¿¿Ella la Maia??
He leido por ahi que Ella-Laraña es una Maiar, ¿es eso cierto?
No he leido el Silmarillion (no me pegueis
) pero si no es Maiar ¿¿que es entonces??Ahi queda eso.
-¡Calla! -dijo Gandalf desde el fondo sombrío del pórtico-. Las cosas malas no tienen cabida en este valle, pero aun así es mejor no nombrarlas. El Señor del Anillo no es...
#1 Respondiendo a: Mithrandir_86
Me gustaria que me resolvieseis una duda.
He leido por ahi que Ella-Laraña es una Maiar, ¿es eso cierto?
No he leido el Silmarillion (no me pegueis
Ahi queda eso.
Ella-laraña no es una Maiar, simplemente es la ultima descendiente de Ungoliant la Grande, para tormento de este desdichado mundo.
Precisamente en el silma se habla bastante de Ungoliant, pero creo recordar que no se aclara mucho lo que es.
Pero lo que si es seguro es que Ella no es una Maiar, solo una araña "un poco gorda" XP.
Saludos desde el norte.
(Mensaje original de: Arathar)
#1 Respondiendo a: Mithrandir_86
Me gustaria que me resolvieseis una duda.
He leido por ahi que Ella-Laraña es una Maiar, ¿es eso cierto?
No he leido el Silmarillion (no me pegueis
Ahi queda eso.
Los Maiar no pueden reproducirse, y Ella-Laraña es una descendiente de Ungoliant. Para más información hay una Faq, de cuyo link no puedo acordarme.
Un saludo.
PD: Si tuviera que pegar a todos los que no se han leido el Silmarillion, el hospital se llenaría
#3 Respondiendo a: Hurin_Thalion
Una araña muy grande
Los Maiar no pueden reproducirse, y Ella-Laraña es una descendiente de Ungoliant. Para más información hay una Faq, de cuyo link no puedo acordarme.
Un saludo.
PD: Si tuviera que pegar a todos los que no se han leido el Silmarillion, el hospital se llenaría
Como bien dice Hurin_Thalion, Ella es contada como descendiente de Ungoliant, así que no puede ser Ainur (Vala o Maia), ya que sólo Melian, de entre ellos, pudo tener descendencia. Lo de la arañita ésta yo la entiendo de igual forma que las grandes águilas como Gwaihir, es decir "espíritus venidos de lejos".
Aquí tienes una buena faq sobre las águilas que igual te explica lo de Ella:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=45
Un saludo.
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall...
#4 Respondiendo a: Abârmil
Si, si, grande y fea
Como bien dice Hurin_Thalion, Ella es contada como descendiente de Ungoliant, así que no puede ser Ainur (Vala o Maia), ya que sólo Melian, de entre ellos, pudo tener descendencia. Lo de la arañita ésta yo la entiendo de igual forma que las grandes águilas como Gwaihir, es d...
Eso de que sólo Melian entre los Ainur tuvo descendencia es discutible
.Y lo de que sea uno de esos “espíritus venidos de lejos” es bastante discutible, porque estos espíritus bajaron a Arda con un propósito o misión, mandados por Eru mismo tras escuchar los ruegos de Yavanna. No hay escrito que más de estos espíritus vinieran a Arda, como tampoco con qué propósito.
Yo pienso que Ella es una araña sin más inteligencia que el instinto de supervivencia de los animales.
Saludos
#5 Respondiendo a: Zigûr
Bueno...
Eso de que sólo Melian entre los Ainur tuvo descendencia es discutible
Y lo de que sea uno de esos “espíritus venidos de lejos” es bastante discutible, porque estos espíritus bajaron a Arda con un propósito o misión, mandados por Eru mismo tras escuchar los ruegos de Yavanna. No h...
Sobre lo de Melian os pongo esta cita:
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur."
(Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53)
La faq donde viene, titulada ¿Pueden tener hijos los Ainur? es:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=46
Un saludo
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall...
#1 Respondiendo a: Mithrandir_86
Me gustaria que me resolvieseis una duda.
He leido por ahi que Ella-Laraña es una Maiar, ¿es eso cierto?
No he leido el Silmarillion (no me pegueis
Ahi queda eso.
¿Cuántas veces ha surgido este tema en el foro y cuántas veces hemos pedido una FAQ sobre nuestra arañita?.
Pero en Octubre (¿o era Noviembre? :P) se resolverán todas nuestras dudas, porque los chicos de elfenomeno van a publicar un libro sobre las FAQ's de esta página. Y, además de ampliar las que ya hay, se incluirán otras nuevas, entre las que espero que haya una sobre Ella-Laraña. ¿Verdad que sí, Elfa?
(Mensaje original de: Haradrim)
#6 Respondiendo a: Abârmil
Me remito a las faqs
Sobre lo de Melian os pongo esta cita:
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya...
Te remito a un “debate?” que se produjo en el foro hace algo más de un mes, donde podrás encontrar citas a las que no hace referencia la FAQ correspondiente.
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=4&m=48898&c=959999999999999999
y siguientes....
Saludos
#7 Respondiendo a: Zigûr
Y yo te remito a...
Te remito a un “debate?” que se produjo en el foro hace algo más de un mes, donde podrás encontrar citas a las que no hace referencia la FAQ correspondiente.
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=4&m=48898&c=959999999999999999
y siguientes....
Saludos
...a ésta:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=45
En ella hay una cita que dice:
(4) ¿Qué pasa con las bestias y aves que piensan y hablan? Se han adoptado, más bien a la ligera, de otras mitologías menos «serias», pero tienen un papel que no puede suprimirse. Se trata de verdaderas «excepciones» y no se utilizan con frecuencia, pero lo suficiente como para mostrar que constituyen una característica conocida del mundo. Todas las criaturas las aceptan como naturales, cuando no como habituales.
No obstante, las verdaderas criaturas «racionales», los «pueblos parlantes», son todos de forma humana/humanoide. Solo los Valar y los Maiar son inteligencias que pueden asumir formas de Arda a voluntad. Huan y Sorontar podrían ser Maiar, emisarios de Manwë. Pero por desgracia en El Señor de los Anillos se dice que Gwaehir y Landroval son descendientes de Sorontar.
El Anillo de Morgoth, «La transformación de los mitos», p. 466
¿Por qué crees que se dice "Pero por desgracia en El Señor de los Anillos se dice que Gwaehir y Landroval son descendientes de Sorontar."?, ¿acaso eso no deja suficientemente claro que para Tolkien el hecho de tener descendencia eliminaba automaticamente la posibilidad de ser Maia (y viceversa)?
Sinceramente, creo lo puede decir más alto, pero no más claro.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#8 Respondiendo a: Gwaihir
Y yo te remito a otra FAQ...
...a ésta:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=45
En ella hay una cita que dice:
(4) ¿Qué pasa con las bestias y aves que piensan y hablan? Se han adoptado, más bien a la ligera, de otras mitologías menos «serias», pero tienen un papel que n...
... en tu opinión ¿Shelob podía hablar? Es que hace un tiempo, creo que el año pasado, estuvimos discutiendo este tema (si era hija o descendiente (por ejemplo nieta) de Ungoliant, por un lado... y también surgió lo de su eventual posibilidad de habla; yo sostuve que no creía que hablara, pero varios estaban por la contraria).
Gracias por adelantado.
Ah, aquí lo encontré (el post):
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_cine.php?acc=2&t=&p=&m=46398&c=979897999999999999
Saludos desde Vê.
#23 Respondiendo a: Anónimo
La pregunta del millón
¿Cuántas veces ha surgido este tema en el foro y cuántas veces hemos pedido una FAQ sobre nuestra arañita?.
Pero en Octubre (¿o era Noviembre? :P) se resolverán todas nuestras dudas, porque los chicos de elfenomeno van a publicar un libro sobre las FAQ's de esta página. Y,...
La verdad es que estaria bien, yo leí la FAQ sobre la descendecia de los Ainur, pero claro .. no me quedaba demasiado claro elcaso de Unguliant y Shelob ... se podria decir lo mismo de ella si o no???, es algo que me desconcierta un poco y perdonen por mi torpeza pero no me queda claro.
Yo la verdad que .. tampoc estoy demasiado segura de que Shelob hablara .. la veo mas bien primitiva aunq no la descarto teniendo en cuenta que venia de Unguliant y esta hablaba, pero no sé si en algun libro constase de que Shelob hablara .. en fin .. no sñe.. me tendrias que explicar y ayudar.
Pero otra duda que tengo es que aunque hace varios meses que lei el Silamrillion , recuerdo que este decia cuando se referia no se si era a Sauron o a la Ainur que supuestamente seria el Sol.. no lo recuerdo (
lo siento de nuevo .. los exámenes me estan matando) decian que aquellos que provenian del fuego como Unguliant o Sauron eran mas facil de corromper .. yo no sé si esto lo recuerdo yom mal o no .. pero me qquede pensando en esto .. ¿ es que los Ainur podian proceder de diferentes elementos y segun al q pertenecieran podrian ser mas vulnerables?.En fin, muchos besos desde Rivendell.
"Poco a poco vá decayendo la luz de la Tarde" .- susurró.- Y con flores carmesí flo...
#8 Respondiendo a: Gwaihir
Y yo te remito a otra FAQ...
...a ésta:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=45
En ella hay una cita que dice:
(4) ¿Qué pasa con las bestias y aves que piensan y hablan? Se han adoptado, más bien a la ligera, de otras mitologías menos «serias», pero tienen un papel que n...
el mismo ensayo, después de esa cita:
En cualquier caso, es probable o posible que aún los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos [...] Los menores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más poderosos y peligrosos); pero la práctica de la procreación corpórea (cf. Melian)los haría cada vez más terrestres, quitándoles la capacidad de volver al estado espiritual (aun en forma de demonios) hasta que la muerte (asesinato) los liberara, y su fuerza disminuiría. (La transformación de los Mitos, pág. 466)
Este ensayo no considera a las Águilas como maiar (los Valar les enseñaron a hablar... pero seguían sin tener fëar, pág 467), pero sí habla de la procreación de los maiar de Morgoth, y cómo esta procreación les "restaba" fëar y los encadenaba más a su cuerpo. Melian adoptó forma corporal permanentemente (por que así lo quiso), y Morgoth les dió a sus "criaturas", "Orcos Balrogs, etc. el poder de recuperarse y multiplicarse" (La Transformación de los Mitos, pág 445) igualmente. Parece ser que la procreación conlleva un debilitamiento del fëar (ejemplo drástico el de Míriel cuando parió a Fëanor), lo cual llevaría a ese "encadenamiento" del maia con el cuerpo. Los maiar sí pueden reproducirse, pero dicha reproducción tiene un alto coste que quizás no muchos acepten. La pregunta sería ¿Melian adoptó su corporeidad permanente porque se reprodujo o al revés, tuvo que adoptar cuerpo permanentemente para poder procrear? Creo que fue tener a Luthien lo que le ancló (y lo que ella deseaba, después de todo).
Como se dice de Melian en el Osanwë-Kenta: "El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian ". Creo que con las negritas basta
. ¿Es Ella maia?¿lo era Ungoliant?¿qué sabían de ellas los Eldar? nada.En cualquier caso, la Transformación de los Mitos son un conjunto de teorías que se contradicen continuamente, sin tener que cambiar de un ensayo a otro. Son eso, ensayos de Tolkien, que buscaba teorías satisfactorias para una serie de temas, pero parece no haberlas encontrado, ya que están incompletas. Son textos que hay que tomar con cautela, como todos
¿Son las Águilas maiar? pues depende del texto :P , en el texto VIII de LTdlM no, pero la opción de los Orcos maiar desmiente que las Águilas no lo sean por el hecho de tener descendencia (aunque Gwaihir y Landroval también puedan ser otra clase de descendientes no biológicos, que todo puede ser , pero esa es otra discusión )Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#9 Respondiendo a: Anónimo
y yo sigo leyendo
el mismo ensayo, después de esa cita:
En cualquier caso, es probable o posible que aún los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos [...] Los menores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más poderosos y peligrosos); pero la práctica de la procreación corpó...
Excelente aportación
La transformación de los mitos es un texto tan peligroso como un campo de minas. En mi opinión, es muy interesante, pero la base de las discusiones deben estar en los textos que Tolkien publicó conscientemente. Al menos, en todo caso, cualquier texto de Tolkien que él no publicase voluntariamente debería llevar una acotación
Y sí, si me apuráis, sí, también el Silmarillion...
(Mensaje original de: Miruvor)
#12 Respondiendo a: fëanor666
Y yo te pregunto ...
... en tu opinión ¿Shelob podía hablar? Es que hace un tiempo, creo que el año pasado, estuvimos discutiendo este tema (si era hija o descendiente (por ejemplo nieta) de Ungoliant, por un lado... y también surgió lo de su eventual posibilidad de habla; yo sostuve que no creía q...
Por supuesto que Ella-Laraña la grande, última hija de Ungoliant para tormento de este desdichado mundo podía hablar. Y me baso en Tolkien y lo que él escribió.
-Ungoliant hablaba y sobre esto no hay duda. En El Silmarillion hay una conversación entre esa criatura con forma de araña y Morgoth.
-Las arañas del Bosque Negro podían hablar como bien se ve en El Hobbit. Siendo menos poderosas que Ella-Laraña pero de la misma especie, es curioso que conserven esa capacidad del habla. Y sí, son de la misma especie porque en ESDLA se dice que las descendientes de Ella se escondían en los valles desde Mordor hasta mucho más arriba, no recuerdo ahora exactamente hasta dónde.
-Ella-Laraña desciende de Ungoliant, ya sea su hija, como pienso yo, o un descendiente no tan directo (nieta, bisnieta, etc), como piensas tú. Si Ungoliant hablaba es lógico pensar que Ella hablara. Salvo, claro está, que Ella fuera muda de nacimiento, pero nada se dice de esto y estaría muuuuuuuuy traído por los pelos afirmarlo, más que nada porque no hay argumentos en los que apoyarse.
-Pero aún hay más. Ella-Laraña se entendía con Gollum. Eso se lee en ESDLA. ¿Cómo lo hacían? ¿Se comunicaban mentalmente? Creo que Gollum al menos no tenía esa capacidad. ¿Intercambiaban enzimas? Lo descarto por parte de Gollum, además que me parece asqueroso (carita de elfo con la lengua fuera). ¿Se comunicaban por medio de la mímica? Me parece absurdo, aparte que sería muy cómico ver a Ella actuando como un mimo como ya te dije en otra ocasión (carita de elfo muerto de la risa). Gollum si podría, pero algo le tendría que responder Ella. Por lo tanto, sólo queda la posibilidad de que hablaran entre ellos. Sólo así se entiende que Ella perdonara la vida a Gollum a cambio de que éste le trajera comida más apetitosa.
Blanco y en botella... (carita de elfo guiñando un ojo)
Sé que no os voy a convencer ni incluyendo los fragmentos textuales de los libros en donde se ve lo que he afiramdo más arriba. No me extraña viniendo de alguien que sigue empeñado que los balrogs no tienen alas a pesar de que Tolkien escribió que ''las desplegaba de muro a muro'' (carita de elfo desternillándose). No, no voy a desencadenar de nuevo un debate sobre esto. Toca hablar de Ella. Yo veo que puede hablar y habla.
Un saludo
¡Namárië!
PD: Por lo que respecta a su naturaleza, Ella no es un maia como tampoco lo era Ungoliant. Su origen se desconoce pero eso no es nuevo en la obra de Tolkien.
(Mensaje original de: Dulfin)
#13 Respondiendo a: Anónimo
Y yo te respondo
Por supuesto que Ella-Laraña la grande, última hija de Ungoliant para tormento de este desdichado mundo podía hablar. Y me baso en Tolkien y lo que él escribió.
-Ungoliant hablaba y sobre esto no hay duda. En El Silmarillion hay una conversación entre esa criatura con for...
No me interesa tu opinión... de hecho la conozco, no aportaste nada nuevo, y hasta había colgado el hilo en el que decías todo eso (además de la mayor metida de pata que tuviste en este foro, bah, dos metidas de pata juntas, ja ja).
O sea, ¿para que repetir todo? Simplemente me interesa la opinión de Zigûr al respecto, por lo que dijo. O la de cualquiera que me diga algo que no me haya dicho aún, XD.
Ah, y si quieres hablar de balrogs, te espero en la página tres.
Saludos desde Vê.
#14 Respondiendo a: fëanor666
¿Te llamas Zigûr, Dulfin?
No me interesa tu opinión... de hecho la conozco, no aportaste nada nuevo, y hasta había colgado el hilo en el que decías todo eso (además de la mayor metida de pata que tuviste en este foro, bah, dos metidas de pata juntas, ja ja).
O sea, ¿para que repetir todo? Simpleme...
Vamos a ver, Fëanor666, que creo que no sabes como funciona un foro. Por supuesto que puedes hacer preguntas a un forero en particular, pero no puedes impedir que otros foreros distintos al que preguntaste te puedan ofrecer su opinión. Para mantener charlas privadas puedes usar tanto el correo como el MSN u otro tipo de chat.
En cuanto a que mi opinión no te interesa, pues qué se le va a hacer. Tampoco me quita el sueño. Está apoyada en textos de Tolkien y más o menos bien argumentada. En fin, que siento haberte molestado... Será la última vez.
Un saludo
¡Namárië!
PD: No, no me llamo Zigûr como bien sabes. Lo de los dobles nick ya sabes que no va conmigo... Y esa sí que fue una metida de pata bien gorda XD.
(Mensaje original de: Dulfin)
#10 Respondiendo a: Anónimo
Gracias Merwen
Excelente aportación
La transformación de los mitos es un texto tan peligroso como un campo de minas. En mi opinión, es muy interesante, pero la base de las discusiones deben estar en los textos que Tolkien publicó conscientemente. Al menos, en todo caso, cualquier texto de T...
Es la contestación que yo habría dado
Me pregunto si algunos de los libros estarán borrados después del párrafo que habla de las Águilas, porque tiene narices.... ¡que va a continuación! :P
Y digo yo... ¿el párrafo de los Orcos maiar y su procreación no es tan claro como el de Gwaehir y Landroval?
Y los textos del Osanwë kenta, tal como este:
Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban , ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani , como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos.
Este:
Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa . Las cosas que están más arraigadas son aquellas que los Encarnados tienen que hacer ellos mismos con la vida de su propio hröa, su sustento y su propagación. Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir. ”
O este (que va a continuación):
" No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que se les aplicaron a los Valar, en particular con referencia a ese estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas.
Que digo yo.... aquellos que piensan que los Ainur no se podían reproducir ¿que explicación le dan? Porque mira que he preguntado pero nada....
Para más datos y citas me remito a la dirección que di anteriormente
Saludos
#13 Respondiendo a: Anónimo
Y yo te respondo
Por supuesto que Ella-Laraña la grande, última hija de Ungoliant para tormento de este desdichado mundo podía hablar. Y me baso en Tolkien y lo que él escribió.
-Ungoliant hablaba y sobre esto no hay duda. En El Silmarillion hay una conversación entre esa criatura con for...
No es algo en lo que haya pensado, al menos no para el caso de que pudiera tener fëa o no. Como dijo Tolkien en (creo recordar) La Transformación de los mitos nº 8 la posesión de habla no implica necesariamente la posesión de un fëa. También habla de ello en una de sus cartas, cuando le preguntan sobre los Trolls, concretamente los Trolls de El Hobbit (carta 153).
De todas formas, si te interesa mi opinión, no creo que Shelob hablase. Pero ya digo, no lo he estudiado detenidamente.
Saludos
#15 Respondiendo a: Anónimo
Acerca del funcionamiento del foro
Vamos a ver, Fëanor666, que creo que no sabes como funciona un foro. Por supuesto que puedes hacer preguntas a un forero en particular, pero no puedes impedir que otros foreros distintos al que preguntaste te puedan ofrecer su opinión. Para mantener charlas privad...
Veo que no entiendes. Sé mejor que tú como funciona el foro. Si digo que no me interesa, también es una opinión... por lo tanto es válida. Si te pregunto irónicamente si te llamas Zigûr, es porque valía oírlo a él (qué había dicho algo al respecto) o a cualuquiera que de buena fe hubiese dado una opinión; lo que todavía me genera dudas es la pertinencia de tu “cut & paste” de algo que a mí, justamente, ya me habías dicho, y además, de algo que ya había puesto yo al colgar ese hilo. A mí me parece clarísimo. Nunca dije que “no podías opinar”, sólo “opiné” acerca del interés que suscitaba tu post ante mi pregunta, sí, MÍ pregunta a otro forero. Si no te gusta, ya, pero no me digas que no sé cómo funciona el foro, porque no incumplí ninguna norma.
Y sobre la postdata, je je je, al menos sirvió para que aprendas a pedir perdón, yo no tuve problemas en hacerlo (ni con merwen en el hilo que puse, ni contigo aquella vez).
Saludos desde Vê.
#21 Respondiendo a: Zigûr
Pues no sé
No es algo en lo que haya pensado, al menos no para el caso de que pudiera tener fëa o no. Como dijo Tolkien en (creo recordar) La Transformación de los mitos nº 8 la posesión de habla no implica necesariamente la posesión de un fëa. También habla de ello en una de sus cartas, cuando l...
Eso era precisamente lo que quería saber.
Saludos desde Vê.