Hay algo que tal vez , no hayaís echado cuenta pues no os haya parecido nada importante .. pero al leer todos los libros y conocido a los personajes en su totalidad; me ha llamdo la atención el siguiente hecho:
_Aragorn se decía que era el último númenor que quedaba en la Tierra Media, tan puro como fueran Elendil e Isildur; sin embargo, cuando se habla de Faramir se destaca casi exacatmente lo mismo que la majestuasidad, sabiduria etc de Aragorn ; incluso el propio Gandalf insinúa de que en Faramir corre sangre de Reyes, a pesar de que pertenezca a la familia de los Senescales.
¿Es posible de qué sea un rey que naciera antes de tiempo?, ¿dos Reyes en una misma época?.
¿Quién sabe si en realidad fueran parientes cercanos Aragorn y Faramir?...
No sé si tal vez me haya explicado a lo que quiero decir, pero creo o me dá a pensar que el hehco que dos personajes en similitud, fuera a ser que en realidad estuvieran emparentados por alguna relación de rey con hija de senescal o viceversa, y la sangre de Elendil corriera en la familia de los Senescales y cayera parte de ella en Faramir al igual que Aragorn ... es por ello que sería dos Reyes que coinciden en una misma Edad.
¿Qué pensaís ustedes?, creo que podría servir esto de debate.

Pues...

Respecto a la Sangre, todavía en la época que ocurre la Guerra del Anillo hay alguna gente en que sus venas corre sangre de los antiguos numeroneanos, y por lo menos tenemos el caso de la familia de Faramir, ya que no solo él tendría esta sangre.

La razón por la cual no pueden haber dos reyes, por lo menos en este caso es que Aragorn es desendiente directo de Isildur, sin ninguna interrupción (que yo sepa).

Ahora bien, sería interesante el ver si hay algún parentesco sanguíneo entre los Mayordomos de Gondor y la Familia Real y debatir en qué medida podría haber reclamado el trono cualquiera de ellos (en este caso Faramir)., si Aragorn no hubiera hecho acto de presencia. Si mal no recuerdo Elendil no era desendiente directo de Elros, o al menos no estaba en la línea de los herederos al Trono, pero con la caída de Numenor, pues a él le cayo la responsabilidad.

Pues...

Vas encaminado hacia donde tenia intención de llegar, el posible parentesco sanguíneo entre la Familia Real y la Familia de los Senescales.
Es posible el hecho de que algunos pertenecientes a la familia Real , algunos de los hijos de Isildur o de sus hermanos etc ... mantuviera alguna relación con alguna mujer de la Familia de los Senescales o viceversa; pues creo que además de como tu dices de lo que estoy plenamente de acuerdo, había aun sangre de Númenor en la tercera Edad , sin embargo sigo creyendo que Tolkien en su descrpción en el personaje , trata de insinuar este parentesco sanguíeno al compararlo con Aragorn, como dejando caer que aunque Aragorn era el indiscutible por ser directo de Isildur, ahí también estaba Faramir, quizás de segundo grado, pero que habían en el la misma sangre de Reyes que corría por las venas de Aragorn.
Es posible que la sangre de Elendil, también tocara a Faramir , el hehco de que hubiera ese parentesco y que tanto Aragorn como Faramir, por meras casuialidades coincidieran en la misma época.
Sin embargo, aunque Aragorn no hubiera hehco acto de presencia ... creo que le habría sido muy dificl , casi imposible ser Faramir, rey de Gondor, puesto que su hermano habría sido el coronado y al igual que Aragorn en un principio , ser rey no era su meta .. aunque teniendo en cuenta mis razonamientos, él sería el más apropiado a gobernanr tras Trancos.
Creo que Tolkien, ha dejado todo tipo de cosas, para que el lector deje a volar su imaginación, o tal vez para que nosotros, seamos capaz de investigar y llevarnos a descubrir el miestrio y la verdad, no te parece?
¡¡Venga animaros a participar en este tema, creo que se puedan sacar cosas muy interesantes!!

Faramir ,¿un rey?

La Casa de los Senescales era de sangre numenoreana, eso no se duda, pero ¿parientes reales?

"los nombres de estos regentes se añaden también aquí, pues aunque los Hurinionath no descendían directamente de Elendil, en última instancia eran de origen real y en cuaquier caso tenían la sangre más pura que la mayoría de las otras familias de las edades posteriores"
"Pueden añadirse aquí, ya que aunque no descendían directamente de los reyes, los Hurinionath, familia a la que pertenecían Pelendur y Mardil, eran de sangre númenóreana apenas menos pura que la de la casa real, y sin duda tenían parte de la sangre de Elendil y Anárion"
(Los Herederos de Elendil, Los Pueblos de la TM)

"Ahora bien, los descendientes de los reyes eran pocos. Habían disminuido mucho en número durante la Lucha entre Parientes, y desde entonces los reyes eran celosos en extremo y vigilaban de cerca a todos sus consanguíneos. Con frecuencia aquellos sobre quienes recaía alguna sospecha huían a Umbar, y allí se sumaban a los rebeldes; mientras que otros renunciaban a su linaje y tomaban esposas que no eran de sangre númenóreana. De modo que no era posible encontrar pretendiente alguno de la sangre de los reyes, o cuya pretensión fuera escuchada por todos; y todos temían el recuerdo de la Lucha entre Parientes, pues sabían que si volvía a asomar una disensión semejante, significaría el fin de Gondor. Por tanto, aunque los años se prolongaban, el Senescal siguió gobernando Gondor, y la corona de Elendil estaba en el regazo del Rey Eärnil en las Casas de los Muertos, donde Eärnur la había dejado" (Apéndices)

"(sobre Eärnur) No dejó hijos. No pudieron descubrirse herderos varones que descendieran claramente de Elendil (o tuvieran la sangre casi pura) (Los Herederos de Elendil)

Faramir no puede reclamar el trono, por no ser descendiente directo de Elendil y no tener la sangre "pura". Pero sí parece que él y Aragorn eran parientes. Muy lejanos, pero parientes

Saludos


(Mensaje original de: Merwen)

Faramir ¿un linaje oculto?

Tu información me parece muy loable y no he de ocultar que me ha encantado me arrodillo ante usted .
Esto está tomando un matiz muy interesante la verdad.
Ciertamente, estoy de acuerdo de que eran parientes lejanos, ya que tambien corría sangre de Elendil y Anarión , aunque fuera quizás en menor instancia para Faramir; sin embargo y a pesar de que todo apunte a lo contrario a su mayoria, tengo la pequeña certeza, de que tras las palabras de Gandalf, su propia duda de que alguien no perteneciente a la Familia Real , tuviera tales dotes tan semejantes a estos, es lo que me hace mantener la esperanza, de esa posibilidad, aunque como tu dices Melwe, él lo tenía difícil para reclamar la corona porque no era descendiente directo,pero si veo posible que se encuentre entre aquellos que decidieron callar su linaje por miedo o temor y que con el paso del tiempo pudiera quedado olvidado tal ocultamiento y la Familia de los Senescales hubiera seguido su transcurso, esperando al verdadero rey que habia de venir .
Otra pregunta que desearía hacerte es em que editorial puedo conseguir , los últimos libros de Tolkien donde pudiera seguir mirando esta duda o investigación mía.
Creo que me sería de gran ayuda
¡¡¡Venga seguir opinando!!!,¡¡esto está bastante bien!!!

Faramir ¿un linaje oculto?

Aiyä!

¿Qué sabemos de los Númenóreanos? Obviamente no todos los Hombres del Mar pertenecieron a la estirpe de Elros, pero después de la victoria sobre Morgoth "A los Padres de los Hombres de las tres casas fieles también se les concedieron ricas recompensas... se les dio sabiduría y poder y una vida más larga que la de ningún ser mortal... y en todo [eran] más semejantes a los Primeros Nacidos que ninguna otra de las tribus de los Hombres; y eran altos, más altos que el más alto de los hijos de la Tierra Media; y la luz que tenían en los ojos recordaba la luz de las estrellas refulgentes" (Akallabêth, El Silmarillion). De esta manera, conocemos que todos los Númenóreanos, parientes consanguíneos o no de su Rey, tenían unos rasgos aparentemente comunes, especialmente en lo que se refiere a su parecido físico a los Quendi, a la talla y al brillo de sus ojos.

Esta cuestión nos lleva a interpretar debidamente unas cuantas cosas. La primera nos cuenta que en los tiempos de la Guerra del Anillo, la sangre de Númenor había declinado tanto en el Reino de Gondor, que solamente dos familias mantenían el legado Númenóreano en su descendencia: la Casa de Hurin de Emyn Arnen, y la Casa de Imrazôr de Belfalas, o lo que es lo mismo la Casa de los Senescales de Gondor, y la Casa de Dol Amroth. Ambos, Hurin e Imrazôr, eran de raza Númenóreana; y aunque el primero y sus descendientes (los Hurinionath) estuvieron al servicio directo del Rey, a los antepasados del segundo, Elendil les había concedido el Señorío del lugar en el que se habían asentado, tal y como el propio Tolkien nos cuenta en la nota nº 39 (nota del autor) que figura en Cirion y Eorl y la Amistad de Gondor y Rohan, Cuentos Inconclusos:

"El Señor de Dol Amroth tenía este título. Elendil lo concedió a sus antecesores, de los que era pariente. Eran una familia perteneciente a los Fieles que había partido de Númenor antes de la Caída, y se había instalado en la tierra de Belfalas, entre las desembocaduras del Ringló y el Gilrain, con una fortaleza en el alto promontorio de Dol Amroth (al que se le dio el nombre del último Rey de Lórien)"

Pero dejemos por ahora a la Casa de Dol Amroth, y centrémonos en los últimos herederos de Pelendur. Boromir es el primero de la Casa de los Senescales en aparecer y así se le describe en su sitial en El Concilio de Elrond, La Comunidad del Anillo: "Y sentado, un poco más aparte había un hombre alto de cara hermosa y noble, cabello oscuro y ojos grises, de mirada orgullosa y seria". Desde luego, esta sería la descripción exacta de un Númenóreano si no fuera porque las palabras que Gandalf dirigió a Pippin después de su entrevista con Denethor II, revelaron la verdadera esencia del Hombre de Gondor:

"No es semejante a los otros hombres de esta época, Pippin, y cualquiera que sea su ascendencia, por un azar extraño la sangre de Oesternesse le corre casi pura por las venas; como por las de su otro hijo, Faramir, y no por las de Boromir, en cambio, que sin embargo era el predilecto" (Minas Tirith, El Retorno del Rey).

Así pues, tenemos en este pasaje una prueba de que un hombre como Boromir, de aspecto Númenóreano, no tendría sangre pura de Númenor en sus venas. Era sin duda un hombre notable, pero nada en su aspecto le confería ese halo especial del que antes hemos hablado, y Gandalf así lo manifiesta abiertamente en su comentario.

Pero esto no es del todo extraño, ya que el propio Faramir, en una de las conversaciones que mantiene con Frodo en Una Ventana al Oeste, Las Dos Torres, le explica la verdadera esencia de su linaje: "Nosotros, los de mi casa, no pertenecemos a la dinastía de Elendil, aunque la sangre de Númenor corre por nuestras venas". Evidentemente en este comentario, que desmarca cualquier ascendencia con la estirpe de Elendil, Faramir se refería a la Casa de Denethor, su padre. Sin embargo, su madre era Finduilas, hija de Adrahil de Dol Amroth, y esa rama, como se ha dicho, sí que tenía relación de parentesco con Elendil, aunque es más que dudable que ese parentesco fuese consanguíneo. En cualquier caso el hecho aclara la ascendencia Númenóreana de Faramir por ambos progenitores.

He aquí de nuevo algo muy interesante. La Casa de los Senescales de Gondor era de origen Númenóreano, pero no de la dinastía de Elendil; y este fue un asunto tratado de manera evolutiva por Tolkien en la fase de composición y desarrollo de los Apéndices, publicada en Los Pueblos de la Tierra Media. Por extraños azares de la genética, Denethor tenía casi pura su sangre Númenóreana, tanto que a Pippin "le recordó a Aragorn" (Minas Tirith, El Retorno del Rey) probablemente por su aspecto y gravedad, propia de un Hombre de Oesternesse. La perspicaz mirada de Pippin nos presenta al segundo hijo del Senescal de Gondor en toda su magnificencia:

"Este era un hombre de alta nobleza, semejante a la que por momentos viera en Aragorn, menos sublime quizá pero a la vez menos imprevisible y remota: uno de los Reyes de los Hombres nacido en una época más reciente" (El Sitio de Gondor, El Retorno del Rey).

Un saludo desde Minas Ithil (finalizado el periodo de disfrute gymkanero en Moscagua, nic-bric).

Namárië.

PD: Arwen__Undómiel, lo único oculto en el linaje de Faramir se debe al oscuro asunto de las gentes de Nimrodel, del que habla Legolas, por el que he pasado de puntillas. En realidad creo que Mithrellas siempre me mantendrá distanciado de los ausentes, XD.

Faramir ¿un linaje oculto?

Aïya dunadan Earnur!!!

Me es grato encontrarme con alguien con tales conocimientos y tambie´n con alguien con una expresión tan exquisita.Nuevamente me postro a los pies de los sabios.
Tus explicaciones me son las más cercanas a mis pensamientos y cavilaciones, puesto que aunque aun no he tenido la oportunidad de leer Los pueblos de la Tierra Media, donde quizás pudiera empaparme y disipar mis conjeturas; según he ido leyendo los libros y Silmarillion , a lo largo de varios días he estado rozando todo aquello que tan maravillosamente me has explicado ( Te doy las gracias ) ; sin embargo las palabras de Gandalf, las de Pippin, la historia de Númenor etc .. me llevaban a la idea de que la sangre de Faramir estuviera en sus venas como las estaba en Aragorn y que en él hubiera por decirlo claramente, el poder de Reyes de Númenor.
Como supuse si corre en sus venas sangre de Elendil, y al igual que ocurria con Aragorn, en él se reflejaba el mismoporte y ser de Elenndil que sus anteriores antecesores ( eso explícaria que por cuestión de genética Boromir ,no fuera como su padre y su hermano).
Es posible que esos extraños azares , como tu dices, sea comparables a cuando se encuentra en una familia un niño de ojos azules cuando todos son morenos, debido a que el abuelo de su bisiabuelo tenia ese color.
A pesar de todo .. queda ese lado oscuro que nombra Legolas y que en el Señor de los Anillos no se relata extendidamente.
Si alguien pudiera contarme y a su vez participar en este pequeño debate y proporcionar más información y su opinión, esta Elfa está plenamente encantada

Earnur, espero encontarme contigo en este foro más de una vez, sin duda tu presencia me ha sido grata.Que Eru te guarde.Mikeli.

Perdon por la tardanza de mi respuesta

La genética en acción

Podemos plantearnos que Faramir es un gran ejemplo de la genética, en él los genes recesivos tanto por su padre como por su madre predominaron y por eso tiene esas características tan regias.

Por su madre Finduilas de Dol Amroth es de donde obtiene cierto parentesco lejano con Elendil, pero existe la posibilidad de que también haya sangre real en la Casa de Hurin, pero no descendiendo de Elendil sino de algún otro descendiente de los reyes de Númenor y es que sabemos por ejemplo que Elendil descendía de Silmariën, la hija de Tar-Elendil, el cuarto rey de Númenor y a partir de ahí en línea directa.

Pero no creo que sea tan disparatado suponer que los Senescales pudieran tener un linaje similar aunque no en línea tan directa, que pasara varias veces a través de línea femenina y por eso más difícil de aceptar. Pongamos hija de un rey de Númenor que tuvo un hijo y éste una hija y ésta otra vez una hija y luego ésta un hijo que a su vez tuvo una hija, y así hasta llegar a la casa de los Senescales, es en verdad un linaje más difícil de trazar y considerado por muchos, más diluido.

Elendil en las venas de Faramir


Aïya!!

Sin duda alguna , la genética a lo mismo que ocurre con Aragorn y con el hijo de Isildur son los sucesores donde la sangre de Elendil fluye con más fuerza; asi que por lo que voy sacando Faramir aunque de manera mucho m´s indirecta le sucede lo mismo, a pesar de las características típicas y cómunes de los antiguos númenor.
Claro que de no haber aparecido Aragorn, igualmente Faramir no hubiera podido ser rey por no ser directo de la casa de Elendil e Isildur, pero imaginemos y echemos imaginación al tema:

- De no haber más dinastía directa, no podría ser el más apropiado, e incluso su propip padre Denethor; ellos serian los más cercanos a la casa de Elendil, o quizás serina más cercanos los de la casa del Principe ?¿?¿

Aunque estoy muy de acuerdo con lo que expuso Earnor como a su vez Merwen; lo que tu me expones, tambien me parece muy loable, porque, ¿por qué no?.Elendil corre en sus venas también, ¿por qué negar esa posibilidad de ser un posible rey en caso de no exisitir mas dinastia de Isildur?.
Venga, me gustaria leer vuestras opiniones ¡¡animaos a participar!!

Elendil en las venas de Faramir

Creo que de no haber un desendiente que reclamara el trono, no lo haría nadie, ni siquiera los Senescales.

Faramir cuenta que su hermano Boromir le pregunto ¿cuánto tiempo debemos esperar para que el senescal sea rey? Denethor le contesto: En una casa menos ilustro (o algo parecido) serían unos pocos años, pero que en Gondor nunca sería el tiempo sufuciente.

Creo que en parte en Gondor vivían con la idea del Rey que regresa, así como algunas culturas tienen la idea del Mesias que vendrá o del gran profeta que liberará. Así que en parte tendríamos que lidear con el asunto de la leyenda, que quierase o no tiene mucho enfluencia en el colectivo popular.

Más o menos aclarado


Bueno , creo que me puedo sentir satisfecha con la participación de ustedes ante mi cuestión. Jjeejejeej!! gracias Guanaco por participar dos veces en mi pregunta .. muaaakk!!!
Si alguien más quiere seguir participando,por mi encantada.
La veda está abierta

ademas...

yo veo mucho esa respuesta de Denethor a Boromir como dejando clara una cosa: que si, los senescales de Gondor nunca se atreverian a proclamarse a si mismos reyes, pues no seria noble, no seria propio de los mas nobles de los nobles, descendientes de los numenoreanos, defensores de la oscuridad como serian en Gondor.
Pero, y aqui esta la cuestion, el hecho de no ser 'oficialmente proclamados' reyes de Gondor, sus funciones eran las mismas que las del rey, de hecho esa es la definicion del senescal, fungir como el rey, mientras el rey no esta, asi que creo yo que Denethor tenia la idea, como seguramente ya muchos senescales antes que el (recuerdo haber leido, creo que en los Cuentos Inconclusos, algo asi mencionado en la historia de Cirion el senescal y Eorl el primer rey de Rohan), idea, como decia :P, de que no era necesario ser llamado rey para ser rey, y en efecto, mientras el verdadero rey no regresara, ellos lo seguirian siendo, por siempre para siempre, ya que aunque era costumbre tomar posesion como senescal el decir 'hasta que el rey regrese', el mismo Tolkien (creo que en la misma historia, y en los Apendices) menciona claramente que era mas una frase protocolaria que una cuestion de verdadera creencia, al menos por parte de los senescales, aunque de parte del pueblo seguramente si...
El caso de Faramir, obviamente seria que no llegaria a ser senescal, pues Boromir ocuparia el puesto (y quien sabe, por la actitud de Boromir al inicio, tal vez se reiniciara una nueva guerra de Parientes o algo asi...), pero muriendo Boromir, le tocaria a Faramir, pero obviamente esto sucedio en el contexto de un rey que ya regresaba: Aragorn, asi que no, no le tocaria fungir como 'rey sustituto', pero eso si, quedo como senescal... si Aragorn se iba de vacaciones, pues ahi estaria Faramir tambien

cuidense!

Pues si ..


Pues si, es cierto eso de lo que hablas que si no recuerdo mal se encuentra en el Silmarillion , digamos el último capítulo, si la memoria no me falla; en la que las palabras tanto de los Senescales y también la de los Reyes de Númenor en tiempos de la verdadera tierra de Númenor que se cita e el penultimo capitulo del Simarillion, este tipo de discursos solo eran meras palabrerias de ceremonia, pero que para quienen las nombraban poco valor tenian.
Sobre Boromir .. de llegar él a ser senescal hubiera habido guerras, puesto auqneu dijera, cosa que tampoco era mentira que lo que deseaba eera el bien de su pueblo,la verdad es que su ansia era la de ser el rey , porque como tu dices, era rey sin serlo, porque gobernaba igualemente , sólo le faltaba el título y sino lo hacian era más bien quizás por mera apariencia (quizás no y me equivoque).
Sin embargo, vuelvo a destacar la figura de Faramir, ya que él dá muestras de ser un verdadero senescal , como Aragorn un verdadero rey desde tiempo de Isildur y es que la genética hizo que coincidieran en tiempos tan malos como los que corrian a finales de la tercera edad.
Faramir no ansia, ni el anillo, ni el poder ni querer ser rey y aunque tuvo la oportunidad, no la aprovechó , no le interesaba.
Son estas cosas , las que me hacen ver en él , la misma figura de Rey como tenia Aragorn y los primeros Reyes buenos de Númenor, auqneu sólo e smi opinión claro está, puede que ustedes opineís lo contrario.
Bueno, pues como siempre digo, quie quiera seguir opinanco aqui una servidora esta plenamente encantada

Dificil tema

Sin duda planteas un tema muy interesante para investigar, como algunos ya lo han hecho, pero creo que no hay que buscar cosas donde no las hay.
Faramir tendria algun parentesco con Elendil pero ya exageradamente lejano a mi parecer, además, hay que recordar que el mismo Elendil no estaba directamente ligado a los reyes de Numenor, sino que era descendiente de los Señores de Andunie...
Y se me ocurre que si Aragorn no hubiese reclamado el trono de Gondor, habria 2 personajes antes que Faramir en nobleza para hacerlo : uno es el ya conocido Imrahil y el otro que podria es Elrond... :P
No creen que Elrond podria ser rey de Gondor? parentezco mas cercano a Elros no puede haber, aunque me llega la duda de si la casa de Elros tendria autoridad sobre Gondor que no fue fundado por la misma..ustedes que dicen?

que no

bueno, eso digo yo... Gondor no es juridiccion de Elros ni si quiera...