Je je je, Fëanor666


Eso de que “pero expongo una visión bastante sólida... no como las alas, je je” no me ha gustado nada...

Si no recuerdo mal, acordamos tablas o algo así (porque no te gustaba la palabra empate) la última vez que hablamos del tema, pues la cuestión era (si no me equivoco) cómo habían visto de bien (o de mal) Frodo y compañía al Balrog en Moria, es decir, que si la escena en cuestión nos la relataba Tolkien desde el punto de vista de Frodo, Gimli y demás, o bien, lo hacía desde el desconocimiento del lector frente a lo que allí sucedía, un recurso literario.

Y no había manera de saber esto

Saludetes

¡Pero faltaba más!

¿En serio te disgustó? Nooo, si era sólo un chascarrillo... No decía con eso que la visión de otros no fuera sólida. Solamente que la que yo exponía tenía cierta base sólida, y sólo hice un juego de palabras, evidente y malo, con uno de los temas de debate, que es la solidez de las alas.
Lejos estoy de querer molestarte, menos a tí que eres alguien con quien me solidarizo bastante, ya que coincidimos en esto de exigir reciprocidad a la hora del respeto por nuestras opiniones.
De todos modos, dije en el post algunas cosas más que aquella vez que mencionas, por lo que esperaba tu "respuesta", a ver si te resultaba interesante (lo de Malbeth no deja de ser notable), por más que nos hayamos concedido mutuamente esto de que la cuestión subjetiva es imposible de "demostrar".
Ah, y no era contigo lo del "Nazgûl alado del Silmarillion", era algo que dijo diafne, pero Elehin lo respondió debajo de tu post.
Un saludo.

Es fluido, no sólido.

Es un fluido, es como un gas, pero denso (denso no significa sólido). En cambio su cuerpo sí es sólido, sus brazos y piernas lo son. ¿Cómo aferrar una espada y un látigo sin miembros sólidos? Y lo que es más evidente... ¿Cómo luchaba con Gandalf cuando parecía de barro (je je je, no ERA, parecía)? Apretando, como una boa. Definitivamente el cuerpo es sólido, lo que yo digo es que está "rodeado" de sombra, ergo, no es de sombra. En realidad, lo dice Tolkien, no yo. Si está rodeado de algo, no puede estar hecho de eso mismo. Si la sombra lo rodea como dos vastas alas, no puede ser él también de sombra como esas "sombras como alas", sería contradictorio. Creo que me entiendes.

Para Mithrandir: léete el Silmarillion, no sabes lo que te estás perdiendo. De todos modos, la naturaleza de la sombra que rodea al balrog no está expresada en ningún lado (si así fuera no estaríamos discutiendo esto en todo el mundo), es una conclusión por el modo de describirlos, que no es su sombra (creo que en inglés es "shade") ante una luz, sino una sombra con entidad ("shadow", que en inglés también se utiliza como "shade", sombra que un objeto proyecta al bloquear una fuente de luz), y la descripción de la sombra de Ungoliant es muy relevante para comprender esto.

Saludos desde Vê.

Gracias por la aclaración

Aunque ya sabía que seguiría sin entender el punto del debate de las alas.

Una criatura de fuego y sombra, pero la sombra no es suya aunque sí lo es ... efectivamente, denso no implica sólido, no había supuesto que dijeses que el material sombra fuese sólido, aunque tampoco fluído, más bien parece un coloide ... y siendo una criatura de fuego y sombra, al mojarse el fuego se apaga y la sombra se embarra ...

Saludos desde altamar

No, hombre no...

Claro que no me disgustó . Era broma .

Lo de la profecía de Malbeth es interesante y un buen apoyo para la teoría de que las alas del Balrog son alas de sombra. Es verdad, pero con eso pruebas que Tolkien hacía metáforas, que en concreto la hizo en esa ocasión con las “alas”, pero no implica que también las hiciera con el Balrog. ¿Existe esa posibilidad?. Sí, por supuesto.

Saludos

¿Tú liando? ¡No me lo creo!

¡Qué sorpresa! El primer post lo leí sin activar el modo "captar ironías", ya que no me tienes acostumbrado a eso. Pero ahora... ja ja ja, no puedo creer que estés liando así las cosas, no es tu estilo. Igual lo celebro, es divertido.

Te respondo. No dije que "es y no es de sombra", ni que "sea suya pero no lo sea"... y creo que, o no leíste bien, el post, o estás bromeando. Y aplicar las leyes de la física y química a rajatabla me parece un tanto exagerado cuando debatimos sobre fantasía. Yo fui el primero en hablar de oscuridad densa (en realidad lo hizo Unkraut hace dos años), lo admito, pero de ahí a analizar si las macromoléculas están o no unidas... no lo veo. Lo que digo es que Tolkien describió ese tipo de sombra densa con Ungoliant. También dijo que el balrog estaba rodeado de sombra y fuego. Como dije, uno no puede estar rodeado de algo igual a lo que lo constituye, tiene que ser algo diferente. Ahora, que cuando lo describe en ese momento, y dice que era como un hombre pero más alto, Tolkien diga que está rodeado de sombra, implica que ese ser antropomorfo tiene una parte sólida rodeada de algo fluido. Con eso me basta para saber que tenía un cuerpo sólido con el que aferrar látigo, espada, y apretar a Gandalf (que yo sepa, el barro no aprieta). Y Gandalf no dice que se hacía barro, dice que parecía de barro. También lo pasaste por alto. Finalmente, el sofisma que ensayas al decir que los balrogs son "de sombra y fuego" no sirve para el caso. Cuando se dice que son de sombra y fuego se está haciendo referencia a las características de estos bichos: sombra y fuego (además del miedo que va delante); esto no quiere decir que su materia sea esa. Su materia es similar a la de tantas otras criaturas, por eso no hace falta enumerar cada cosa que lo compone (sea carne, cartílagos, huesos, queratina), sino resaltar sus características excluyentes: sombra y fuego. Son maiar de sombra y fuego, porque están rodeados de ellos, pero cuando se lo describe más específicamente (ESDLA) se aclara que tienen la forma de un hombre y que lo rodea una sombra, la cual, en el episodio del puente, se abre como alas. No puedo creer que no lo entiendas: su cuerpo no puede ser como esas alas de sombra, no tendría ningún sentido decir que estaba "rodeado" si así fuera.
Uy, elfa, qué manera de provocarme, ¿eh? Je je je, extrañaba eso, has tomado la posta de algunos que yo sé.
Saludos desde Vê.
PD: fluido va sin tilde (admito que escribí "ti" con tilde, más abajo, pero es que no estoy acostumbrado a hablar de "tú", y se me escapó, como si dijera "a mí", je je je).

Aclaración.

No, no pongas el modo captar ironías activado En ninguno de mis dos mensajes hay que buscar ironías, porque no las hay, y si lo parece lo siento, pues no ha sido mi intención en ningún momento. Así que ya puedes dejar en off el modo captar ironías

Cuando dejé de interesarme por los debates sobre alas del Balrog de Moria había dos bandos: uno que decía que tenía alas y otro que decía que no. Ambos bandos tenían posturas rotundas, el que decía que sí era que sí, y el que decía que no era que no. Como el foro está tranquilillo, me puse a leer este debate sobre el tema y de ahí mi perplejidad. Resulta que ya no se debate sobre si tiene alas o no el Balrog, ahora los dos bandos dicen que sí que tiene alas. :O Tampoco está en cuestión que el Balrog controle esas alas a voluntad. Lo que he entendido que está en cuestión es la materia sobre la que están hechas esas alas. :O
He creído entender que el bando del no dice que están hechas de sombra y el bando del sí dice que de carne, pero tampoco estoy segura de que el bando del sí diga esto último. Pues de ahí mi pregunta inicial, claro. Para asegurar si era esto lo que se debatía.

Y te contesto a algunas de las cosas que pones en tu post, y aquí lo voy a dejar.

Dices que el Balrog está rodeado de Sombra y Fuego. En realidad el Balrog es descrito por Tolkien como un corazón de fuego rodeado de sombras (cuando está seco. Cuando está mojado es descrito como una criatura de barro, y no, no ice que parece de barro en ningún sitio, dice que se convierte en una criatura de barro). Eso es todo. El fuego y las sombras son su materia, no es que sean cosas que rodean a otra materia que es el cuerpo del Balrog, es que ese fuego y esa sombra son el cuerpo del Balrog. Nada de sofimas, es lo que hay. En ningún momento se menciona nada sobre carne ni se da ninguna indicación que haga pensar que el Balrog ha formado su cuerpo con carne. Todo lo contrario, todas las indicaciones que se dan son en sentido contrario. El que pueda apretar a Gandalf como una boa constrictor no indica en ningún momento que tenga que estar compuesto por carne, y menos teniendo en cuenta que Gandalf acaba de decir que es una criatura de barro. Sólo indica que esas sombras una vez frías al apagarse el fuego del Balrog, son lo suficientemente densas como para poder ejercer presión. El aire también puede apretar lo bastante como para aplastar a alguien, y no por eso está formado por carne.

Dices que la sombra que rodea a Ungoliant es para tí igual que la sombra que compone al Balrog. Discrepo en esto y tus palabras en un post anterior también lo desmienten. Ungoliant lo que hace es "vomitar" esa sombra, y una vez ha salido de su cuerpo no la controla. En cambio, defiendes que el Balrog sí que controla esa sombra a voluntad. Claro, en eso estoy de acuerdo, la controla a voluntad porque es parte de la materia de la que está compuesto su cuerpo.
No me parece mal que te imagines en cuanto a apariencia física, tanto la oscuridad que rodea a Ungoliant como las sombras del Balrog de forma parecida, eso es tu opinión. Yo por mi parte creo que son tan diferentes como pueden serlo el humo negro que sale por el tubo de escape de un autobús y la sombra que produce un objeto. Ambos son negros, ambos pueden ser ultra negros, ambos pueden ser inquietantes, pero son diferentes. Pero, evidentemente, como nos imaginemos visualmente algo siempre es opinable, y es cuestión de gustos.

En cuanto a lo de no querer utilizar términos "científicos", menos mal que reconoces que eres tú el que los ha introducido. Sí tú los introduces y utilizas, comprenderás que los demás también podemos usarlos ¿verdad? Además, si lo que se debate es de qué material están hechas las alas del Balrog de Moria, que es lo que parece que debatís, entonces es imprescindible utilizar términos "científicos".

Y como he dicho antes, lo dejo aquí.

Saludos desde altamar

P.S.: en cuanto a lo de la tilde en fluido, gracias por decirmelo, aunque en el cole me enseñaron que llevaba tilde para romper el diptongo, y ya sabes que lo que se aprende de pequeño es difícil de olvidar . Supongo que será otra de estas cosas que han cambiado con el tiempo, comos algunos acentos diacríticos.

Una anotación Idril

La verdad es que ya ni me acuerdo de cómo me enseñaron que se debía acentuar el dígrafo ui cuando es hiato (bueno, ¿no dicen que cultura es todo aquello que sabes después de olvidarte de todo lo que te enseñaron?, je, je), pero el caso es que tiene una acentuación un tanto especial: la i sólo lleva tilde cuando la palabra es esdrújula o aguda, pero no cuando es llana (aplicando las reglas en cada caso). Así, se escribe fluido, construimos o jesuita; pero en cambio se escribe construí o jesuítico.

Está claro que cada uno tenemos nuestras propias manias al escribir... a mí, por ejemplo, en algunas ocasiones se me escapa la h en el "abría" de "abrir", y lo escribo como si fuese el "habría" de "haber"; pero bueno, desde que he visto que a Carlos Ruíz Zafón también se le ha escapado al menos una vez en La sombra del viento estoy mucho más tranquilo XDDD.

Nunca te acostarás, sin saber una

cosa más, como dice el refrán.

Pues gracias por la aclaración sobre la acentuación de los hiatos, Gwaihir, aunque me temo que se me escapará acentuar fluido, cuando no esté muy atenta.

Saludos desde altamar

No son excepciones, Gwaihir

Lo de la esdrújula y la aguda no son excepciones a la regla de que "ui" o "iu" no se acentúan. Es simplemente la aplicación de las reglas corrientes de acentuación. Si escribo "jesuitico" sin tilde, la regla indica que la palabra será grave (ustedes dicen llana, creo), o sea, sonaría "jesuitÍco". Si escribo "construi" sin tilde, como termina en vocal, la palabra será también grave, o sea, sonaría "cÓnstrui" (difícil de pronunciar, pero es así). Es que la u y la i son las vocales cerradas, y no hay diferencia si uno "imagina" el acento en una u otra. Prueba decir "constitúido" en lugar de "constituído", y verás que suenan igual (salvo una pronunciación exagerada), por eso no hace falta la tilde (se escribe constituido; lo mismo sucede con fluido, aunque intentes decir "flúido", suena igual que "fluído"; puede parecer que no, pero si se lo haces oír a alguien que no sabe que estás intentando "acentuar la u", no lo distinguirá). No es por una arbitrariedad del lenguaje, sino porque esas vocales tienen esa particularidad.
Si hasta "huir", o "hui" no llevan tilde. Huía sí, pero eso sí es para romper el diptongo, ya que "a" es vocal abierta.

Idril, sobre el debate sobre las alas o no alas, sinceramente te había entendido así. Te pido disculpas, y desactivo el modo, je je (igual no me molestaba, mi respuesta era en tono amistoso).

Te cuento la historia de este debate. Antes era como tú decías: alas versus no alas. En rigor, sigue siendo así, ya que los que sostenemos que esas "alas" que se extendieron de muro a muro eran de sombra, no decimos que "tienen" alas de sombra, sino que pueden extender esa sombra y darle forma de alas. No "tienen", por tanto. Es como un peinado. Ya lo dije otras veces: ¿los hombre tienen trenzas? No. Pero pueden tenerlas, pueden dar a su cabello la forma de trenzas. No quiero decir que las "alas" del episodio del puente sean como el cabello... más bien que la sombra sería como el cabello (aunque fluida) y que las alas serían "el peinado de ese día" del balrog. ¿Se entiende ahora? No es que "tengan" alas (aun de sombra), ya que tener implica permanencia. Entonces, no tienen alas, tienen una sombra, pueden formar alas (intimidatorias, no para volar) o pueden formar cuernos o un hongo gigante. Si es más o menos densa, si es coloide o gaseosa (como un humo), poco importa, ya que lo que digo, desde un principio, es que no TIENEN, pero que pueden formarlas con su sombra.

Los bandos parecían estar bien diferenciados hasta este día: http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&t=&p=&m=39684&c=899798999999999999

Allí fue cuando, leyendo aquel famoso post record de Gwaihir (en el que no participé, por no conocer el foro aún), me di cuenta de que había una escisión entre los que decían LBTA. Algunos decían que eran de sombra, otros que eran sólidas (Gwaihir mismo).

Y entonces planteé esto, y a partir de allí, el tema dejó de tener vigencia por mucho tiempo, ya que los principales defensores se vieron "escindidos", a pesar de los esfuerzos de algunos por mantener la polaridad.

A mí no me interesa ganar o perder, me interesa interpretar los textos con especificidad, imaginación y placer. Y por eso digo lo que digo, porque es lo que surge de esa interpretación. E hilando tan fino es que llegamos al "material" de esas famosas alas. Y caímos en la aplicación, en mayor o menor medida, de las leyes científicas. Pero al margen de nuestra discusión, que podría seguir girando y girando (¿cómo aferra espada y látigo, sin solidez?, por ejemplo; o ¿cómo entender que si algo "lo rodeaba" era igual a "lo rodeado", etc.), lo que veo claro es que Tolkien no se preguntaba por la composición química de sus bestias, y que además puso esas alas (de sombra) para asustar, impresionar, intimidar, demostrar poderío, tanto al lector como a los de la comunidad. Tengo para mí que nunca imaginó alas en los balrogs y que fue en ese momento cuando le apareció la idea de ampliar la sombra hasta formar "alas"; un recurso literario. Y que nunca imaginó que generaría tanto debate, por haber hecho una mención metafórica o poética de esas alas que el balrog extendió, cubriendo de oscuridad la sala demostrando su poder, nada más: eso no es "tener" alas, y por eso la discusión, por la palabra "tener", sobre todo.

Bueno, qué ladrillo. saludos desde Vê.

Pues gracias por la explicación

sobre qué es lo que se debate cuando habláis de las alas, Fëanor

Saludos desde altamar