Noldor en la T.E
Cerrado
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#20 Respondiendo a: Geredhel
Rivendel y Lórien
Khamül....el 2º de los Nazgül es el que controla Dol Guldur en la GA.
Y volviendo....yo entiendo que pretendan defender Rivendel si atacaran. Y entiendo, Beregond, esa posición defensiva.
Pero son Noldor....NOLDOR.....
1 ¿desde cuando han sido defensivos?....salvo en la...
Rivendel y Lórien
Pero olvidas la otra parte, y más importante que la defensiva de sus territorios: no llamar la atención de Sauron y mantenerse lejos del portador del Anillo.
Pero olvidas la otra parte, y más importante que la defensiva de sus territorios: no llamar la atención de Sauron y mantenerse lejos del portador del Anillo.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Geredhel
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12/07/2011
#21 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Rivendel y Lórien
Pero olvidas la otra parte, y más importante que la defensiva de sus territorios: no llamar la atención de Sauron y mantenerse lejos del portador del Anillo.
Rivendel y Lórien
Que no tiene sentido si lo piensas bien. Si te refieres a que el resto guerrea porque son atacados y se defienden...ok. Pero si ayudaran a Gondor en la GA, casi hacen un favor a Frodo desviando más la atención de Sauron.
Igualmente si a Sauron le da igual que en Gondor luchen Gimli, Legolas, Elladan o Elrohir....que más le da que aparezcan Glorfindel y demás Noldor?
Que no tiene sentido si lo piensas bien. Si te refieres a que el resto guerrea porque son atacados y se defienden...ok. Pero si ayudaran a Gondor en la GA, casi hacen un favor a Frodo desviando más la atención de Sauron.
Igualmente si a Sauron le da igual que en Gondor luchen Gimli, Legolas, Elladan o Elrohir....que más le da que aparezcan Glorfindel y demás Noldor?
"Los Noldor eran los más dotados intelectualmente de todos los Elfos, así como los más fuertes y los de mayor orgullo. Eran a su vez el pueblo más valiente y poderoso entre los Hijos de Ilúvatar. Libraron las mayores batallas, eran formidables guerreros y artesanos y llevaron a cabo muchas de las ma...
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#22 Respondiendo a: Geredhel
Rivendel y Lórien
Que no tiene sentido si lo piensas bien. Si te refieres a que el resto guerrea porque son atacados y se defienden...ok. Pero si ayudaran a Gondor en la GA, casi hacen un favor a Frodo desviando más la atención de Sauron.
Igualmente si a Sauron le da igual que en Gondor luchen G...
Rivendel y Lórien
¿Pero por qué van a ir a Gondor?
Resumiendo... por sus anillos conocen los planes que tiene Sauron respecto a ellos mismos, sólo respecto a ellos mismos, nada respecto a Gondor, Rohan, o Timor Oriental (y posiblemente ni les importe demasiado, pues hace tiempo que han dado por finiquitada la alianza con los hombres).
Por otro lado, son pocos y pensando en irse más que en la Tierra Media.
Saben:
1. Que hay que llevar el Anillo a Mordor lo más sigilosamente posible, y no ir con la Compañía para no llamar la atención y que se pueda descubrir algo.
2. Esperar donde saben que Sauron va a atacar: en sus propias tierras. De otras nada saben. Por otro lado, llevan tropas de Sauron a frentes lejanos a las posibles entradas a Mordor.
El caso es que así fue, así pasó...
¿Pero por qué van a ir a Gondor?
Resumiendo... por sus anillos conocen los planes que tiene Sauron respecto a ellos mismos, sólo respecto a ellos mismos, nada respecto a Gondor, Rohan, o Timor Oriental (y posiblemente ni les importe demasiado, pues hace tiempo que han dado por finiquitada la alianza con los hombres).
Por otro lado, son pocos y pensando en irse más que en la Tierra Media.
Saben:
1. Que hay que llevar el Anillo a Mordor lo más sigilosamente posible, y no ir con la Compañía para no llamar la atención y que se pueda descubrir algo.
2. Esperar donde saben que Sauron va a atacar: en sus propias tierras. De otras nada saben. Por otro lado, llevan tropas de Sauron a frentes lejanos a las posibles entradas a Mordor.
El caso es que así fue, así pasó...
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Geredhel
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12/07/2011
#23 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Rivendel y Lórien
¿Pero por qué van a ir a Gondor?
Resumiendo... por sus anillos conocen los planes que tiene Sauron respecto a ellos mismos, sólo respecto a ellos mismos, nada respecto a Gondor, Rohan, o Timor Oriental (y posiblemente ni les importe demasiado, pues hace tiempo que han dado por fi...
Rivendel y Lórien
1. ¿Por qué van a ir a Gondor?
No saben los planes de Sauron respecto a Gondor...si..... y es cierto que no mantienen contacto (pues Boromir no sabía donde estaba Rivendel y Lorien era para él una leyenda). Eso es verdad. Pero saben que Sauron prepara la guerra y la declarará...y antes de llegar a Rivendel pasará por Gondor. Es de cajón. No creo que sean tan egoistas de quedarse quietos a esperar. Los Noldor no. Eso es más propio de silvanos, de los sindar. Y ya que no se van corriendo al mar...¿porque quedarse escondidos? Además...Glorfindel por ejemplo ha sido enviado para luchar contra Sauron. Los Noldor siempre han luchado contra Morgoth o Sauron. Aunque sean pocos deberían ayudar y no esperar cual Thingol a que la guerra llame a sus puertas.
2. Lo que saben:
1. De acuerdo. No mandaría a noldor en la compañía...son demasiado poderosos. Y no es su estilo precisamente. Tokien mismo descartó finalmente enviar a Glorfindel. Aunque Elladan y Elrohir están bastante preparados en ese tipo de "trabajos".
2. Lo he comentado antes. No son tontos. Saben que Gondor caerá primero, deberían ir a ayudarles. Igual que lo sabian con la Ultima Alianza cuando fueron a por él dando el primer golpe. O se van o luchan, no entiendo dentro de su manera de ser que se "acobarden" y esperen. No siendo lo que son.
Y que no posean ya ejército...no luchó Dain con 500 enanos en pos de Thorin? No quedan mínimo 500 noldor entre Lindon, Rivendel y las tierras salvajes? Puede que incluso 1000.
Como el caso de Dain, mucho más radical, está el de Beleg y Mablung, que participaron solos en la Nirnaeth, aunque no representaban a Doriath. No sería la primera vez que una pequeña porción, más como fuerza de élite, participara.
Es dificil imaginarse a Glorfindel (que además tiene incluso cierta obligación) y a otros, sentados en Rivendel a esperar que pase por encima de Erebor, de Gondor...incluso de Lorien (que ya es atacada al final).
1. ¿Por qué van a ir a Gondor?
No saben los planes de Sauron respecto a Gondor...si..... y es cierto que no mantienen contacto (pues Boromir no sabía donde estaba Rivendel y Lorien era para él una leyenda). Eso es verdad. Pero saben que Sauron prepara la guerra y la declarará...y antes de llegar a Rivendel pasará por Gondor. Es de cajón. No creo que sean tan egoistas de quedarse quietos a esperar. Los Noldor no. Eso es más propio de silvanos, de los sindar. Y ya que no se van corriendo al mar...¿porque quedarse escondidos? Además...Glorfindel por ejemplo ha sido enviado para luchar contra Sauron. Los Noldor siempre han luchado contra Morgoth o Sauron. Aunque sean pocos deberían ayudar y no esperar cual Thingol a que la guerra llame a sus puertas.
2. Lo que saben:
1. De acuerdo. No mandaría a noldor en la compañía...son demasiado poderosos. Y no es su estilo precisamente. Tokien mismo descartó finalmente enviar a Glorfindel. Aunque Elladan y Elrohir están bastante preparados en ese tipo de "trabajos".
2. Lo he comentado antes. No son tontos. Saben que Gondor caerá primero, deberían ir a ayudarles. Igual que lo sabian con la Ultima Alianza cuando fueron a por él dando el primer golpe. O se van o luchan, no entiendo dentro de su manera de ser que se "acobarden" y esperen. No siendo lo que son.
Y que no posean ya ejército...no luchó Dain con 500 enanos en pos de Thorin? No quedan mínimo 500 noldor entre Lindon, Rivendel y las tierras salvajes? Puede que incluso 1000.
Como el caso de Dain, mucho más radical, está el de Beleg y Mablung, que participaron solos en la Nirnaeth, aunque no representaban a Doriath. No sería la primera vez que una pequeña porción, más como fuerza de élite, participara.
Es dificil imaginarse a Glorfindel (que además tiene incluso cierta obligación) y a otros, sentados en Rivendel a esperar que pase por encima de Erebor, de Gondor...incluso de Lorien (que ya es atacada al final).
"Los Noldor eran los más dotados intelectualmente de todos los Elfos, así como los más fuertes y los de mayor orgullo. Eran a su vez el pueblo más valiente y poderoso entre los Hijos de Ilúvatar. Libraron las mayores batallas, eran formidables guerreros y artesanos y llevaron a cabo muchas de las ma...
Escribiente
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24/12/2013
#24 Respondiendo a: Geredhel
Rivendel y Lórien
1. ¿Por qué van a ir a Gondor?
No saben los planes de Sauron respecto a Gondor...si..... y es cierto que no mantienen contacto (pues Boromir no sabía donde estaba Rivendel y Lorien era para él una leyenda). Eso es verdad. Pero saben que Sauron prepara la guerra y la declarará.....
Rivendel y Lórien
Es que creo que el planteamiento de alianza contra Sauron es completamente erróneo desde todos los puntos de vista, no únicamente el de los elfos. Recuerdo que la propia Comunidad del Anillo es temporal. Y ni siquiera es su deber el acompañar a Frodo. Es un grupo casual de personas que temporalmente comparten un camino, con destinos diferentes. Posponen hasta Rauros la decisión, pero en todo momento, Boromir solamente vuelve a su tierra con la respuesta a su sueño, Aragorn también tiene como objetivo Gondor, aunque con la caída de Gandalf en Moria se ve obligado moralmente a hacer de guía a Frodo hasta Mordor si es necesario. Legolas y Gimli no tienen muy claro sus caminos y solamente los hobbits son el grupo duro que, salvo por las circunstancias, tienen pensado seguir unidos hasta el final del camino.
Por otra parte los Noldor hace tiempo que están pasados de todo. Durante toda la Tercera Edad, solamente en el 1974 cuando el Rey Brujo arrasa Arthedain, es cuando Lindon envía junto con Rivendel un ejército en ayuda de los Dunedain. Claro que poca opción les quedaba, pues como vecinos, detrás de Arthedain iban ellos.
Es que creo que el planteamiento de alianza contra Sauron es completamente erróneo desde todos los puntos de vista, no únicamente el de los elfos. Recuerdo que la propia Comunidad del Anillo es temporal. Y ni siquiera es su deber el acompañar a Frodo. Es un grupo casual de personas que temporalmente comparten un camino, con destinos diferentes. Posponen hasta Rauros la decisión, pero en todo momento, Boromir solamente vuelve a su tierra con la respuesta a su sueño, Aragorn también tiene como objetivo Gondor, aunque con la caída de Gandalf en Moria se ve obligado moralmente a hacer de guía a Frodo hasta Mordor si es necesario. Legolas y Gimli no tienen muy claro sus caminos y solamente los hobbits son el grupo duro que, salvo por las circunstancias, tienen pensado seguir unidos hasta el final del camino.
Por otra parte los Noldor hace tiempo que están pasados de todo. Durante toda la Tercera Edad, solamente en el 1974 cuando el Rey Brujo arrasa Arthedain, es cuando Lindon envía junto con Rivendel un ejército en ayuda de los Dunedain. Claro que poca opción les quedaba, pues como vecinos, detrás de Arthedain iban ellos.
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#25 Respondiendo a: Escribiente
Rivendel y Lórien
Es que creo que el planteamiento de alianza contra Sauron es completamente erróneo desde todos los puntos de vista, no únicamente el de los elfos. Recuerdo que la propia Comunidad del Anillo es temporal. Y ni siquiera es su deber el acompañar a Frodo. Es un grupo casual de persona...
Rivendel y Lórien
Saben que nada tienen que hacer[quote]Pues si fracasas, caeremos indefensos en manos del enemigo. (Galadriel, en LCDA)[/quote]
...y ya no son lo que eran. Ya habían empezado a notarlo:[quote]Me iré empequeñeciendo...[/quote]
Los elfos han empezado a marcharse. Los elfos se van, y dejan a la TM en manos de los hombres con el peligro de que Sauron acabe gobernándolos a todos e imponiendo su ley. Los orcos nada importan; los Nueve nada importan; quien únicamente importa es el mismísimo Sauron, y destruirlo definitivamente. Ya antes lo habían destruido, y acaba volviendo de nuevo. Lo principal es conseguir, con sigilo, que el Anillo llegue al Monte del Destino, y lo demás es intrascendente. Me parece que no es momento de bravuconadas y demostrar de lo que cada uno es capaz, sino de quedarse quietos sin el peligro de que un mal paso haga a Sauron mirar hacia donde no debiera y enfocar allí todas sus fuerzas. Que su búsqueda se disperse y siga intentando vigilar lejos del Anillo. ¿Ir a Gondor? ¡Pero qué narices, si por ahí al lado podría estar Frodo en algún momento!
Saben que nada tienen que hacer[quote]Pues si fracasas, caeremos indefensos en manos del enemigo. (Galadriel, en LCDA)[/quote]
...y ya no son lo que eran. Ya habían empezado a notarlo:[quote]Me iré empequeñeciendo...[/quote]
Los elfos han empezado a marcharse. Los elfos se van, y dejan a la TM en manos de los hombres con el peligro de que Sauron acabe gobernándolos a todos e imponiendo su ley. Los orcos nada importan; los Nueve nada importan; quien únicamente importa es el mismísimo Sauron, y destruirlo definitivamente. Ya antes lo habían destruido, y acaba volviendo de nuevo. Lo principal es conseguir, con sigilo, que el Anillo llegue al Monte del Destino, y lo demás es intrascendente. Me parece que no es momento de bravuconadas y demostrar de lo que cada uno es capaz, sino de quedarse quietos sin el peligro de que un mal paso haga a Sauron mirar hacia donde no debiera y enfocar allí todas sus fuerzas. Que su búsqueda se disperse y siga intentando vigilar lejos del Anillo. ¿Ir a Gondor? ¡Pero qué narices, si por ahí al lado podría estar Frodo en algún momento!
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Geredhel
Desde:
12/07/2011
#26 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Rivendel y Lórien
Saben que nada tienen que hacer[quote]Pues si fracasas, caeremos indefensos en manos del enemigo. (Galadriel, en LCDA)[/quote]
...y ya no son lo que eran. Ya habían empezado a notarlo:[quote]Me iré empequeñeciendo...[/quote]
Los elfos han empezado a marcharse. Los elfos se van...
Rivendel y Lórien
Ciertamente la Compañía del Anillo está muy malinterpretada. Y ahora aún más con las películas. Eso es cierto Escribiente.
Beregond. Entiendo tu postura.
Lo de que no hay nada que hacer...está claro y te doy la razón. Mordor se bastaba para destruir a todos los pueblos de la Tierra Media. Pelennor fue retrasar lo inevitable y de no haberse destruido el anillo habria arrasado Gondor en 1 semana y el Norte que había vencido pidiendo la hora... igual.
Se que los elfos se van, se están marchando. Frodo and friends pillan a unos cuantos de ellos comandados por Gildor, marchándose. Pero no todos. Aunque la marcha de muchos era inminente, otros como Erestor, Glorfindel, Elladan o Elrohir sabemos que permanecen más tiempo.
Entonces.......pareces indicar todo el tiempo que te parece buena la idea de que los noldor no se muevan en pos de Gondor porque eso sería demasiado......alarmante para Sauron. ¿No es cierto? Entiendo esto...en el momento en que se manda a la Compañía. ¿Pero después? En el momento de la guerra inminente, cuando Elladan y Elrohir acuden con los montaraces....¿no es un momento en el que hubiera dado ya igual que hubieran bajado todos los noldor disponibles? ¡¡¡Sauron ya atacaba Gondor, ya estaba enfocando ahí todas sus fuerzas!!! ¿¿¿Que habría importado que supiera que entre las filas de sus enemigos se habian sumado los noldor al igual que Rohan??? Ahí es irrelevante.
Otra cosa es que opines que es un suicidio o no habría valido de nada...pero sería sinceramente la primera vez en todas las edades en que los noldor se "rinden".
¿Que opinas? Tengo otro detalle pero me gustaría saber esto.
Ciertamente la Compañía del Anillo está muy malinterpretada. Y ahora aún más con las películas. Eso es cierto Escribiente.
Beregond. Entiendo tu postura.
Lo de que no hay nada que hacer...está claro y te doy la razón. Mordor se bastaba para destruir a todos los pueblos de la Tierra Media. Pelennor fue retrasar lo inevitable y de no haberse destruido el anillo habria arrasado Gondor en 1 semana y el Norte que había vencido pidiendo la hora... igual.
Se que los elfos se van, se están marchando. Frodo and friends pillan a unos cuantos de ellos comandados por Gildor, marchándose. Pero no todos. Aunque la marcha de muchos era inminente, otros como Erestor, Glorfindel, Elladan o Elrohir sabemos que permanecen más tiempo.
Entonces.......pareces indicar todo el tiempo que te parece buena la idea de que los noldor no se muevan en pos de Gondor porque eso sería demasiado......alarmante para Sauron. ¿No es cierto? Entiendo esto...en el momento en que se manda a la Compañía. ¿Pero después? En el momento de la guerra inminente, cuando Elladan y Elrohir acuden con los montaraces....¿no es un momento en el que hubiera dado ya igual que hubieran bajado todos los noldor disponibles? ¡¡¡Sauron ya atacaba Gondor, ya estaba enfocando ahí todas sus fuerzas!!! ¿¿¿Que habría importado que supiera que entre las filas de sus enemigos se habian sumado los noldor al igual que Rohan??? Ahí es irrelevante.
Otra cosa es que opines que es un suicidio o no habría valido de nada...pero sería sinceramente la primera vez en todas las edades en que los noldor se "rinden".
¿Que opinas? Tengo otro detalle pero me gustaría saber esto.
"Los Noldor eran los más dotados intelectualmente de todos los Elfos, así como los más fuertes y los de mayor orgullo. Eran a su vez el pueblo más valiente y poderoso entre los Hijos de Ilúvatar. Libraron las mayores batallas, eran formidables guerreros y artesanos y llevaron a cabo muchas de las ma...
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#27 Respondiendo a: Geredhel
Rivendel y Lórien
Ciertamente la Compañía del Anillo está muy malinterpretada. Y ahora aún más con las películas. Eso es cierto Escribiente.
Beregond. Entiendo tu postura.
Lo de que no hay nada que hacer...está claro y te doy la razón. Mordor se bastaba para destruir a todos los pueblos de...
Rivendel y Lórien
Es que yo me lo planteo al revés...
Hecho: no fueron.
E intento buscar la lógica de ese hecho (no fueron) con los datos que tenemos.
Y pienso que los elfos pasan del mundo los hombres, con la excepción de Elladan y Elrohir, pues sólo ellos tienen un vínculo especial de compañerismo con Aragorn y con los montaraces.
Es que yo me lo planteo al revés...
Hecho: no fueron.
E intento buscar la lógica de ese hecho (no fueron) con los datos que tenemos.
Y pienso que los elfos pasan del mundo los hombres, con la excepción de Elladan y Elrohir, pues sólo ellos tienen un vínculo especial de compañerismo con Aragorn y con los montaraces.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Lord of Númenor
Desde:
22/01/2014
#28 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Rivendel y Lórien
Es que yo me lo planteo al revés...
Hecho: no fueron.
E intento buscar la lógica de ese hecho (no fueron) con los datos que tenemos.
Y pienso que los elfos pasan del mundo los hombres, con la excepción de Elladan y Elrohir, pues sólo ellos tienen un vínculo especial de compa...
Rivendel y Lórien
Creo que debemos tener en cuenta una cosa: Sauron todavía buscaba los Tres, los que nunca había podido dominar, y sabía que si habían de estar en algún lugar, sería en los últimos bastiones de poder de los Elfos: Rivendel, Lorien...
Creo que tanto Elrond como Galadriel tenían miedo de perderlos, por eso Vilya y Nenya tenían que quedarse bien ocultos y seguros.
Por otro lado, Sauron nunca sospechó que Gandalf tenía a Narya, así que no se le ocurrió que los Nueve lo persiguieran. Sería catastrófico si uno de los Tres hubiese caído, y pensar que estuvo en un alto riesgo de perderse varias veces...
Creo que debemos tener en cuenta una cosa: Sauron todavía buscaba los Tres, los que nunca había podido dominar, y sabía que si habían de estar en algún lugar, sería en los últimos bastiones de poder de los Elfos: Rivendel, Lorien...
Creo que tanto Elrond como Galadriel tenían miedo de perderlos, por eso Vilya y Nenya tenían que quedarse bien ocultos y seguros.
Por otro lado, Sauron nunca sospechó que Gandalf tenía a Narya, así que no se le ocurrió que los Nueve lo persiguieran. Sería catastrófico si uno de los Tres hubiese caído, y pensar que estuvo en un alto riesgo de perderse varias veces...
"... y Númenor se hundió en el mar, junto con niños y mujeres y orgullosas señoras, y los jardines y recintos y torres, y las tumbas y los tesoros, y las joyas y telas y cosas pintadas y talladas, y la risa y la alegría y la música, y la sabiduría y la ciencia de Númenor se desvanecieron para siempr...
Escribiente
Desde:
24/12/2013
#29 Respondiendo a: Lord of Númenor
Rivendel y Lórien
Creo que debemos tener en cuenta una cosa: Sauron todavía buscaba los Tres, los que nunca había podido dominar, y sabía que si habían de estar en algún lugar, sería en los últimos bastiones de poder de los Elfos: Rivendel, Lorien...
Creo que tanto Elrond como Galadriel t...
Y sin embargo Gandalf lo sabia
En el primer capítulo de El Señor de los Anillos, Gandalf ya sabe que Frodo no será capaz de destruir el Anillo, y lo deja todo en manos del destino y de lo que pueda suceder. Frodo también sabe en el fondo que no será capaz. La misión estaba condenada al fracaso y, sin embargo era lo único que se podía hacer. Él se propone llegar lo más lejos posible. Posponer el desenlace lo máximo. Al final quiso la providencia que la bondad de Bilbo no habiendo matado a Gollum cuando tuvo ocasión, posibilitase un último acto de éste en el que termina junto con el Anillo, dándose un baño abrasador. Pero de no ser así, me temo que Sauron hubiese conseguido un bufón con los pies peludos y el Anillo por tanto tiempo extraviado.
Esta es la parte más injusta de la obra para mí. Los elfos saben que les queda el Oeste y, aunque sientan un odio cierto por Sauron, solamente se limitan a defender sus pequeños mundos en desaparición, que cuando el puño de Sauron les apriete demasiado, solo tienen que tomar los barcos. La Guerra está perdida de antemano. Y Sauron lo hubiese conseguido con tan solo disponer de una pequeña partida de orcos en el Orodruin.
Por tanto ¿Para qué luchar cuando no hay nada que hacer? No veo a los elfos en plan kamikaze.
En el primer capítulo de El Señor de los Anillos, Gandalf ya sabe que Frodo no será capaz de destruir el Anillo, y lo deja todo en manos del destino y de lo que pueda suceder. Frodo también sabe en el fondo que no será capaz. La misión estaba condenada al fracaso y, sin embargo era lo único que se podía hacer. Él se propone llegar lo más lejos posible. Posponer el desenlace lo máximo. Al final quiso la providencia que la bondad de Bilbo no habiendo matado a Gollum cuando tuvo ocasión, posibilitase un último acto de éste en el que termina junto con el Anillo, dándose un baño abrasador. Pero de no ser así, me temo que Sauron hubiese conseguido un bufón con los pies peludos y el Anillo por tanto tiempo extraviado.
Esta es la parte más injusta de la obra para mí. Los elfos saben que les queda el Oeste y, aunque sientan un odio cierto por Sauron, solamente se limitan a defender sus pequeños mundos en desaparición, que cuando el puño de Sauron les apriete demasiado, solo tienen que tomar los barcos. La Guerra está perdida de antemano. Y Sauron lo hubiese conseguido con tan solo disponer de una pequeña partida de orcos en el Orodruin.
Por tanto ¿Para qué luchar cuando no hay nada que hacer? No veo a los elfos en plan kamikaze.
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#30 Respondiendo a: Escribiente
Y sin embargo Gandalf lo sabia
En el primer capítulo de El Señor de los Anillos, Gandalf ya sabe que Frodo no será capaz de destruir el Anillo, y lo deja todo en manos del destino y de lo que pueda suceder. Frodo también sabe en el fondo que no será capaz. La misión estaba condenada al fracaso y, s...
Y sin embargo Gandalf lo sabia
[quote]En el primer capítulo de El Señor de los Anillos, Gandalf ya sabe que Frodo no será capaz de destruir el Anillo, y lo deja todo en manos del destino y de lo que pueda suceder.[/quote]
¿A qué te refieres?
[quote]En el primer capítulo de El Señor de los Anillos, Gandalf ya sabe que Frodo no será capaz de destruir el Anillo, y lo deja todo en manos del destino y de lo que pueda suceder.[/quote]
¿A qué te refieres?
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Escribiente
Desde:
24/12/2013
#31 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Y sin embargo Gandalf lo sabia
[quote]En el primer capítulo de El Señor de los Anillos, Gandalf ya sabe que Frodo no será capaz de destruir el Anillo, y lo deja todo en manos del destino y de lo que pueda suceder.[/quote]
¿A qué te refieres?
Y sin embargo Gandalf lo sabia
Cuando solo es capaz de prestarle el Anillo después de que Gandalf le intimide. Cuando se tira como un poseso a sacar del fuego el Anillo por miedo a que sufra daño. En esos momentos ya es consciente de que Frodo no va a poder ceder el Anillo ni destruirlo. Lo deja todo a la divina providencia, a que si cada uno hace aquello que puede, en el último momento se arreglen las cosas como por arte de magia. Solamente Bilbo y Sam fueron capaces de renunciar al Anillo. Frodo nunca hubiera sido capaz. También por ahí estaba condenada al fracaso la misión.
Cuando solo es capaz de prestarle el Anillo después de que Gandalf le intimide. Cuando se tira como un poseso a sacar del fuego el Anillo por miedo a que sufra daño. En esos momentos ya es consciente de que Frodo no va a poder ceder el Anillo ni destruirlo. Lo deja todo a la divina providencia, a que si cada uno hace aquello que puede, en el último momento se arreglen las cosas como por arte de magia. Solamente Bilbo y Sam fueron capaces de renunciar al Anillo. Frodo nunca hubiera sido capaz. También por ahí estaba condenada al fracaso la misión.
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#32 Respondiendo a: Escribiente
Y sin embargo Gandalf lo sabia
Cuando solo es capaz de prestarle el Anillo después de que Gandalf le intimide. Cuando se tira como un poseso a sacar del fuego el Anillo por miedo a que sufra daño. En esos momentos ya es consciente de que Frodo no va a poder ceder el Anillo ni destruirlo. Lo deja to...
Y sin embargo Gandalf lo sabia
Es lo que tú quieres deducir.
Yo pienso que Gandalf sabe (ya te has pasado del primer capítulo) que usarlo conlleva posesión paulatina, y por eso le aconseja que lo use poco, y a ser posible nada. Pero no veo en todo el libro ningún indicio de saber que Frodo no va a poder llevar a cabo la misión, sino de que va a ser muy difícil. Si así fuera habría desaconsejado intentarlo. La Divina Providencia puede actuar en cualquier sitio...
Es lo que tú quieres deducir.
Yo pienso que Gandalf sabe (ya te has pasado del primer capítulo) que usarlo conlleva posesión paulatina, y por eso le aconseja que lo use poco, y a ser posible nada. Pero no veo en todo el libro ningún indicio de saber que Frodo no va a poder llevar a cabo la misión, sino de que va a ser muy difícil. Si así fuera habría desaconsejado intentarlo. La Divina Providencia puede actuar en cualquier sitio...
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Geredhel
Desde:
12/07/2011
#33 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Y sin embargo Gandalf lo sabia
Es lo que tú quieres deducir.
Yo pienso que Gandalf sabe (ya te has pasado del primer capítulo) que usarlo conlleva posesión paulatina, y por eso le aconseja que lo use poco, y a ser posible nada. Pero no veo en todo el libro ningún indicio de saber que Frodo...
Rivendel y Lórien
Pero....¿y si fue una pequeña ida de olla de Tolkien?
Es decir....me cuadra todo lo que argumentas....si no conociera el pasado de los Noldor.
Si solo conociera...no se...la vida de Elrond: participó en la Guerra de la Colera ( no sufrió los males de Morgoth y nunca luchó sin esperanza), luego paz hasta que acudió por orden de Gil-Galad a ayudar a los Noldor de Celembrimbor cuando ya era demasiado tarde y vieron a Sauron que entraba hasta la cocina. Fue rechazado y asediado en Rivendel hasta que acudió Gil-Galad y Tar-Minastir derrotando a Sauron. Luego tras caer Numenor, fueron Gil-galad y Elendil quienes decidieron ir a luchar contra Sauron.
Tras aquello Elrond continuó en paz aún en las luchas con Angmar hasta que finalmente esta destruye todo Arnor tras mas de 500 años de guerra. Rivendel nunca hizo nada en este tiempo. Y tiene muchísima menos excusa que Cirdan en Lindon pues geograficamente le afecta de lleno. Solo al final del todo Rivendel se une a Earnur de Gondor y el ejército que envia Cirdan bajo mando de Glorfindel que acabaría de llegar de Amán. Más me suena a que Glorfindel llegó y digamos...desperezó Rivendel.
Lo que quiero decir con esto es que Elrond en la Guerra del Anillo sigue la política que ha llevado toda su vida. Y eso me cuadra. Lo que no me cuadra es que otros Noldor hagan lo mismo. Por muy agotados que estén.
Glorfindel sobre todo es el que menos me cuadra. Y otros como lo que dice éste a Frodo:
[quote]Hay pocos en Rivendel que puedan enfrentar abiertamente a los Nueve, pero a esos pocos Elrond los envió al Norte, al Oeste y al Sur. A mi me tocó seguir el Camino...[/quote]
Pocos que pueden enfrentar a los Nueve. Esos pocos, más de 3 y menos de 6 o 7, ya deben ser grandes señores, a la par de Glorfindel, que no es moco de pavo. Esos pocos, unidos a otros noldor de menor poder son los que me sabe raro que no hagan nada, quiera Elrond o no permanecer oculto.
Igual es eso...igual Tolkien no tenía ya cabida para tales guerreros en la T.E.
Pero....¿y si fue una pequeña ida de olla de Tolkien?
Es decir....me cuadra todo lo que argumentas....si no conociera el pasado de los Noldor.
Si solo conociera...no se...la vida de Elrond: participó en la Guerra de la Colera ( no sufrió los males de Morgoth y nunca luchó sin esperanza), luego paz hasta que acudió por orden de Gil-Galad a ayudar a los Noldor de Celembrimbor cuando ya era demasiado tarde y vieron a Sauron que entraba hasta la cocina. Fue rechazado y asediado en Rivendel hasta que acudió Gil-Galad y Tar-Minastir derrotando a Sauron. Luego tras caer Numenor, fueron Gil-galad y Elendil quienes decidieron ir a luchar contra Sauron.
Tras aquello Elrond continuó en paz aún en las luchas con Angmar hasta que finalmente esta destruye todo Arnor tras mas de 500 años de guerra. Rivendel nunca hizo nada en este tiempo. Y tiene muchísima menos excusa que Cirdan en Lindon pues geograficamente le afecta de lleno. Solo al final del todo Rivendel se une a Earnur de Gondor y el ejército que envia Cirdan bajo mando de Glorfindel que acabaría de llegar de Amán. Más me suena a que Glorfindel llegó y digamos...desperezó Rivendel.
Lo que quiero decir con esto es que Elrond en la Guerra del Anillo sigue la política que ha llevado toda su vida. Y eso me cuadra. Lo que no me cuadra es que otros Noldor hagan lo mismo. Por muy agotados que estén.
Glorfindel sobre todo es el que menos me cuadra. Y otros como lo que dice éste a Frodo:
[quote]Hay pocos en Rivendel que puedan enfrentar abiertamente a los Nueve, pero a esos pocos Elrond los envió al Norte, al Oeste y al Sur. A mi me tocó seguir el Camino...[/quote]
Pocos que pueden enfrentar a los Nueve. Esos pocos, más de 3 y menos de 6 o 7, ya deben ser grandes señores, a la par de Glorfindel, que no es moco de pavo. Esos pocos, unidos a otros noldor de menor poder son los que me sabe raro que no hagan nada, quiera Elrond o no permanecer oculto.
Igual es eso...igual Tolkien no tenía ya cabida para tales guerreros en la T.E.
"Los Noldor eran los más dotados intelectualmente de todos los Elfos, así como los más fuertes y los de mayor orgullo. Eran a su vez el pueblo más valiente y poderoso entre los Hijos de Ilúvatar. Libraron las mayores batallas, eran formidables guerreros y artesanos y llevaron a cabo muchas de las ma...
Escribiente
Desde:
24/12/2013
#34 Respondiendo a: Geredhel
Rivendel y Lórien
Pero....¿y si fue una pequeña ida de olla de Tolkien?
Es decir....me cuadra todo lo que argumentas....si no conociera el pasado de los Noldor.
Si solo conociera...no se...la vida de Elrond: participó en la Guerra de la Colera ( no sufrió los males de Morgoth y nunca luchó s...
Y sin embargo Gandalf lo sabia
En la Sombra del Pasado, Gandalf le dice a Frodo literalmente:
"–¿Ves, Frodo? Tampoco tú puedes deshacerte de él ni dañarlo. Y yo no podría obligarte, sino por la fuerza, en cuyo caso te arruinaría la mente..."
Él sabía que Frodo estaba condenado a fracasar, pero "su corazón" le decía algo, que simplemente la lógica no podía alcanzar. En ese mismo capítulo afirma:
"...El corazón me dice que [Gollum] todavía tiene un papel que desempeñar, para bien o para mal, antes del fin; y cuando éste llegue, la misericordia de Bilbo puede determinar el destino de muchos, no menos que el tuyo".
Y es que no olviemos que Frodo fracasa desde el punto de vista estricto de su misión. Por ello al terminar la aventura, una vez en la comarca, hay algo dentro de él que le corroe. Que le imposibilita ser feliz. El propio Tolkien lo reconoce:
"Al principio no parece haber tenido el menor sentimiento de culpa (III, 298); recuperó la sensatez y la paz. Pero luego pensó que había dado su vida en sacrificio: esperaba morir muy pronto. Pero no fue así, y es posible observar en él una creciente inquietud ... no eran sólo recuerdos de las pesadillas de los pasados horrores lo que lo afligía, sino también una autoinculpación irracional: se veía a sí mismo y a todo lo que había hecho como un fracaso..."
Cartas, n. 246, pp. 381-382
"Podemos comprender a Frodo si tenemos en cuenta que él estaba convencido de que tenía que haber arrojado el Anillo al fuego. Comoquiera que finalmente había sido destruido, Frodo gozó de un corto período de paz interior, aunque pronto empezó a verse a sí mismo como una víctima propiciatoria: el éxito de la Misión tendría que haber exigido el sacrificio de su propia vida. Pero en cambio él seguía vivo... ¿qué mejor prueba que ésa de su fracaso? Tolkien explica así ese sentimiento: ...Eso fue en realidad una tentación venida de la Oscuridad, una última chispa de orgullo: el deseo de haber vuelto como un «héroe», no contento con ser un mero instrumento del bien..."
Cartas, n. 246, p. 382
Por ello se le permite cruzar el mar. Por eso se le premia con una posible curación (si eso era ya posible). Yo desde la primera vez que leí el libro, me pareció del todo absurda la misión. Siempre me pareció que, hasta que Eru tomó el control en las Grietas del Destino, nada se habría podido hacer con el Anillo. El propio Tolkien lo reconoce:
"La Misión... estaba condenada a fracasar como plan mundanal, y también estaba destinada a terminar en desastre como la historia del proceso por el que el humilde Frodo se dirigía al «ennoblecimiento», a su santificación. Fracasaría y fracasó en lo que a Frodo concierne, al menos considerado solo".
Cartas, n. 181, p. 274
Aunque reconoce que:
"Frodo merecía todo honor porque derramó hasta la última gota de la capacidad de su voluntad y de su cuerpo, y eso fue suficiente para llevarlo al punto destinado y no más allá. Muy pocos, quizá ninguno más de su tiempo, podrían haber llegado tan lejos".
Cartas, nº 192, p. 297.
Por lo que moralmente no se le podría más que honrar por llegar tan lejos en la misión.
Esa es otra de las cosas que menos me gustó de las películas. La profundidad del personaje Anillo es nula. No recoge el aspecto más importante del libro: el éxito en el fracaso. Cómo no se le puede pedir a alguien más de lo que puede hacer ni de la fuerza de la piedad y la misericordia. Es al final la bondad a la hora de perdonarle la vida a Gollum (primero Bilbo y luego Frodo), lo que permitió el éxito de la misión.
En los Cuentos Inconclusos se da una pista sobre esto, que parece que el porpio Gandalf sabe de boca de su personalidad Maia. No tengo el libro y no puedo poner el párrafo.
En la Sombra del Pasado, Gandalf le dice a Frodo literalmente:
"–¿Ves, Frodo? Tampoco tú puedes deshacerte de él ni dañarlo. Y yo no podría obligarte, sino por la fuerza, en cuyo caso te arruinaría la mente..."
Él sabía que Frodo estaba condenado a fracasar, pero "su corazón" le decía algo, que simplemente la lógica no podía alcanzar. En ese mismo capítulo afirma:
"...El corazón me dice que [Gollum] todavía tiene un papel que desempeñar, para bien o para mal, antes del fin; y cuando éste llegue, la misericordia de Bilbo puede determinar el destino de muchos, no menos que el tuyo".
Y es que no olviemos que Frodo fracasa desde el punto de vista estricto de su misión. Por ello al terminar la aventura, una vez en la comarca, hay algo dentro de él que le corroe. Que le imposibilita ser feliz. El propio Tolkien lo reconoce:
"Al principio no parece haber tenido el menor sentimiento de culpa (III, 298); recuperó la sensatez y la paz. Pero luego pensó que había dado su vida en sacrificio: esperaba morir muy pronto. Pero no fue así, y es posible observar en él una creciente inquietud ... no eran sólo recuerdos de las pesadillas de los pasados horrores lo que lo afligía, sino también una autoinculpación irracional: se veía a sí mismo y a todo lo que había hecho como un fracaso..."
Cartas, n. 246, pp. 381-382
"Podemos comprender a Frodo si tenemos en cuenta que él estaba convencido de que tenía que haber arrojado el Anillo al fuego. Comoquiera que finalmente había sido destruido, Frodo gozó de un corto período de paz interior, aunque pronto empezó a verse a sí mismo como una víctima propiciatoria: el éxito de la Misión tendría que haber exigido el sacrificio de su propia vida. Pero en cambio él seguía vivo... ¿qué mejor prueba que ésa de su fracaso? Tolkien explica así ese sentimiento: ...Eso fue en realidad una tentación venida de la Oscuridad, una última chispa de orgullo: el deseo de haber vuelto como un «héroe», no contento con ser un mero instrumento del bien..."
Cartas, n. 246, p. 382
Por ello se le permite cruzar el mar. Por eso se le premia con una posible curación (si eso era ya posible). Yo desde la primera vez que leí el libro, me pareció del todo absurda la misión. Siempre me pareció que, hasta que Eru tomó el control en las Grietas del Destino, nada se habría podido hacer con el Anillo. El propio Tolkien lo reconoce:
"La Misión... estaba condenada a fracasar como plan mundanal, y también estaba destinada a terminar en desastre como la historia del proceso por el que el humilde Frodo se dirigía al «ennoblecimiento», a su santificación. Fracasaría y fracasó en lo que a Frodo concierne, al menos considerado solo".
Cartas, n. 181, p. 274
Aunque reconoce que:
"Frodo merecía todo honor porque derramó hasta la última gota de la capacidad de su voluntad y de su cuerpo, y eso fue suficiente para llevarlo al punto destinado y no más allá. Muy pocos, quizá ninguno más de su tiempo, podrían haber llegado tan lejos".
Cartas, nº 192, p. 297.
Por lo que moralmente no se le podría más que honrar por llegar tan lejos en la misión.
Esa es otra de las cosas que menos me gustó de las películas. La profundidad del personaje Anillo es nula. No recoge el aspecto más importante del libro: el éxito en el fracaso. Cómo no se le puede pedir a alguien más de lo que puede hacer ni de la fuerza de la piedad y la misericordia. Es al final la bondad a la hora de perdonarle la vida a Gollum (primero Bilbo y luego Frodo), lo que permitió el éxito de la misión.
En los Cuentos Inconclusos se da una pista sobre esto, que parece que el porpio Gandalf sabe de boca de su personalidad Maia. No tengo el libro y no puedo poner el párrafo.
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#35 Respondiendo a: Escribiente
Y sin embargo Gandalf lo sabia
En la Sombra del Pasado, Gandalf le dice a Frodo literalmente:
"–¿Ves, Frodo? Tampoco tú puedes deshacerte de él ni dañarlo. Y yo no podría obligarte, sino por la fuerza, en cuyo caso te arruinaría la mente..."
Él sabía que Frodo estaba condenado a fracasar, per...
Y sin embargo Gandalf lo sabia
Sí, aunque el párrafo completo se refiere, si no sólo, al menos también, a la imposibilidad física de destruir el Anillo (en otro sitio que no sea el fuego donde fue forjado).
[quote]-Pero... ¿por qué no destruirlo? Tendría que haber sido destruido hace tiempo, dijiste -volvió a exclamar Frodo-. Si me hubieses advertido, o me hubieses enviado un mensaje, yo lo hubiera destruido.
-¿De veras? ¿Cómo? ¿Lo intentaste alguna vez?
-No. Pero supongo que podría deshacerlo a martillazos o fundirlo.
-¡Prueba! -dijo Gandalf-. ¡Prueba ahora!
Frodo sacó de nuevo el Anillo y lo miró. Parecía liso y suave, sin ninguna marca visible. El oro era brillante y puro y Frodo admiró la hermosura y vivacidad del color y la perfección de la forma. Era admirable, una verdadera joya. Cuando lo sacó del bolsillo había pensado en arrojarlo lejos, a la parte más caliente del fuego. Comprobó que no podía, que tenía que vencer una enorme resistencia. Sopesó el Anillo en la mano, titubeando y tratando de recordar lo que Gandalf le había dicho y entonces, recurriendo a toda su voluntad, hizo un movimiento para arrojarlo a las llamas, y en seguida advirtió que había vuelto a guardarlo en el bolsillo. Gandalf rió torvamente.
-¿Ves, Frodo? Tampoco tú puedes deshacerte de él ni dañarlo. Y yo no podría obligarte, sino por la fuerza, en cuyo caso te arruinaría la mente. Para acabar con el Anillo, de nada sirve la fuerza. No le harías daño aunque lo golpearas con un martillo pesado. Ni tus manos ni las mías podrían destruirlo.[/quote]
Porque, sí, Frodo no tira en Anillo y se lo vuelve a guardar, pero yo diría que inconscientemente, sin darse cuenta. ¿Quién sabe si haciendo un "esfuerzo" de concentración y decisión lo habría podido tirar al fuego. .Al menos en ese momento
Porque, no olvidemos, que ya antes Frodo se había "deshecho" de él, dándoselo a Gandalf (y posteriormente, con la experiencia que para entonces tenía en cuanto a su relación con el Anillo, se lo ofreció a Galadriel)...
[quote]Frodo lo sacó del bolsillo del pantalón, donde lo guardaba enganchado a una cadena que le colgaba del cinturón. Lo soltó y se lo alcanzó lentamente al mago. El Anillo se hizo de pronto muy pesado, como si él mismo o Frodo no quisiesen que Gandalf lo tocara.
Gandalf lo sostuvo. Parecía de oro puro y sólido.[/quote]
Sí, aunque el párrafo completo se refiere, si no sólo, al menos también, a la imposibilidad física de destruir el Anillo (en otro sitio que no sea el fuego donde fue forjado).
[quote]-Pero... ¿por qué no destruirlo? Tendría que haber sido destruido hace tiempo, dijiste -volvió a exclamar Frodo-. Si me hubieses advertido, o me hubieses enviado un mensaje, yo lo hubiera destruido.
-¿De veras? ¿Cómo? ¿Lo intentaste alguna vez?
-No. Pero supongo que podría deshacerlo a martillazos o fundirlo.
-¡Prueba! -dijo Gandalf-. ¡Prueba ahora!
Frodo sacó de nuevo el Anillo y lo miró. Parecía liso y suave, sin ninguna marca visible. El oro era brillante y puro y Frodo admiró la hermosura y vivacidad del color y la perfección de la forma. Era admirable, una verdadera joya. Cuando lo sacó del bolsillo había pensado en arrojarlo lejos, a la parte más caliente del fuego. Comprobó que no podía, que tenía que vencer una enorme resistencia. Sopesó el Anillo en la mano, titubeando y tratando de recordar lo que Gandalf le había dicho y entonces, recurriendo a toda su voluntad, hizo un movimiento para arrojarlo a las llamas, y en seguida advirtió que había vuelto a guardarlo en el bolsillo. Gandalf rió torvamente.
-¿Ves, Frodo? Tampoco tú puedes deshacerte de él ni dañarlo. Y yo no podría obligarte, sino por la fuerza, en cuyo caso te arruinaría la mente. Para acabar con el Anillo, de nada sirve la fuerza. No le harías daño aunque lo golpearas con un martillo pesado. Ni tus manos ni las mías podrían destruirlo.[/quote]
Porque, sí, Frodo no tira en Anillo y se lo vuelve a guardar, pero yo diría que inconscientemente, sin darse cuenta. ¿Quién sabe si haciendo un "esfuerzo" de concentración y decisión lo habría podido tirar al fuego. .Al menos en ese momento
Porque, no olvidemos, que ya antes Frodo se había "deshecho" de él, dándoselo a Gandalf (y posteriormente, con la experiencia que para entonces tenía en cuanto a su relación con el Anillo, se lo ofreció a Galadriel)...
[quote]Frodo lo sacó del bolsillo del pantalón, donde lo guardaba enganchado a una cadena que le colgaba del cinturón. Lo soltó y se lo alcanzó lentamente al mago. El Anillo se hizo de pronto muy pesado, como si él mismo o Frodo no quisiesen que Gandalf lo tocara.
Gandalf lo sostuvo. Parecía de oro puro y sólido.[/quote]
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Escribiente
Desde:
24/12/2013
#36 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Y sin embargo Gandalf lo sabia
Sí, aunque el párrafo completo se refiere, si no sólo, al menos también, a la imposibilidad física de destruir el Anillo (en otro sitio que no sea el fuego donde fue forjado).
[quote]-Pero... ¿por qué no destruirlo? Tendría que haber sido destruido hace tiempo, dijis...
Y sin embargo Gandalf lo sabia
Gandalf no dice que no sea capaz de destruirlo. Dice que no puede dañarlo... ni deshacerse de él. Esa es la parte que en mi opinión refleja con mayor exactitud que Gandalf es consciente, ya desde el principio, que no será capaz de dárselo a nadie, ni tirarlo, ni esconderlo, ni mucho menos hacerle daño alguno. Pero al margen de que Gandalf lo supiera (que creo que sí), es un hecho que cualquier lector observador se daría cuenta de ello. No ya porque Tolkien lo diga, es que es algo obvio. Quien crea que bajo alguna circunstancia, casual o consciente, Frodo podía tratar de destruir el Anillo, es cuando menos bastante cándido.
Lo más triste es que conforme avanza la historia, el propio Frodo empieza a ser consciente de los hechos y, solamente se preocupa del siguiente paso a dar, sin plantearse metas más allá de llegar lo más lejos posible en su misión. En el Retorno del Rey, Tolkien consigue magistralmente trasladar ese sentimiento al lector. Logra que todos veamos cómo Frodo se sacrifica sin esperanzas, con el único objeto de intentar llegar un paso más allá.
PD) Por cierto, no solo Gandalf. Galadriel también lo sabe, al menos lo intuye. Cuando Frodo se lo ofrece en Lorien, ella le dice esto:
[quote]-La Dama Galadriel es quizá prudente -dijo-, pero ha encontrado quien la iguale en cortesía. Te has vengado gentilmente de la prueba a que sometí tu corazón en nuestro primer encuentro. Comienzas a ver claro. No niego que mi corazón ha deseado pedirte lo que ahora me ofreces. Durante muchos largos años me he preguntado qué haría si el Gran Anillo llegara alguna vez a mis manos, ¡y mira!, está ahora a mi alcance. El mal que fue planeado hace ya mucho tiempo sigue actuando de distintos modos, ya sea que Sauron resista o caiga. ¿No hubiera sido una noble acción, que aumentaría el crédito del Anillo, si se lo hubiera arrebatado a mi huésped por la fuerza o el miedo?[/quote]
Curioso que ante su ofrecimiento ella hable de quitárselo en contra de su voluntad ¿Tal vez ya era consciente de que Frodo no se lo daría bajo ningún concepto?
Gandalf no dice que no sea capaz de destruirlo. Dice que no puede dañarlo... ni deshacerse de él. Esa es la parte que en mi opinión refleja con mayor exactitud que Gandalf es consciente, ya desde el principio, que no será capaz de dárselo a nadie, ni tirarlo, ni esconderlo, ni mucho menos hacerle daño alguno. Pero al margen de que Gandalf lo supiera (que creo que sí), es un hecho que cualquier lector observador se daría cuenta de ello. No ya porque Tolkien lo diga, es que es algo obvio. Quien crea que bajo alguna circunstancia, casual o consciente, Frodo podía tratar de destruir el Anillo, es cuando menos bastante cándido.
Lo más triste es que conforme avanza la historia, el propio Frodo empieza a ser consciente de los hechos y, solamente se preocupa del siguiente paso a dar, sin plantearse metas más allá de llegar lo más lejos posible en su misión. En el Retorno del Rey, Tolkien consigue magistralmente trasladar ese sentimiento al lector. Logra que todos veamos cómo Frodo se sacrifica sin esperanzas, con el único objeto de intentar llegar un paso más allá.
PD) Por cierto, no solo Gandalf. Galadriel también lo sabe, al menos lo intuye. Cuando Frodo se lo ofrece en Lorien, ella le dice esto:
[quote]-La Dama Galadriel es quizá prudente -dijo-, pero ha encontrado quien la iguale en cortesía. Te has vengado gentilmente de la prueba a que sometí tu corazón en nuestro primer encuentro. Comienzas a ver claro. No niego que mi corazón ha deseado pedirte lo que ahora me ofreces. Durante muchos largos años me he preguntado qué haría si el Gran Anillo llegara alguna vez a mis manos, ¡y mira!, está ahora a mi alcance. El mal que fue planeado hace ya mucho tiempo sigue actuando de distintos modos, ya sea que Sauron resista o caiga. ¿No hubiera sido una noble acción, que aumentaría el crédito del Anillo, si se lo hubiera arrebatado a mi huésped por la fuerza o el miedo?[/quote]
Curioso que ante su ofrecimiento ella hable de quitárselo en contra de su voluntad ¿Tal vez ya era consciente de que Frodo no se lo daría bajo ningún concepto?
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#37 Respondiendo a: Escribiente
Y sin embargo Gandalf lo sabia
Gandalf no dice que no sea capaz de destruirlo. Dice que no puede dañarlo... ni deshacerse de él. Esa es la parte que en mi opinión refleja con mayor exactitud que Gandalf es consciente, ya desde el principio, que no será capaz de dárselo a nadie, ni tirarlo, ni...
No...
No coincido contigo...[quote]Durante muchos largos años me he preguntado qué haría si el Gran Anillo llegara alguna vez a mis manos...
¿No hubiera sido una noble acción, que aumentaría el crédito del Anillo, si se lo hubiera arrebatado a mi huésped por la fuerza o el miedo?[/quote]
No deduzco que ella piense que tendría que arrebatárselo pese a su ofrecimiento, sino algo que ANTES de ofrecérselo ya se le había pasado por la cabeza, y ahora - ¡casualidad!- se lo ofrecen libremente.
Respecto a las dudas de Gandalf son, como las de todos, sobradamente fundadas. Pero creo que son dudas, no seguridad. Y las de Frodo yo entiendo que se refieren al camino, no al final.
Pero si el hasta el mismo Sam devuelve el anillo sin especial problema (está bien, no llega a devolverlo sino que Frodo se lo arrebata cuando Sam lo saca e intenta convencerle de que lo puede llevar él, pero no actúa de forma agresiva o posesiva)... Y Sam no era de una pasta especial, que el mismo Tolkien dijo que probablemente sólo Frodo habría sido capaz de llegar tan lejos.
Por cierto, las comparaciones son inevitables, y hay proBilbos y hay pro Frodos en el sentido de que hay quienes prefieren a uno o a otro. En mi experiencia, dependía mucho del libro que hubieras leído primero (no sé qué efecto tienen en ese sentido las películas). Y normalmente acusan a Frodo de ser mesiánico, sin carisma, poco divertido, insulso... pero no tienen en cuenta la situación y la enorme presión permanente que tiene que tener encima en pobre Frodo durante todo el viaje a cargo del Anillo. No tienen en cuenta la inmensa valía de su caracter, un ser único que, como Tolkien señaló, sólo él en su tiempo podría haber realizado tal hazaña.
No coincido contigo...[quote]Durante muchos largos años me he preguntado qué haría si el Gran Anillo llegara alguna vez a mis manos...
¿No hubiera sido una noble acción, que aumentaría el crédito del Anillo, si se lo hubiera arrebatado a mi huésped por la fuerza o el miedo?[/quote]
No deduzco que ella piense que tendría que arrebatárselo pese a su ofrecimiento, sino algo que ANTES de ofrecérselo ya se le había pasado por la cabeza, y ahora - ¡casualidad!- se lo ofrecen libremente.
Respecto a las dudas de Gandalf son, como las de todos, sobradamente fundadas. Pero creo que son dudas, no seguridad. Y las de Frodo yo entiendo que se refieren al camino, no al final.
Pero si el hasta el mismo Sam devuelve el anillo sin especial problema (está bien, no llega a devolverlo sino que Frodo se lo arrebata cuando Sam lo saca e intenta convencerle de que lo puede llevar él, pero no actúa de forma agresiva o posesiva)... Y Sam no era de una pasta especial, que el mismo Tolkien dijo que probablemente sólo Frodo habría sido capaz de llegar tan lejos.
Por cierto, las comparaciones son inevitables, y hay proBilbos y hay pro Frodos en el sentido de que hay quienes prefieren a uno o a otro. En mi experiencia, dependía mucho del libro que hubieras leído primero (no sé qué efecto tienen en ese sentido las películas). Y normalmente acusan a Frodo de ser mesiánico, sin carisma, poco divertido, insulso... pero no tienen en cuenta la situación y la enorme presión permanente que tiene que tener encima en pobre Frodo durante todo el viaje a cargo del Anillo. No tienen en cuenta la inmensa valía de su caracter, un ser único que, como Tolkien señaló, sólo él en su tiempo podría haber realizado tal hazaña.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Escribiente
Desde:
24/12/2013
#38 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
No...
No coincido contigo...[quote]Durante muchos largos años me he preguntado qué haría si el Gran Anillo llegara alguna vez a mis manos...
¿No hubiera sido una noble acción, que aumentaría el crédito del Anillo, si se lo hubiera arrebatado a mi huésped por la fuerza o el miedo?[/quote]
No deduz...
No...
A ver, es discutible que Gandalf sepa que no va a poder destruir el Anillo. Yo lo veo claro, pero no es más que una opinión personal. Para mí, sin duda cuando dice que no es capaz de dañarlo o dehacerse de él, es bastante significativo. Podemos decir que se trata de una metáfora, pero sería entrar en el debate de las alas. . Ahora bien, el lector no puede tener esa duda. Tolkien mismo lo deja completamente claro. Frodo nunca podría destruir el Anillo. De ahí el malabarismo final con Gollum. Es imposible. No hay cabida a que voluntariamente pudiera hacerlo. Hay media docena de cartas al respecto.
Creo que mi opinión sobre las películas es de sobra conocida, por lo que en este foro ni las mentaré, pero literariamente, Frodo nunca hubiera destruído el Anillo. Eso es un hecho irrefutable. Porque no podía. De haber podido, sería un traidor, que fallando a la causa merecería ser ejecutado. Pero no, no tenía elección. Estaba condenado.
Por cierto, Gandalf sabía mucho más de lo que iba a pasar que lo que parece. No deberíamos olvidar sus dotes clarividentes ya en el Hobbit, cuando sabe que Bilbo va a ser fundamental en la historia, porque, si no, ¿por qué iba a haber elegido a un hobbit, y precisamente a ese hobbit?
No obstante, ya al principio de la Comunidad del Anillo, Gandalf prevé que Gollum tendrá un papel fundamental. Al respecto recomiendo un texto que hay, no recuerdo si en los inconclusos o en los los perdidos sobre los Istar y sobre cómo Gandalf fuera de la vigilia recurrió a lo que le "dictaba el corazón" más allá de sus restricciones "humanas" Que mantuvo contacto con los Valar o, más bien con el mismísimo Eru, y que de un modo u otro adivinaba que llegado el momento, se daría esa intervención divina que salvaría a la Tierra Media. Intervención que solamente se daría por medio del sacrificio máximo y llegado a un punto de no retorno. Al igual que con Eärendil o con el caso de Numenor.
Por cierto, a Bilbo creo recordar que tuvo que echarle un cable Gandalf. Porque en el último momento no pudo hacerlo del todo, y es que Bilbo sí que estaba hecho de una pasta especial. Y Sam, pues el pobre además de ser más simple que un botijo (Samsagaz es curioso que signifique medio listo), no tuvo más opción. Era incapaz de hacerle daño a Frodo y una vez este se lo quitó, no hubo más vuelta de hoja.
A ver, es discutible que Gandalf sepa que no va a poder destruir el Anillo. Yo lo veo claro, pero no es más que una opinión personal. Para mí, sin duda cuando dice que no es capaz de dañarlo o dehacerse de él, es bastante significativo. Podemos decir que se trata de una metáfora, pero sería entrar en el debate de las alas. . Ahora bien, el lector no puede tener esa duda. Tolkien mismo lo deja completamente claro. Frodo nunca podría destruir el Anillo. De ahí el malabarismo final con Gollum. Es imposible. No hay cabida a que voluntariamente pudiera hacerlo. Hay media docena de cartas al respecto.
Creo que mi opinión sobre las películas es de sobra conocida, por lo que en este foro ni las mentaré, pero literariamente, Frodo nunca hubiera destruído el Anillo. Eso es un hecho irrefutable. Porque no podía. De haber podido, sería un traidor, que fallando a la causa merecería ser ejecutado. Pero no, no tenía elección. Estaba condenado.
Por cierto, Gandalf sabía mucho más de lo que iba a pasar que lo que parece. No deberíamos olvidar sus dotes clarividentes ya en el Hobbit, cuando sabe que Bilbo va a ser fundamental en la historia, porque, si no, ¿por qué iba a haber elegido a un hobbit, y precisamente a ese hobbit?
No obstante, ya al principio de la Comunidad del Anillo, Gandalf prevé que Gollum tendrá un papel fundamental. Al respecto recomiendo un texto que hay, no recuerdo si en los inconclusos o en los los perdidos sobre los Istar y sobre cómo Gandalf fuera de la vigilia recurrió a lo que le "dictaba el corazón" más allá de sus restricciones "humanas" Que mantuvo contacto con los Valar o, más bien con el mismísimo Eru, y que de un modo u otro adivinaba que llegado el momento, se daría esa intervención divina que salvaría a la Tierra Media. Intervención que solamente se daría por medio del sacrificio máximo y llegado a un punto de no retorno. Al igual que con Eärendil o con el caso de Numenor.
Por cierto, a Bilbo creo recordar que tuvo que echarle un cable Gandalf. Porque en el último momento no pudo hacerlo del todo, y es que Bilbo sí que estaba hecho de una pasta especial. Y Sam, pues el pobre además de ser más simple que un botijo (Samsagaz es curioso que signifique medio listo), no tuvo más opción. Era incapaz de hacerle daño a Frodo y una vez este se lo quitó, no hubo más vuelta de hoja.
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#39 Respondiendo a: Escribiente
No...
A ver, es discutible que Gandalf sepa que no va a poder destruir el Anillo. Yo lo veo claro, pero no es más que una opinión personal. Para mí, sin duda cuando dice que no es capaz de dañarlo o dehacerse de él, es bastante significativo. Podemos decir que se trata de una metáfora, pero sería e...
No...
Yo interpreto que es sumamente difícil, casi imposible, y que para ello tendría que apelar a todas sus fuerzas. Pero que Frodo no habría podido tirarlo está claro: Tolkien lo dijo, y es un hecho que no lo pudo hacer.
Pero vamos a ver. Tu tesis es que Gandalf, Galadriel, y no sé si Elrond, a quien van a consultar, saben que Frodo no va a poder tirar el Anillo. Incluso Frodo mismo acaba sabiendo que no va a poder (en esto estoy de acuerdo, pero yo creo que cuando realmente se da cuenta es justo en el momento de ir a tirarlo).
Todos saben que Frodo no va a poder, y sin embargo descartan llevar al Anillo a cualquier otro sitio porque es demasiado peligroso y es más que probable que Sauron acabe haciéndose con él, y eligen que Frodo vaya a llevar el Anillo directamente a los pies de Sauron, por si acaso se produce algún milagro. No me parece muy lógico.
Creo que todos saben que, sí, es muy difícil, pero que es la única forma en la que hay alguna posibilidad de éxito, “milagros“ aparte, que por otro lado podrían igualmente en cualquier camino que eligieran.
Porque justo después de decirle Gandalf que no podría hacerle daño, continúa:
[quote]Hay un solo camino: encontrar las Grietas del Destino, en las profundidades de Orodruin, la Montaña de Fuego, y arrojar allí el Anillo. Esto siempre que quieras destruirlo de veras, e impedir que caiga en manos enemigas.
…
Pero has sido elegido y necesitarás de todos tus recursos: fuerza, ánimo, inteligencia[/quote]
Creo que Gandalf espera que, si no lo usa (como le aconseja), hay esperanza de que se mantenga lo suficientemente fuerte.
[quote]-Cualquier cosa que te haga, será muy lentamente, si lo guardas con ese propósito -dijo Gandalf.[/quote]
Y Elrond:[quote]-Si he entendido bien todo lo que he oído -dijo Elrond-, creo que esta tarea te corresponde a ti, Frodo y, si tú no sabes cómo llevarla a cabo, ningún otro lo sabrá.[/quote]A mi me parece que le dan cierto crédito. No me parece que lo vean del todo imposible.
Y cambio de tercio...
Es "curiosa" la elucubración de Tolkien sobre el papel de Gollum y lo que podría haber pasado en caso de no malograr Sam el amor/veneración que Gollum acaba sintiendo por Frodo, que hace en las Cartas:
[quote]El interés se habría mudado a Gollum, creo, y a la batalla que se habría librado entre su arrepentimiento y su nuevo amor por un lado, y el Anillo. Aunque el amor se hubiera ido fortaleciendo diariamente, no podría haberse arrancado del dominio del Anillo. Creo que de algún modo extraño, retorcido y lamentable, Gollum habría intentado (quizá sin un designio consciente) satisfacer a ambos. Sin duda, a cierta altura no mucho antes del final, habría robado el Anillo o lo habría tomado por la fuerza (como ocurre concretamente en el Cuento), pero satisfecha la “posesión”, creo que se habría sacrificado por Frodo y se habría arrojado voluntariamente al abismo en llamas.
Creo que el efecto de su regeneración parcial por amor habría constituido una visión más clara cuando reclamara el Anillo. Habría percibido la maldad de Sauron, y de pronto se habría dado cuenta de que no podría utilizar el Anillo, y de que no tenía la fuerza ni la estatura para conservarlo, a despecho de Sauron: el único modo de conservarlo y de herir a Sauron era destruirlo y destruirse él mismo a la vez; y en un fugaz vislumbre habría visto que esto era el más grande servicio que podría rendirle a Frodo. Éste, en el cuento concreto, coge el Anillo y lo reclama; por cierto, también él habría tenido un claro vislumbre, pero no se le dio tiempo: fue atacado inmediatamente por Gollum.
[/quote]
Luego sigue elucubrando en el supuesto de que no lo hubiera hecho, pero, según "cree", el Anillo habría sido de todas formas destruído. Y quizás sabían que, como último recurso, podría disponer de ese último cartucho.
Yo interpreto que es sumamente difícil, casi imposible, y que para ello tendría que apelar a todas sus fuerzas. Pero que Frodo no habría podido tirarlo está claro: Tolkien lo dijo, y es un hecho que no lo pudo hacer.
Pero vamos a ver. Tu tesis es que Gandalf, Galadriel, y no sé si Elrond, a quien van a consultar, saben que Frodo no va a poder tirar el Anillo. Incluso Frodo mismo acaba sabiendo que no va a poder (en esto estoy de acuerdo, pero yo creo que cuando realmente se da cuenta es justo en el momento de ir a tirarlo).
Todos saben que Frodo no va a poder, y sin embargo descartan llevar al Anillo a cualquier otro sitio porque es demasiado peligroso y es más que probable que Sauron acabe haciéndose con él, y eligen que Frodo vaya a llevar el Anillo directamente a los pies de Sauron, por si acaso se produce algún milagro. No me parece muy lógico.
Creo que todos saben que, sí, es muy difícil, pero que es la única forma en la que hay alguna posibilidad de éxito, “milagros“ aparte, que por otro lado podrían igualmente en cualquier camino que eligieran.
Porque justo después de decirle Gandalf que no podría hacerle daño, continúa:
[quote]Hay un solo camino: encontrar las Grietas del Destino, en las profundidades de Orodruin, la Montaña de Fuego, y arrojar allí el Anillo. Esto siempre que quieras destruirlo de veras, e impedir que caiga en manos enemigas.
…
Pero has sido elegido y necesitarás de todos tus recursos: fuerza, ánimo, inteligencia[/quote]
Creo que Gandalf espera que, si no lo usa (como le aconseja), hay esperanza de que se mantenga lo suficientemente fuerte.
[quote]-Cualquier cosa que te haga, será muy lentamente, si lo guardas con ese propósito -dijo Gandalf.[/quote]
Y Elrond:[quote]-Si he entendido bien todo lo que he oído -dijo Elrond-, creo que esta tarea te corresponde a ti, Frodo y, si tú no sabes cómo llevarla a cabo, ningún otro lo sabrá.[/quote]A mi me parece que le dan cierto crédito. No me parece que lo vean del todo imposible.
Y cambio de tercio...
Es "curiosa" la elucubración de Tolkien sobre el papel de Gollum y lo que podría haber pasado en caso de no malograr Sam el amor/veneración que Gollum acaba sintiendo por Frodo, que hace en las Cartas:
[quote]El interés se habría mudado a Gollum, creo, y a la batalla que se habría librado entre su arrepentimiento y su nuevo amor por un lado, y el Anillo. Aunque el amor se hubiera ido fortaleciendo diariamente, no podría haberse arrancado del dominio del Anillo. Creo que de algún modo extraño, retorcido y lamentable, Gollum habría intentado (quizá sin un designio consciente) satisfacer a ambos. Sin duda, a cierta altura no mucho antes del final, habría robado el Anillo o lo habría tomado por la fuerza (como ocurre concretamente en el Cuento), pero satisfecha la “posesión”, creo que se habría sacrificado por Frodo y se habría arrojado voluntariamente al abismo en llamas.
Creo que el efecto de su regeneración parcial por amor habría constituido una visión más clara cuando reclamara el Anillo. Habría percibido la maldad de Sauron, y de pronto se habría dado cuenta de que no podría utilizar el Anillo, y de que no tenía la fuerza ni la estatura para conservarlo, a despecho de Sauron: el único modo de conservarlo y de herir a Sauron era destruirlo y destruirse él mismo a la vez; y en un fugaz vislumbre habría visto que esto era el más grande servicio que podría rendirle a Frodo. Éste, en el cuento concreto, coge el Anillo y lo reclama; por cierto, también él habría tenido un claro vislumbre, pero no se le dio tiempo: fue atacado inmediatamente por Gollum.
[/quote]
Luego sigue elucubrando en el supuesto de que no lo hubiera hecho, pero, según "cree", el Anillo habría sido de todas formas destruído. Y quizás sabían que, como último recurso, podría disponer de ese último cartucho.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.