De Elfos y Fantasmas...
"Ellos (los Altos Elfos) no temen a los Espectros del Anillo pues quienes han vivido en el Reino Bienaventurado viven a la vez en ambos mundos, y tienen grandes poderes contra lo Visible y lo Invisible."
Además en El Retorno del Rey, en el capítulo La Última Deliberación, Libro V; Legolas dice: "...porque yo no sentí el horror, ni temí a los espectros de los Hombres, que me parecieron frágiles e impotentes."
Mi limitada mente hobbit no llega a demasiado y esto excede a mis capacidades.
1. ¿Que quieren decir las palabras de Gandalf?¿No tenían la Tierra Media y las Tierras Imperecederas realidad en el mundo físico?
2. ¿Qué elevaba a los Elfos por encima de los miedos a los espectros? ¿Tal vez por el hecho de no comprender nuestra Muerte?
3. ¿Hubo fantasmas élficos?
Como véis, sigo en mi línea de acribillaros a preguntas en un mismo mensaje, pero bueno...
...un saludo intrigante desde la Cuaderna del Este.
Hoja de Niggl...
#1 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
El otro día, releyendo La Comunidad del Anillo (uno nunca deja de sorprenderse, siempre descubres algo nuevo) leí en el capítulo de Muchos Encuentros, Libro II; Gandalf le comenta a un convaleciente Frodo:
"Ellos (los Altos Elfos) no temen a los Espectros del Anillo pues quienes han vivido en el Re...
2.-Los elfos nunca comprendieorn nuestra muerte, aunque sabían que era el Don de los hombres, y creo que he respondido a la segunda pregunda con lo que pone 1.
Aman era igual de físico que nuestro mundo, era otro continente y nada más, que podía ser invadido antes del Cambio del Mundo por cualquiera que lo intentase...o que estuviese lo suficientemente loco.
3.-Ni idea, pero creo que no. Los Elfos cuando mueren van a Mandos, por lo que su espíritu nunca quedaría retenido en la Tierra Media. Como mucho los dejarían volver
Saludos
#1 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
El otro día, releyendo La Comunidad del Anillo (uno nunca deja de sorprenderse, siempre descubres algo nuevo) leí en el capítulo de Muchos Encuentros, Libro II; Gandalf le comenta a un convaleciente Frodo:
"Ellos (los Altos Elfos) no temen a los Espectros del Anillo pues quienes han vivido en el Re...
1. ¿Que quieren decir las palabras de Gandalf?¿No tenían la Tierra Media y las Tierras Imperecederas realidad en el mundo físico?
No. En la época de la Guerra del Anillo, las Tierras Imperecederas están fuera de los Círculos de Arda. De manera que si un navegante dirigiese su nave hacia el Oeste, acabaría llegando al punto del que partió, sin haber encontrado nunca a Valinor. Y esto es así desde la anegación de Númenor, cuando Eru decidió convertir Arda en un mundo redondo. Desde ese momento, las Tierras Imperecederas están en otro plano, en otra dimensión diferente que la de la Tierra Media o las Tierras Perecederas. Los "dos mundos" a los que se refiere Gandalf son las dos dimensiones del mundo: una prioritariamente espiritual y otra prioritariamente material.
2. ¿Qué elevaba a los Elfos por encima de los miedos a los espectros? ¿Tal vez por el hecho de no comprender nuestra Muerte?
Los Altos Elfos, ayudados por la beatitud o la santidad de las Tierras Imperecederas en las que habitaron, consiguen alcanzar una visión de las cosas que sobrepasa y va más allá de lo que los ojos físicos pueden percibir. En general, los Elfos perciben el mundo de una forma más intensa que los Hombres mortales, porque su pervivencia en él les permite una profundidad en el conocimiento de las cosas, que la corta vida mortal impide tener. ¿Por qué ha de tener miedo Légolas de unos espectros humanos?. No puede temer ninguna muerte. No hasta que la misma Arda muera. Por tanto, ¿qué amenaza podrían suponer para él unos "simples" espectros?. Él nunca y en ninguna circunstancia, podría correr la misma suerte que ellos. Sin la existencia de la amenaza, tampoco hay lugar para el temor.
3. ¿Hubo fantasmas élficos?
Si los Elfos no pueden morir -al menos, mientras exista Arda-, no puede haber espectros élficos. Como ya te ha comentado Nólë, al morir, el fea de los elfos viaja a Mandos, donde, transcurrido el tiempo, Namo les permite volver al mundo de los vivos en el mismo hroa que tenían antes. Lo que no pueden hacer es volver al mundo de los mortales, a la Tierra Media. Si no hay muertos, no hay fantasmas.
Espero haber resuelto tus dudas. Saludos desde los desiertos del Harad.
(Mensaje original de: Haradrim)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Voy a intentar contestarte.
1. ¿Que quieren decir las palabras de Gandalf?¿No tenían la Tierra Media y las Tierras Imperecederas realidad en el mundo físico?
No. En la época de la Guerra del Anillo, las Tierras Imperecederas están fuera de los Círculos de Arda. De manera que si un naveg...
efectivamente, el otro lado donde se desenvuelven los espectros del anillo, y donde los elfos (sobre todo los altos elfos como Glorfindel) son mas poderosos, es ese 'otro lado' del que habla Gandalf y que es donde esta tambien ahora el plano donde se encuentra Valinor, pues en el mundo fisico ya no lo esta (como los espectros del anillo tampoco en gran parte)...
discusion viejita esta (recuerdas Hara?) y que tiene mucho para debatir, pero mas o menos va asi...
sobre los espectros elficos, no creo, a menos que te refieras a los espiritus elficos que viven en Mandos antes de ser reencarnados, pero no los consideraria yo espectros propiamente dichos, ademas de que todo Valinor esta de por si en el otro lado...
saludos!
#4 Respondiendo a: Javis Felagund
el otro lado...
efectivamente, el otro lado donde se desenvuelven los espectros del anillo, y donde los elfos (sobre todo los altos elfos como Glorfindel) son mas poderosos, es ese 'otro lado' del que habla Gandalf y que es donde esta tambien ahora el plano donde se encuentra Valinor, pues en el mu...
No estoy del todo de acuerdo con tu primera respuesta (se siente :P). Que Valinor y la TM están en "otra dimensión", coincido, pero creo que la pregunta de Rusco se refiere a si en Valinor los habitantes viven en un mundo físico o uno espiritual y, en mi opinión, es el primero, ya que los elfos son seres físicos y los vala y maia estan parcialmente encarnados (Aman no es una tierra de espectros), de otra forma Bilbo, Frodo, Gimli y Sam no podrían haber habitado allí.
Un saludo.
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall...
#6 Respondiendo a: Abârmil
Objeción
No estoy del todo de acuerdo con tu primera respuesta (se siente :P). Que Valinor y la TM están en "otra dimensión", coincido, pero creo que la pregunta de Rusco se refiere a si en Valinor los habitantes viven en un mundo físico o uno espiritual y, en mi opinión, es el primero, ya que los...
Totalmente de acuerdo con Abârmil, es cierto que Valinor no está dentro de los círculos del mundo, pero sigue siendo un mundo físico. Puede que exista una especie de "puerta dimensional" (buuf, suena como Stargate, pero tiene que ser algo así) que sólo se abre, digamos a voluntad de los Valar. Así a veces, como medida de gracia algunos hombres -moribundos o muertos como Boromir- llegan a Valinor, que es un sitio físico, sin duda. Hay elfos, un par de hobbits, un enano que nadie sabe que pinta allí, animalitos, plantas...
Saludos
#4 Respondiendo a: Javis Felagund
el otro lado...
efectivamente, el otro lado donde se desenvuelven los espectros del anillo, y donde los elfos (sobre todo los altos elfos como Glorfindel) son mas poderosos, es ese 'otro lado' del que habla Gandalf y que es donde esta tambien ahora el plano donde se encuentra Valinor, pues en el mu...
El tema de la Nazgulización es el que hizo que nos conociéramos en el foro.
Y hasta hoy, compañero Cazador...
(Mensaje original de: Haradrim)
#1 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
El otro día, releyendo La Comunidad del Anillo (uno nunca deja de sorprenderse, siempre descubres algo nuevo) leí en el capítulo de Muchos Encuentros, Libro II; Gandalf le comenta a un convaleciente Frodo:
"Ellos (los Altos Elfos) no temen a los Espectros del Anillo pues quienes han vivido en el Re...
Cuando Frodo cruza el Bruinen, perseguido por los Nazgul, y ve a Glorfindel al otro lado, lo ve con su apariencia en el mundo "invisible" igual que ve en ese momento a los Nazgul con su apariencia en ese mundo "invisible".Como también te ha dicho Haradrim, las Tierras Imperecederas, después del fin de la Segunda Edad, aunque siguen estando en el mundo físico (en Ëa) no están en la misma dimensión que la Tierra Media y por eso el único medio de llegar allí es siguiendo el Camino Recto.
Sobre este tema, hay un artículo bastante interesante (aunque no es necesario compartir sus conclusiones), en la UAN, en esta página:
http://frodo.users.ch/uan/biblioteca/bibliot.htm
Es el artículo titulado " El otro Lado. La ciencia de los anillos y el mundo espectral"
En cuanto a sí existen Elfos fantasmas, pues en cierto modo sí. Los elfos, si no marchan a las Tierras Imperecederas y se quedan en la Tierra Media, con el timepo menguan o se marchitan, y sus cuerpos se vuelven más débiles, siendo posible que sus almas (fëar) lleguen a estar alojadas no en un cuerpo real sino en un recuerdo del cuerpo que tenían anteriormente. Vamos, muy parecido a verdaderos fantasmitas
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#8 Respondiendo a: Idril_Itarille
Sobre lo de que los Altos Elfos tienen presencia tanto en el mundo visible e invisible, como bien ha recordado Javis, tienes un ejemplo en Glorfindel
Abârmil, Nólë, yo no he dicho que las Tierras Imperecederas no tuvieran una realidad física, sino que se encontraban en una dimensión diferente a la de la Tierra Media. Válinor, por su naturaleza divina, sería predominantemente espiritual. Lo que no quiere decir que no sea una realidad física.
Ese punto lo ha explicado Idril mucho mejor que yo.
En cuanto a lo que ella también comenta sobre la posibilidad de que sí existieran "espectros" élficos, pues tiene razón. Pero esa posibilidad es futura y condicional. Se supone que ocurrirá, aunque en la Historia de la Tierra Media que conocemos aún no se ha dado el caso. A excepción de la visión que Frodo tiene de Glorfindel en los Vados del Bruinen, propiciada por el Anillo. Aún así, Glorfindel es perfectamente visible aún, en la dimensión de la Tierra Media.
(Mensaje original de: Haradrim)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Exacto Idril
Abârmil, Nólë, yo no he dicho que las Tierras Imperecederas no tuvieran una realidad física, sino que se encontraban en una dimensión diferente a la de la Tierra Media. Válinor, por su naturaleza divina, sería predominantemente espiritual. Lo que no quiere decir que no sea una realidad...
Respecto a los elfos fantasmas y la posibilidad de que su cuerpo se fuese desvaneciendo fue una posibilidad que barajó Tolkien -creo que en el libro de los cuentos perdidos, pero no me acuerdo- para enlazar la historia de la Tierra Media con la actual Historia de Europa, pero luego -creo- la desechó... no me parece que se sostenga, ya que desde el nacimiento de los elfos hasta el fin de la Tercera Edad pasan buuuuuuf muchos, pero que muchos años, y no se dice en ningún sitio que su cuerpo esté disminuyendo, así que no veo probable que pudiese haber en el futuro elfos fantasma.
Saludos
#10 Respondiendo a: Nólë
Elfos fantasmas
Respecto a los elfos fantasmas y la posibilidad de que su cuerpo se fuese desvaneciendo fue una posibilidad que barajó Tolkien -creo que en el libro de los cuentos perdidos, pero no me acuerdo- para enlazar la historia de la Tierra Media con la actual Historia de Europa, pero luego...
el Anillo de Morgoth, en los comentarios a la Athrabeth.
Estoy de acuerdo contigo en que esa idea de la mengua de los elfos es precisamente para situar los hechos que narra en el pasado imaginario de nuestra Europa (o de nuestra Tierra
). Pero no creo que abandonase esta idea nunca por completo, cuando desistió de crear una mitología para Inglaterra Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...