¿Y que hay de los orcos?
#1 Respondiendo a: JJMB
Si los hobbits comparten el destino de los hombres por provenir de ellos, entnces los orcos serian inmortales, y podrian reencarnar, ¿o no pueden ir a Aman por ser Avari? Morgoth les quito la belleza, la altura, pero ¿les quito la inmortalidad?
Algún sabio! ^^
#2 Respondiendo a: Findon
Si has leído el Silmarilion JJMB, sabrás que los orcos son una forma de vida corrupta proveniente de los elfos, pero yo no sé responderte a la duda que planteas. Por supuesto no irán a las estancias de Mandos al ser criaturas oscuras al servicio de Morgoth.
Algún sabio! ^^
#1 Respondiendo a: JJMB
Si los hobbits comparten el destino de los hombres por provenir de ellos, entnces los orcos serian inmortales, y podrian reencarnar, ¿o no pueden ir a Aman por ser Avari? Morgoth les quito la belleza, la altura, pero ¿les quito la inmortalidad?
Me he perdido... ¿Y por qué son inmortales los orcos? Que yo sepa, Tolkien dijo bien clarito que eran mortales, y de corta vida por naturaleza... ¿Los Orcos Avari? Estooooo... Los que son Avari son los Elfos ¬¬
Te recomiendo que eches un vistazo a la web (ya sabes, fenopaedia, faqs...) y, sobre todo, a los escritos de Tolkien.
Un saludo, desde mi retiro en Valinor
#4 Respondiendo a: Elfa Árwena
¿perdón?
Me he perdido... ¿Y por qué son inmortales los orcos? Que yo sepa, Tolkien dijo bien clarito que eran mortales, y de corta vida por naturaleza... ¿Los Orcos Avari? Estooooo... Los que son Avari son los Elfos ¬¬
Te recomiendo que eches un vistazo a la web (ya sabes, fenopaedia, faqs...)...
Este es un tema recurrente a lo largo de los años...
Se supone que la cita de ES que establece que los orcos son una forma corrupta de los elfos es un añadido de CT sobre lo que dijo Tolkien... aunque hay un problema de fondo difícil de resolver... y es que si Melkor no podía crear vida y los hombres todavía no habían aparecido y tuvo que "corromper" a alguien...
¿a quien?
Las dos opciones, desde mi modesta opinión, son o los elfos o una raza que no aparece en ninguna canción y que corrompió de forma global... no se cual es la respuesta correcta, pero la navaja de Occam desde mi punto de vista se inclina hacia la primera posibilidad... aunque no hay pruebas, claro. Y a donde van después de morir... buuuuf...
Un saludo
#1 Respondiendo a: JJMB
Si los hobbits comparten el destino de los hombres por provenir de ellos, entnces los orcos serian inmortales, y podrian reencarnar, ¿o no pueden ir a Aman por ser Avari? Morgoth les quito la belleza, la altura, pero ¿les quito la inmortalidad?
) Tolkien dijo claramente que no sabía con seguridad cuál era el origen de los orcos, pero que ciertamente ese origen no era élfico.En otra de sus cartas dice que poseer la habilidad de hablar no implica la posesión de un alma.
1+1 = a otra teoría
:los orcos son una corrupción de una especie animal, a la cual Melcor le ha aumentado la inteligencia. De hecho yo siempre me los he imaginado más "simescos" que esa cosa extraña (y absurda) que desarrolló PJ en sus películas.
En este sentido, el origen de los orcos no es ni más ni menos misterioso que el de los trolls o el de las cabalgaduras aladas de los Nazgûl.
#6 Respondiendo a: Icanus
En una de sus cartas (te dejo a ti el buscar...
En otra de sus cartas dice que poseer la habilidad de hablar no implica la posesión de un alma.
1+1 = a otra teorí...
De todas formas la inmortalidad se perdería en el proceso de conversión
...
#1 Respondiendo a: JJMB
Si los hobbits comparten el destino de los hombres por provenir de ellos, entnces los orcos serian inmortales, y podrian reencarnar, ¿o no pueden ir a Aman por ser Avari? Morgoth les quito la belleza, la altura, pero ¿les quito la inmortalidad?
http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/2/grupo/72/titulo/Sobre-los-Orcos
Revisando la página me he fijado que de hecho "¿Eran inmortales los Orcos? ¿Dónde iban tras su muerte?" es una de las nuevas FAQ en preparacion...
En mi opinión, si aceptamos que los Orcos no proceden de los Elfos en la medida en que...
[quote]Melkor es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos, y hacer que este estado se herede[/quote]
y que...
[quote]Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males fallecían y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales como los Edain[/quote]
...se podría descartar su inmortalidad (si descartamos a los Maiar-Orcos) y por lo tanto su destino en los salones de Mandos.
Ahora bien, adónde iban tras la muerte... esperemos que la nueva FAQ aporte más luz sobre el asunto o que un forero inspirado nos ilumine...
Saludos desde Tejonera.
P.D.: las citas (sacadas de la FAQ"¿De dónde proceden los Orcos?") son de El Anillo de Morgoth, otro de los libros de Historia de la Tierra Media... lo sé, lo sé...
Hoja de Niggl...
#8 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
Te aconsejo que para este peliagudo tema le eches un vistazo a las FAQ sobre Orcos de esta página:
http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/2/grupo/72/titulo/Sobre-los-Orcos
Revisando la página me he fijado que de hecho "¿Eran inmortales los Orcos? ¿Dónde iban tras su muerte?" es una de...
Su destino siempre lo he visto como el de otras criaturas de la naturaleza como mearas, ents, trols, goblins, las grandes águilas, etc.
El aporte de Rusco es esclarecedor, el Profesor dijo que la adquisición de la capacidad de habla no otorga un alma. Los ents son árboles a los que los elfos enseñaron a hablar, eso no los convierte en destinatarios de las estancias de Mandos.
Los orcos fueron corrompidos por Melkor, pero el no puede cambiar su naturaleza. A un perro puedes educarlo para que ataque a alguien, o puedes educarlo para que sea pacífico. En cualquier caso siempre será un perro.
Un saludo.
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall...
#9 Respondiendo a: Abârmil
Como dice Icanus, Tolkien dejó muy claro en sus cartas que los orcos no procedían de los elfos, algo muy lógico por otra parte dentro de la mitología de la TM y que jamás entendí como su hijo pudo introducirlo en su recopilación de el silmarilion.
Su destino siempre lo he visto como el de otras c...
#10 Respondiendo a: JJMB
O sea que en realidad los orcos no son Avari corruptos? Son simples marionetas?, pue vaya descuido de Cristopher.
Aparentemente, en sus últimos años Tolkien estaba revisando sus escritos para hacer que los orcos descendieran de los humanos. De hecho, en el Silmarillion no hay referencias explícitas a orcos antes de la primera edad, y las implícitas podrían interpretarse como "maiar en forma de orco" (algo de esto ha mencionado Rusco).
Como sea, creo que este asunto no lo tenía en claro ni siquiera el propio autor...
#11 Respondiendo a: Icanus
No son marionetas como tampoco lo son los ents o las águilas. Son seres racionales.
Aparentemente, en sus últimos años Tolkien estaba revisando sus escritos para hacer que los orcos descendieran de los humanos. De hecho, en el Silmarillion no hay referencias explícitas a orcos antes de la primera e...
#12 Respondiendo a: JJMB
Son seres bajo el control de Melkor, en el Silmarillion lo expone como el poder del señor oscuro para dominarlos totalmente. Su señor los domina, y cuando Sauron es destruido quedan como tontos sin saber a donde ir sin una voluntad que los domine, y se matan entre ellos, o se arrojan a las fosas. No...
Es cierto que en el Silmarillon se dice que los orcos fueron elfos capturados y corrompidos por Melkor. Pero esto es un error de Christopher. Los orcos no eran avari.
Saludos desde Osgiliath
tres veces tres,
¿Que trajeron de las tierras sumergidas
bajo el mar?
Siete Estrellas, Siete Piedras
y un Arbol Blanco"
Gandalf, "el Retorno del Rey"
#13 Respondiendo a: Romendacyl
Concuerdo completamente con JJMB. Los orcos no son racionales, de lo contrario hubiesen actuado de otra manera cuando Sauron fue completamente derrotado, pero como ya dio JJMB estos huyeron o se mataron entre ellos.
Es cierto que en el Silmarillon se dice que los orcos fueron elfos capturados y cor...
#14 Respondiendo a: Icanus
Los orcos se matan entre ellos incluso cuando están bajo la guía de Morgot o Sauron. Es poco creíble que lo hagan siendo "títeres": ¿qué general en su sano juicio ordenaría que sus ejércitos se diezmaran sin razón?
Probablemente sería un primer plan de Tolkien, que deshechó según fue formando la historia.
Me gusta pensar que ambas cosas podrían ser compatibles: en un principio Melkor capturó, torturó y quizás consiguió corromper de algún modo a algunos elfos, de forma que se parecerían a los orcos que ya captó con anterioridad, y que sentarían la base de la leyenda de que los orcos eran elfos corrompidos. Pero esos elfos acabarían muriendo, y al final sólo quedarían orcos-orcos, seres pre-existentes con voluntad propia y cierto raciocinio que les permitía mantener conversaciones y discusiones entre ellos..
#15 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
No hay error
Probablemente sería un primer plan de Tolkien, que deshechó según fue formando la historia.
Me gusta pensar que ambas cosas podrían ser compatibles: en un principio Melkor capturó, torturó y quizás consiguió corromper de algún modo a algunos elfos, de forma que se parecerían a los orc...
Yo no digo que Sauron los dominara en cada momento de su existencia, eran sus decisiones las que los llevaban a matarse en las peleas, pero los orcos son como su amo quiso que fueran:traicioneros, engañosos, codiciosos, pero no tienen una voluntad propia como un Ent, un Aguila o un Elfo, no eran como los primeros enanos de Aule que solo se movian cuando su creador queria pero no tienen libertad de pensamiento que podria poseer un hombre, salvo los grandes Orcos Maiar. Todos van donde ordena su amo, todos persiguiendo su mismo objetivo, sin importarles su vida se arrojaban a la batalla, solo porque los dominaba la oscura voluntad del Señor oscuro.
#16 Respondiendo a: JJMB
Vamos:
Yo no digo que Sauron los dominara en cada momento de su existencia, eran sus decisiones las que los llevaban a matarse en las peleas, pero los orcos son como su amo quiso que fueran:traicioneros, engañosos, codiciosos, pero no tienen una voluntad propia como un Ent, un Aguila o un Elfo, no...
Gothmog(guerra/odio) es el lugarteniente de Minas Morgul durante la guerra del anillo.
Cuando lei el Señor de los anillos lo vi como un Nazgûl, pero el segundo en rango se llama Khamul y no me parecio logico, con la idea de los Orcos Maiar se me ocurre esta posibilidad. Alguien tiene algun enlace o libro en el que lo aclare? Ahora que me acuerdo, PJ lo representa como un orco brutal de nariz bastante deforme
#17 Respondiendo a: JJMB
El lugarteniente de Minas Morgul
Gothmog(guerra/odio) es el lugarteniente de Minas Morgul durante la guerra del anillo.
Cuando lei el Señor de los anillos lo vi como un Nazgûl, pero el segundo en rango se llama Khamul y no me parecio logico, con la idea de los Orcos Maiar se me ocurre esta posibil...
No sé dónde has visto eso. Lo mismo se lo puedes aplicar a los soldados de Gondor: todos obedecen al Senescal y van a donde les ordenan, luego tampoco tienen voluntad propia... Un sinsentido.
Claro que tienen voluntad propia, y obedecen hasta cierto punto, y alguno decide querer quedarse con algo en contra de las órdenes expresas recibidas, y discuten y se pelean e incluso se aniquilan entre ellos, muy probableente a pesar de lo que Sauron querría...
#18 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Vamos:
No sé dónde has visto eso. Lo mismo se lo puedes aplicar a los soldados de Gondor: todos obedecen al Senescal y van a donde les ordenan, luego tampoco tienen voluntad propia... Un sinsentido.
Claro que tienen voluntad propia, y obedecen hasta cierto punto, y alguno decide querer quedarse co...
En ningún sitio lo aclara. Por eso hay esa confusión...
#19 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
El lugarteniente de Minas Morgul
En ningún sitio lo aclara. Por eso hay esa confusión...
En el libro, Gothmog es mencionado exactamente una vez y nada se dice sobre su naturaleza. Es poco probable que sea un orco. Tampoco parece ser un nazgûl (Frodo y Sam ven solamente al Rey Brujo cuando el ejército sale de Minas Morgul).
Dado que el lugarteniente de Barad-dûr era un hombre, se podría especular que Gothmog también lo era... pero solo sería una especulación.
NOTA off-topic: la primer frase de tu firma es pronunciada en Bag End. En la película la frase ha sido "trasladada" a Moria, pero eso es responsabilidad de PJ, no de Tolkien...