Se quien puede ser Tom
#1 Respondiendo a: earen
Lo primero que llegó a la Tierra fue Melkor, pero Tom estaba allí antes de todo, ¿entonces? LA LLAMA IMPERECEDORA!! Bueno, no se, pero se supone que esta estaba alli antes de todo, ya que forma parte del mundo. ¿Qué pensáis?
Me parece a mi que a esa hipotesis le falta un poco de sentido, la llama imperecedera, aparte de ser algo intangible, no es un "ser" que se pueda encarnar. No se, pero la verdad es que me ha echo un poco de gracia pensarlo...
Pero en efecto es una idea que añadir a la lista
#1 Respondiendo a: earen
Lo primero que llegó a la Tierra fue Melkor, pero Tom estaba allí antes de todo, ¿entonces? LA LLAMA IMPERECEDORA!! Bueno, no se, pero se supone que esta estaba alli antes de todo, ya que forma parte del mundo. ¿Qué pensáis?
Ni Melkor fue el primero que llegó a la Tierra , ni Tom estaba allí antes de todo... ¿o sí?. ¿Antes de qué?... ¿De que entraran los Ainur? Puede ser, y puede que no...
#3 Respondiendo a: Zigûr
Lo dudo...
Ni Melkor fue el primero que llegó a la Tierra , ni Tom estaba allí antes de todo... ¿o sí?. ¿Antes de qué?... ¿De que entraran los Ainur? Puede ser, y puede que no...
a lo mejor es que habia un ainu más... puede que sea Eru, o a lo mejor es que cuando los Ainu cearon Arda, Tom formaba parte del paquete... por eso no tiene padre... tiene "creadores"
#1 Respondiendo a: earen
Lo primero que llegó a la Tierra fue Melkor, pero Tom estaba allí antes de todo, ¿entonces? LA LLAMA IMPERECEDORA!! Bueno, no se, pero se supone que esta estaba alli antes de todo, ya que forma parte del mundo. ¿Qué pensáis?
No puede ser la llama imperecedera, ya que está con Erú, además, si lo fuera sería mucho más poderoso que Sauron, pero en el Concilio se deja bien clarito que de más poderoso que Sauron, nada.
Respecto a mi teoría, ya la expuse en otro post no hace mucho, pero la he vuelto a copiar. Para empezar hay un elevado número de gente que considera que Tom no es un maia (como tú). De hecho creo que somos minoría los que pensamos que sí lo es. Es mucho más romántico creer que es la personificación de la naturaleza, o un Ainur, o incluso el propio Eru... Todas estas teorías se basan en dos datos fundamentales: primero que Tom mismo dice que estuvo allí antes de que viniese la Oscuridad, y segundo que no le afecta el anillo. En base a ello consideran que no puede ser un maia, que tiene que ser otra cosa.
Respecto al primer dato, este enlace, cortesía de Zigûr, en otro post http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&t=&p=&m=49532&c=989898949898999999 creo que explica de forma clara que ese primer dato debe ser desechado o, como mínimo, cuestionado....
El segundo dato es más espinoso, y más complejo. Es un hecho que el anillo no le afecta. ¿Cuál es la causa? Personalmente creo que la clave la ofrecen Elrond y Gandalf cuando se les pregunta en el famoso concilio. Vienen a decir algo así como que no puede modificarlo, pero a la vez no le afecta. Que es su propio amo. ¿Qué quiere decir eso? Muy sencillo: el anillo único, al igual que los demás, es un anillo DE PODER, es decir, da poder a su usuario en proporción a su propio poder. ¿Pero qué pasa si quien se lo pone no quiere ningún tipo de poder? Todos los seres de la Tierra Media quieren algo... sea bueno o malo. Todos menos Tom. Tom ya tiene todo lo que desea, y, no quiere nada más. Es su propio amo. Por ello el anillo no puede darle nada, porque Bombadil no tiene afan de dominación, ni le interesa las grandes guerras, ni el anillo en sí mismo. Así que como está en un equilibrio perfecto, el anillo no puede afectarle de ninguna manera, pero tampoco puede él afectar al anillo. Por eso la afirmación de Elrond. Así que sí que creo que sea un maia, y no tiene por qué ser más poderoso que Gandalf o Saruman, no es su poder sino más bien su ausencia, lo que hace que no le afecte.
Es mi teoría, claro, porque en torno a Tom todo son especulaciones... pero me parece que tiene una mayor coherencia que creer que es Eru o un Ainur, o un espíritu de la naturaleza... por lo menos más simple
Saludos
#5 Respondiendo a: Nólë
No puede ser...
No puede ser la llama imperecedera, ya que está con Erú, además, si lo fuera sería mucho más poderoso que Sauron, pero en el Concilio se deja bien clarito que de más poderoso que Sauron, nada.
Respecto a mi teoría, ya la expuse en otro post no hace mucho, pero la he vuelto a copiar...
Un "famoso" forero amigo que ahora no está, Turambar, había dicho esto una vez, pero le respondí lo siguiente (y aceptó que esa era la "pega").
Sin entrar a dar ahora mi opinión sobre Tom, diré solamente que no puede ser la llama imperecedera por algo concreto: la llama es, para Tolkien, como el Espíritu Santo para los Cristianos. Ahora bien, en esta religión, un dogma básico es que son tres personas (Padre, Hijo y Espíritu Santo), pero un solo Dios (el misterio de la Trinidad). Por lo tanto, la llama imperecedera ES Eru. Y como Tolkien aclara en sus cartas que no hay Dios encarnado en la Tierra Media, se concluye que de ninguna manera Tom puede ser la encarnación de la llama imperecedera.
Saludos desde Vê.
#1 Respondiendo a: earen
Lo primero que llegó a la Tierra fue Melkor, pero Tom estaba allí antes de todo, ¿entonces? LA LLAMA IMPERECEDORA!! Bueno, no se, pero se supone que esta estaba alli antes de todo, ya que forma parte del mundo. ¿Qué pensáis?
¿Sabéis como se hace eso de "elfo" y todo eso que pone al lado del nombre?
gracias
dani
#1 Respondiendo a: earen
Lo primero que llegó a la Tierra fue Melkor, pero Tom estaba allí antes de todo, ¿entonces? LA LLAMA IMPERECEDORA!! Bueno, no se, pero se supone que esta estaba alli antes de todo, ya que forma parte del mundo. ¿Qué pensáis?
Tom Bombadil no puede ser Eru ni la Llama Imperecedera, como bien explica Fëanor666 más arriba.
Y dicho esto, paso al eterno tema de Tom Bombadil como posible Maia.
Conozco el adendum a la FAQ sugerido por Zigûr (citado en el post del mensaje de Nolë), y lo conozco, evidentemente, porque cuando se escribió la FAQ se tuvo en cuenta y se decidió que no sería incluido. ¿Por qué?... pues por la sencilla razón de que no creímos necesario incidir más en intentar demostrar que no es un Maia.
Creo sinceramente que es un debate vacío -aunque inacabable-, nacido de la ocurrencia de David Day (desconozco si hubo alguien antes de él de defendiese esa teoría) al afirmar que Tom Bombadil es un Maia. Cualquiera que conozca la "historia externa" del personaje, y el por qué de la inclusión en el texto de El Señor de los Anillos, verá que tal afirmación no se sostiene, y no se sostiene por el simple hecho de que es absolutamente superflua, nacida de las ganas de David Day de "catalogar" todo bicho viviente de la Tierra Media (y al famoso "kraken" me remito).
Yo soy partidario de hacer caso a Tolkien cuando dijo :
Como historia, creo que está bien que muchas cosas queden sin explicación (especialmente si la explicación existe en realidad); y desde este punto de vista quizá me he equivocado al tratar de explicar demasiado y dar tanta importancia al pasado histórico...
... Y aun en una Era mítica debe haber algunos enigmas, como los hay siempre. Tom Bombadil es uno de ellos (intencionalmente).
... Tom Bombadil no es una persona importante, al menos en relación con la narración. Supongo que tiene cierta importancia como «comentario». Quiero decir, no es así como yo escribo realmente: es sólo una invención (que apareció por primera vez en la Oxford Magazine en 1933 aproximadamente) y representa algo que yo siento importante, aunque no estaría preparado para analizar ese sentimiento con precisión. Sin embargo no lo hubiera incluido si no tuviera alguna especie de función...
Cartas, n.º 144, pp. 206, 211
Tom es eso, un misterio, y no sé por qué hay que estar continuamente intentando demostrar lo que no es.
Y lo repetiré mil veces, pero me quedo con la frase más clara que dijo Tolkien sobre él:
¿Piensa que Tom Bombadil, el espíritu de la campiña (en proceso de desvanecimiento) de Oxford y Berkshire, podría convertirse en el héroe de una historia?
Cartas, n.º 19, p. 37
Una vez más, me remito a la FAQ.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#8 Respondiendo a: Gwaihir
Tom Bombadil... una vez más
Tom Bombadil no puede ser Eru ni la Llama Imperecedera, como bien explica Fëanor666 más arriba.
Y dicho esto, paso al eterno tema de Tom Bombadil como posible Maia.
Conozco el adendum a la FAQ sugerido por Zigûr (citado en el post del mensaje de Nolë), y lo...
... hablando de Tom, me hiciste un pedido de explicaciones una vez, pero no me respondiste (sé que demoré un par de días). ¿Serías tan amable? Gracias.
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=&m=49067&c=989898989897989892
Saludos desde Vê.
#9 Respondiendo a: fëanor666
Y ya que estamos...
... hablando de Tom, me hiciste un pedido de explicaciones una vez, pero no me respondiste (sé que demoré un par de días). ¿Serías tan amable? Gracias.
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=&m=49067&c=989898989897989892
Saludos desde Vê.
¿El Tom de las Aventuras de Tom Bombadil es el mismo del Señor de los Anillos? No lo creo. Al igual que el hobbit entra con calzador en la, digamos, Alta Mitología, algo similar le pasa al Tom original, y de forma mucho más acentuada... porque no estaba en el esquema primigineo del universo de Tolkien. Creo que para juzgar qué es Tom solo es válida la información recogida en ESDA, o por lo menos, es la más importante. Y Elrond y Gandalf le conocían y no se extrañaron de su aparición... no creo que sea un enigma sin solución, y quizás no se pueda catalogar con un 100% de certeza, pero si a los que estaban en el Concilio no les parecía un bicho raro es porque alguna explicación tendrían que tener respecto a su naturaleza, ¿no?
#9 Respondiendo a: fëanor666
Y ya que estamos...
... hablando de Tom, me hiciste un pedido de explicaciones una vez, pero no me respondiste (sé que demoré un par de días). ¿Serías tan amable? Gracias.
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=&m=49067&c=989898989897989892
Saludos desde Vê.
...demasiadas elucubraciones, demasiado esfuerzo para demostrar que Tom Bombadil puede tratarse de un Maia, o un Vala, Aulë, en tu disertación.
Decías en tu mensaje:
Descartado que sea maia, o Eru, descartada la llama imperecedera (por lo que le dije a Turambar), queda la del "Espiritu de Ea" o “de la naturaleza”, las cuales no me dicen nada, porque me parecen solamente armados de retazos, ficciones que no responden a la cosmovisión Tolkieniana (a pesar de ser, en realidad, las que más se parecen a Tom, y la que más se parecen a la descripción de las cartas como "Espíritu de la campiña de Oxford"...
¿Que no te dicen nada?... a mí me dicen muchísimo. Precisamente, lo que me parece poco más que un juego intelectual es suponer (y querer demostar) que es Aulë. ¿Cosmovisión Tolkieniana?... Tolkien metió a Tom Bombadil en la narración porque, sencillamente, no sabía por dónde seguir, porque "necesitaba una aventura en el camino"
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#10 Respondiendo a: Gwaihir
Mi respuesta ya la sabes
...demasiadas elucubraciones, demasiado esfuerzo para demostrar que Tom Bombadil puede tratarse de un Maia, o un Vala, Aulë, en tu disertación.
Decías en tu mensaje:
Descartado que sea maia, o Eru, descartada la llama imperecedera (por lo que le dije a Turambar), q...
Sinceramente, no sabía tu respuesta. Ahora sí. Pero no respondiste la pregunta: la faq dice lo que Tom no es. Mi "juego" consiste en conjeturar qué es lo que Tom podría ser, aun sin pruebas irrefutables.
Ya sabemos lo de la "aventura en el camino". Pero también sabemos de la meticulosidad de JRRT para, luego de ese tipo de "licencias", hacer encajar las piezas (por algo no publicó el Silmarillion), como hizo con Glorfindel. Se las rebuscaba y lo hacía. Con Tom decidió no hacerlo (como tú dices, "intencionalmente"), pero eso no quita que exista una posible explicación que responda, más o menos, a esa cosmovisión. Y en ese sentido digo que "El espíritu de Eä" no satisface ese requisito.
Yo pedía, entonces, conjeturas sobre qué es Tom (insisto, no sobre qué no es). Te pregunté dos veces ¿Tú la tienes? Esta sería la tercera.
Saludos desde Vê.
#18 Respondiendo a: Nólë
Tom Bombadil... una vez más
¿El Tom de las Aventuras de Tom Bombadil es el mismo del Señor de los Anillos? No lo creo. Al igual que el hobbit entra con calzador en la, digamos, Alta Mitología, algo similar le pasa al Tom original, y de forma mucho más acentuada... porque no estaba en el esquema pri...
... aunque mi conclusión es otra (lee más arriba, puse un enlace, porque es largo), pero en eso coincido.
Saludos desde Vê.
#11 Respondiendo a: fëanor666
No
Sinceramente, no sabía tu respuesta. Ahora sí. Pero no respondiste la pregunta: la faq dice lo que Tom no es. Mi "juego" consiste en conjeturar qué es lo que Tom podría ser, aun sin pruebas irrefutables.
Ya sabemos lo de la "aventura en el camino". Pero también sabemos de la meticulosidad de JR...
Tom es por tanto una «fuerza vital», un «espíritu natural» propio de Arda (no venido de fuera como los Valar o los Maiar), y que seguramente apareció en el mismo momento de su creación.
J.R.R. Tolkien: Preguntas frecuentes (y no tan frecuentes), p. 27
¿Te parece poco claro?
Te puedo asegurar que esa conclusión lleva ahí desde el 27 de abril de 2002, desde la primera versión de las FAQ, no está escondido ni es un añadido reciente... por eso no entiendo tanta insistencia en saber mi opinión.
¿Lo ves?... leyendo no haría falta que me lo preguntases tres veces. Ni siquiera una.
P.D.: Para mi Tom Bombadil encaja tan bien en la Tierra media como lo hace ese anacronismo que son los Hobbits (y que parece importar a pocos).
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#12 Respondiendo a: Gwaihir
¿Que la FAQ no dice qué...?
Tom es por tanto una «fuerza vital», un «espíritu natural» propio de Arda (no venido de fuera como los Valar o los Maiar), y que seguramente apareció en el mismo momento de su creación.
J.R.R. Tolkien: Preguntas frecuentes (y no tan frecuentes), p. 27
¿...
...y ya que estamos pegando posts (lo cual me parece muy buena idea para agilizar la discusión)... me he permitido responder a tus "acusaciones" (dicho sea sin acritud) en el foro Fenomenos:
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_fenomenos.php?
acc=2&p=1&m=49880&c=969899999999999999
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#12 Respondiendo a: Gwaihir
¿Que la FAQ no dice qué...?
Tom es por tanto una «fuerza vital», un «espíritu natural» propio de Arda (no venido de fuera como los Valar o los Maiar), y que seguramente apareció en el mismo momento de su creación.
J.R.R. Tolkien: Preguntas frecuentes (y no tan frecuentes), p. 27
¿...
... por ejemplo, de que tú dices eso. La faq podría haberla escrito Elfa Árwena o Edhel Dûr, sinceramente no estoy al tanto de quién escribe cada una. Y si no hacía falta que lo pregunte tres veces, ¿por qué no lo dijiste antes? Ese día que me pediste las explicaciones...
Respondiendo... "fuerza vital" o "espíritu natural"... es como decir que tú y yo estamos hechos de materia y energía... yo me refería a algo más... específico. Por eso mi insistencia en si tenías alguna conjetura particular, algo más lúdica, quizás, si es que te permites ese tipo de ejercicios. A mí me divierten. Respeto otras formas de ser. Entonces pregunto: "¿Pues porque no?".
Saludos desde Vê.
#16 Respondiendo a: Gwaihir
Y por cierto...
...y ya que estamos pegando posts (lo cual me parece muy buena idea para agilizar la discusión)... me he permitido responder a tus "acusaciones" (dicho sea sin acritud) en el foro Fenomenos:
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_fenomenos.php?
acc=2&p=1&m=49880&c=96989999999999999...
... no creo que este sea el lugar para hablar de esto... temo que adminforo borre tu post, y éste también, por lo tanto. Sabes que leí tu post, si no lo contesté fue porque no hallé nada interesante allí. Y no te hice "acusaciones", simplemente hice una observación de un hecho, y comenté qué me producía. Yo no ando acusando, creo que estás liando las cosas.
Buenas noches, desde Vê.
#13 Respondiendo a: fëanor666
No estoy tan enterado
... por ejemplo, de que tú dices eso. La faq podría haberla escrito Elfa Árwena o Edhel Dûr, sinceramente no estoy al tanto de quién escribe cada una. Y si no hacía falta que lo pregunte tres veces, ¿por qué no lo dijiste antes? Ese día que me pediste las explicaciones...
R...
...pero da la casualidad que, haya escrito quien haya escrito esa FAQ, está corroborada por los tres. En este caso está escrita entre Edhel-dûr y yo, aunque la conslusión de que puede tratarse de un espíritu de la naturaleza creo recordar que es mía
Pero de todas formas, ¿no te valían mis continuas referencias a ella?, ¿no era eso en sí mismo una respuesta?
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#19 Respondiendo a: fëanor666
Totalmente de acuerdo...
... aunque mi conclusión es otra (lee más arriba, puse un enlace, porque es largo), pero en eso coincido.
Saludos desde Vê.
He leído ese laaaaargo enlace, y, si bien estoy de acuerdo, en líneas generales en la primera parte, he de reconocer que la "teoría Aulë" me convence tan poco como la del espíritu de la campiña o la de Eru. Creo que todas tienen un error de base que invalida todas las explicaciones o razonamientos posteriores. La teoría de que es el espíriru de la campiña no se sostiene porque no puede ser anterior a la campiña misma... sería profundamente contradictorio, aparte de tener que existir muchos más similares a él como espíritu de otros sitios...y en le concilio no se habla de seres parecidos. Y la teoría de Aulë bueno, en primer lugar, supone considerar que el vala más activo ha pasado a ser autista, además en ningún texto se deduce que algún vala haya abandonado Valinor, y para finalizar esa teoría de autolimitación de poderes me parece un poco ciencia ficción ¿Como es que el vala más activo e impaciente (creó a los enanos) no muestra ni el más mínimo interes por el objeto más importante de las dos últimas edades? Y, para finalizar, las conclusiones del concilio, que sostiene que no podría resistir al poder de Sauron (si era Aulë Gandalf/Olorin debería de saberlo). Y se me acaba de ocurrir otra, no se si es en los Cuentos Inconclusos cuando se habla del modo de elección de los magos y Aulë estaba presente.
Como ya he dicho, creo que solo es un maia un poco especial.
Saludos
#1 Respondiendo a: earen
Lo primero que llegó a la Tierra fue Melkor, pero Tom estaba allí antes de todo, ¿entonces? LA LLAMA IMPERECEDORA!! Bueno, no se, pero se supone que esta estaba alli antes de todo, ya que forma parte del mundo. ¿Qué pensáis?
El viejo Tombo siempre será motivo de debate, sin duda. Precisamente, con quien he tenido las charlas más animadas y fructíferas sobre este personaje, ha sido con nuestro compañero Tombo (qué tiempos, ¿eh, chavalote?).
Para mí, Tom Bombadil es algo inclasificable. Es como si... imaginad esta escena:
Frodo y Sam caminando por Mordor hacia el Monte del Destino, y se encuentran con alguien, que les da palabras amables. Frodo sonríe y se despide, y Sam se queda perplejo. Sam pregunta: "¿Quién era?" Y Frodo contestase: "La Amistad".
Sé que suena cursi, y no es exactamente la idea que yo tengo de Tombo. Pero quiero que me entendáis el planteamiento. Ese personaje no sería ni un Hombre, ni un Elfo, ni un Maia, ni nada "clasificable". Más o menos, esa idea tengo yo de Tom Bombadil: No es un personaje "clasificable", sino más bien, un recurso que se utiliza Tolkien para mostrarnos una idea. Lo importante no es el personaje en sí, o si se pone el Anillo y no le afecta... sino la idea que Tolkien nos quiere transmitir con él
Lo dejo ya, que no sé si me he explicado bien o la he terminado de liar
Saludotes