandos, pero en un lugar aparte que los elfos.
con Beren pienso que fue el único Hombre que estuvo una breve temporada en Mando ¿o me equivoco)
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
#3 Respondiendo a: Guanaco
¿De dónde sacaste esa inf.?
Es primera vez que leo sobre las prisiones de los Orcos en Mando :o. De los Enanos se comenta que talvés están en las Estancias de Mandos, pero en un lugar aparte que los elfos.
con Beren pienso que fue el único Hombre que estuvo una breve temporada en Mando ¿o me equ...
Aiya
No te quivocas cuando dices que "con Beren pienso que fue el único Hombre que estuvo una breve temporada en Mando"; es más a los hombre se le está reservado otro destino. aquí hay una FAQ muy interesante sobre el tema.
lo de los Enanos no lo he leido en ninguna parte. Hata hoy tenía entendido que las estancias de Mandos son solo para los Elfos
"Ui renim i dortham nuin ngelaidh sen phalan ndôr, gilgalad buin Gaeair Annui"
#4 Respondiendo a: Unsain_Cuthalion
No te Equivocas
Aiya
No te quivocas cuando dices que "con Beren pienso que fue el único Hombre que estuvo una breve temporada en Mando"; es más a los hombre se le está reservado otro destino. aquí hay una FAQ muy interesante sobre el tema.
lo de los Enanos no lo he leido en ninguna parte. Hata h...
los elfos van a las estancias de Mandos pero de los enanos se dicen que volvían con su creador Aüle no? si alguien puede aclararmelo se lo agradecería mucho porque me sirve pa mi historia qe lo tengo qe usar. Los hombres es como en la realidad, no vamos a ningun sitio por desgracia
#5 Respondiendo a: silvano
No te Equivocas
los elfos van a las estancias de Mandos pero de los enanos se dicen que volvían con su creador Aüle no? si alguien puede aclararmelo se lo agradecería mucho porque me sirve pa mi historia qe lo tengo qe usar. Los hombres es como en la realidad, no vamos a ningun sitio por desgraci...
Sí les estaba reservado un destino.. lo que pasa es que nadie había vuelto para contarlo.. Y al parecer había hasta quién los envidiaba... No se quedaban sin ir a ninguna parte.
Saludoss
(Mensaje original de: IdrilCelebrindal)
#6 Respondiendo a: Anónimo
No te Equivocas
Sí les estaba reservado un destino.. lo que pasa es que nadie había vuelto para contarlo.. Y al parecer había hasta quién los envidiaba... No se quedaban sin ir a ninguna parte.
Saludoss
(Mensaje original de: IdrilCelebrindal)
en distintas referencias en El Silmarillion como por ejemplo en el encarcelamiento de Melkor, dice asi: "y lo encarcelaron en la fortaleza de Mandos, de donde nadie puede huir, ni Vala, ni Elfo, ni Hombre mortal". lo qual hace suponer que todos ellos pasan por dixas estancias aunque no permanezcan eternamente en ellas.
(Mensaje original de: nieninqe)
#7 Respondiendo a: Anónimo
no estoy segura pero...
en distintas referencias en El Silmarillion como por ejemplo en el encarcelamiento de Melkor, dice asi: "y lo encarcelaron en la fortaleza de Mandos, de donde nadie puede huir, ni Vala, ni Elfo, ni Hombre mortal". lo qual hace suponer que todos ellos pasan por dixas estanci...
Este es un tema que se ha comentado ya varias veces en el foro, la informacion principalmente la he sacado de ahi. Sé que en mandos hay prisiones porque en una de ellas encerraron a Morgoth, ahora bien no sé en que parte se dice que los orcos vayan allí. Por otra parte, lo de los enanos me lo sugieren las frases de Thorin en El Hobbit antes de morir, algo asi como "parto a las estancias a sentarme junto a mis padres hasta que el mundo cambie". Es posible que Vuelvan con Aule, su hacedor. Eso si, lo del "Don de los hombres" solo es de los hombres.
#6 Respondiendo a: Anónimo
No te Equivocas
Sí les estaba reservado un destino.. lo que pasa es que nadie había vuelto para contarlo.. Y al parecer había hasta quién los envidiaba... No se quedaban sin ir a ninguna parte.
Saludoss
(Mensaje original de: IdrilCelebrindal)
eso no lo creo... bueno, al menos en ninguna parte se dice que los hombres no van a ninguna parte! solo dice que se van fuera de Arda, a donde? nadie lo sabe, pero nadie asegura que no vayan a ninguna parte...
cuidate
#1 Respondiendo a: Anónimo
¿Alguien sabe si a las estancias de Mandos van sólo los espíritus de los elfos?¿O van también los de los demás mortales cuando mueren? A ver si podéis aclararmelo.
(Mensaje original de: Apock)
Los hombres mortales (y los hobbits, claro), al morir van a Mandos, a unas estancias separadas y previstas sólo para ellos. Allí pasan un tiempo corto (como una especie de Purgatorio), hasta que finalmente abandonan el Círculo de Arda y del Tiempo y se desconoce su destino....
De los Enanos hay dos versiones. Los elfos creen que se vuelven a convertir en la piedra de la que fueron hechos. Pero los mismos Enanos creen que al morir, van a Mandos, a unas estancias previstas sólo para ellos y que allí esperan el Final de los Tiempos y que, después de la Batalla Final contra Melkor y la destrucción de Arda, ayudarán a Aulë en su reconstrucción.
Las criaturas malignas de Morgoth y Sauron, son corrupciones de otras criaturas creadas por Erü. No voy a entrar en polémica ahora, pero, en cualquier caso, deberán someterse al juicio de Mandos por las malas acciones cometidas en Arda.
(Mensaje original de: Haradrim)
#10 Respondiendo a: Anónimo
Con los elfos está claro: van a las Estancias de Mandos al "morir" y allí pasan un tiempo hasta que regresan a Arda, pero nunca ya a las Tierras Mortales.
Los hombres mortales (y los hobbits, claro), al morir van a Mandos, a unas estancias separadas y previstas sólo para ellos. Allí pasan un tiem...
Creéis que el purgatorio de Mandos es el equivalente a purgar las malas acciones? Y si es así, es posible que algún hombre fuera "santo" y fuera directamente a Eru, sin pasar por las estancias de mandos?
Vaya preguntas...
Saludoss
(Mensaje original de: IdrilCelebrindal)
#11 Respondiendo a: Anónimo
Sobre el purgatorio...
Creéis que el purgatorio de Mandos es el equivalente a purgar las malas acciones? Y si es así, es posible que algún hombre fuera "santo" y fuera directamente a Eru, sin pasar por las estancias de mandos?
Vaya preguntas...
Saludoss
(Mensaje original de: IdrilCelebrinda...
Es muy interesante esa comparación de las Estancias de Mandos como el Purgatorio... ¿sería algo parecido a como los describió Tolkien en "Hoja de Niggle"?¿Es posible que ese fuera el Destino de los Hombres según Tolkien?
Otra cosa, no me habia dado cuenta pero el Fin de los Dias según Tolkien se parece mucho al Ragnarock escandinavo, ¿no?
Un saludo desde las Colinas de Scary.
Hoja de Niggl...
#11 Respondiendo a: Anónimo
Sobre el purgatorio...
Creéis que el purgatorio de Mandos es el equivalente a purgar las malas acciones? Y si es así, es posible que algún hombre fuera "santo" y fuera directamente a Eru, sin pasar por las estancias de mandos?
Vaya preguntas...
Saludoss
(Mensaje original de: IdrilCelebrinda...
El mismo Tolkien compara el paso de los Hombres Mortales por Mandos, con el Purgatorio católico en alguna de sus Cartas. Pero no porque tuvieran la misma función "limpiadora", sinó como un paso intermedio hacia el destino final y último, en ambos casos (Purgatorio y Mandos). Como una especie de "parada en el camino".
(Mensaje original de: Haradrim)
#16 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
Más sobre el Purgatorio...
Es muy interesante esa comparación de las Estancias de Mandos como el Purgatorio... ¿sería algo parecido a como los describió Tolkien en "Hoja de Niggle"?¿Es posible que ese fuera el Destino de los Hombres según Tolkien?
Otra cosa, no me habia dado cuenta pero el Fin de...
No puedo responder a ninguna de tus dos preguntas, porque no he leído ni "Hoja de Niggle", ni nada sobre mitología escandinava....
. Lo siento....(Mensaje original de: Haradrim)
#12 Respondiendo a: Anónimo
No, no, no....
El mismo Tolkien compara el paso de los Hombres Mortales por Mandos, con el Purgatorio católico en alguna de sus Cartas. Pero no porque tuvieran la misma función "limpiadora", sinó como un paso intermedio hacia el destino final y último, en ambos casos (Purgatorio y Mandos). Como una...
Cartas, aunque puede ser que me falle la memoria. ¿Puedes poner alguna de esas citas?
Lo que sí que es cierto es que la estancia en Mandos es para los elfos como una especie de Purgatorio, cuya duración depende del resultado del juicio al que son sometidos depués de morir y del que sólo salen una vez dispuestos a gozar del Paraíso (Valinor).
Y que comenta también que la estancia de Frodo y los otros mortales en Aman es una especie de Purgatorio en Arda para ellos.
Además, en la mitología inicial, la de los Cuentos Perdidos, Mandos sí que era el equivalente al Purgatorio. Aman era el Cielo, Mandos el Purgatorio y Utumno el Infierno. Todos terrenales (todos lugares físicos en la Tierra Media).
Pero su mitología evolucionó y finalmente a los hombres no se les juzga en Arda por los Valar, por lo que Mandos no puede ser el Purgatorio de los hombres. El Purgatorio de los hombres, aunque no se mencione explícitamente, sólo puede estar fuera de los Círculos de Arda.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#17 Respondiendo a: Anónimo
Pues....
No puedo responder a ninguna de tus dos preguntas, porque no he leído ni "Hoja de Niggle", ni nada sobre mitología escandinava....
(Mensaje original de: Haradrim)
Sí, yo creo que en Hoja de Niggle muestra lo que él cree que es el Purgatorio, aunque ese no es el Destino de los Hombres, claro, es una especie de estación de tránsito (igual que lo es el Purgatorio) porque finalmente Niggle y Parish marchan hacia el destino final
El Purgatorio así, es el lugar de la segunda oportunidad, donde acabas lo que no pudiste terminar en vida, y eso no sólo implica que Niggle acabe el árbol, sinó que lo haga con ayuda de Parish Y la comparación con el Ragnarok es buena, aunque piensa que los Valar no mueren. El que acaba muriendo es Morgoth. Y además, después de la Dagor Dagorath se reconstruirá un Arda sin máculamm en la que vivirán eternamente los Hijos de Ilúvatar, así que en estas dos cosas no se parece al Ragnarok, se parece más al Juicio Final cristiano
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#18 Respondiendo a: Idril_Itarille
Hoja de Niggle
Sí, yo creo que en Hoja de Niggle muestra lo que él cree que es el Purgatorio, aunque ese no es el Destino de los Hombres, claro, es una especie de estación de tránsito (igual que lo es el Purgatorio) porque finalmente Niggle y Parish marchan hacia el destino final
.. creo yo, que tiene más que ver con el Juicio Final...
(Mensaje original de: IdrilCelebrindal)
#13 Respondiendo a: Idril_Itarille
Puesn no me suena eso de las
Cartas, aunque puede ser que me falle la memoria. ¿Puedes poner alguna de esas citas?
Lo que sí que es cierto es que la estancia en Mandos es para los elfos como una especie de Purgatorio, cuya duración depende del resultado del juicio al que son sometidos depués de...
En el índice de nombres de El Silmarillion, a Mandos se lo define como:
"El sitio de la morada en Amán del Vala cuyo verdadero nombre era Námo el Juez, aunque éste rara vez se usaba, y él se refería a sí mismo como Mandos".
En la Valaquenta, se dice de Mandos:
"Es el Juez de los Valar, pero condena y enjuicia sólo por orden de Manwë".
En ninguna parte se concreta que su función de Juez se limite a los elfos. En cambio, parece una función generalizada a todos los "moradores" de sus Estancias.
En el mismo Silmarillion ("De los Hombres"), se dice:
"Algunos dicen que también los Hombres van a las estancias de Mandos; pero no esperan en el mismo sitio que los Elfos, y sólo Mandos bajo la égida de Ilúvatar (y también Manwë) sabe a donde van después del tiempo de la memoria por las estancias silenciosas junto al Mar Exterior".
Más adelante (en "De Beren y Lúthien"), se dice:
"Y cuando Lúthien se arrodilló a los pies de Mandos, sus lágrimas cayeron como la lluvia sobre la piedra, y Mandos se conmovió, él que nunca así se conmoviera antes, y nunca así se conmovió después.
Por tanto, Mandos convocó a Beren, y como Lúthien se lo había dicho a la hora de la muerte, volvieron a encontrarse más allá del Mar Occidental. Pero Mandos no tenía poder para retener a los espíritus de los Hombres muertos dentro de los confines del mundo, después de que esperaran un tiempo, ni podía cambiar el destino de los Hijos de Ilúvatar".
¿Por qué los Hombres deben pasar un corto espacio de tiempo en Mandos, si su destino final está fuera de los Círculos de Arda?. A mi me parece que ese es un periodo de "purificación" y esa es la función del Purgatorio católico.
En la Valaquenta, también se dice:
"[Nienna] Visita sobre todo los palacios de Mandos, que están cerca de los suyos; y todos los que la esperan en Mandos claman por ella, pues fortalece los espíritus y convierte el dolor en sabiduría".
En mi opinión, Mandos despide un fuerte olor a "Purgatorio"...
En la carta nº 325, se dice:
"En cuanto a Frodo u otros mortales, sólo podían morar en Aman por un tiempo limitado. Los Valar no tenían el poder ni el derecho de conferirles "inmortalidad". Estar allí era un "purgatorio", aunque pacífico y curativo, y finalmente partirían (morirían a su deseo y por propia voluntad) a destinos de los que los Elfos nada sabían".
Ya sé que, en este caso, la palabra "purgatorio" no se refiere a las estancias de Mandos especificamente, pero la carta es del año 1971 y demuestra que Tolkien no había deshechado la idea de un purgatorio para los mortales, en Amán...
(Mensaje original de: Haradrim)
#14 Respondiendo a: Anónimo
A ver si sirve....
En el índice de nombres de El Silmarillion, a Mandos se lo define como:
"El sitio de la morada en Amán del Vala cuyo verdadero nombre era Námo el Juez, aunque éste rara vez se usaba, y él se refería a sí mismo como Mandos".
En la Valaquenta, se dice de Mandos:
"
Como te he comentado antes, en la mitología original, la de los Cuentos Perdidos, Mandos sí que eral una especie de "Purgatorio" para los hombres, y era Mandos el que los juzgaba y decidía donde iban sus almas después de muertos. Así, por ejemplo, Turin es "valarizado" porque no se le permite a su alma seguir viaje a ningún sitio.
En la versión posterior de la mitología, el Juicio a los hombres no lo hace Mandos sinó que tiene lugasr fuera de los Círculos de Arda. Sin juicio no hay posibilidad de decisión de si a un hombre en particular le toca "purgar" más o menos tiempo esas "faltas". Por lo tanto, es imposible que, sin un juicio en Mandos, la estancia de los hombres en Mandos se considere similar al "purgatorio". En la cita del Silmarillion que pones, aunque Mandos y Manwë "sepan donde van los hombres" no son ellos los que juzgan sus actos. Sus juicios se limitan a los elfos (y quizás a los orcos y enanos, que también pasan a morar en estancias especiales en Mandos, aunque esto es pura especulación, ya que no recuerdo que quede recogido en ningún sitio el juicio a enanos y orcos).
Creo también, que el hecho de que en la mitología posterior no haya desaparecido ese tránsito por Mandos por parte de los fëar de los hombres, es debido a que eso hubiese introducido cambios excesivos en la historia de Beren y Lúthien. Si Beren no se detiene en Mandos, Luthien no puede ir allí a suplicar por su retorno a la vida. Una parte tan importante en la historia era imposible de modificar, y de ahí que, aunque ya no tenga ninguna función específica al no haber juicio en Mandos para los hombres, deba mantenerse el hecho de que sus fëar "pasen" un tiempo ahí antes de partir fuera de Arda.
Sobre lo que dices de Frodo y el resto de los mortales, eso ya te lo había comentado yo. Ese "purgatorio" en Aman no tiene nada que ver con el purgatorio original en Mandos para los hombres. Ni Frodo ni ninguno de los otros están muertos; están vivos y bien vivos. Evidentemente, Tolkien, como buen católico, creo yo que no desecha nunca la idea de que hay un purgatorio y de que los hombres y los elfos son sometidos a juicio después de su muerte. En cuanto al juicio de los elfos, tenemos claro que es lo que pasa y las consecuencias. En cambio, en cuanto a los hombres, al desplazar estos sucesos fuera de Arda, ya no queda constancia de qué es exactamente lo que pasa ni cuales son sus consecuencias.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...