Sobre el sexo de los angeles
Leyendo los cuentos inconclusos, he visto un fragmento revelador en Narn hin i Húrin, cuando Húrin se enfrenta a Morgoth. No sé si lo recordais. Pero a mi me parece un fragmento revelador. En él Húrin, a quien como persona yo no daría mucho crédito (se trata de un guerrero edain), pero sí como "portavoz" de Tolkien. En él se dice, creo recordar, y si no corregidme, q Morgoth se ha vuelto mucho más débil, pues ha ido perdiendo su poder al dejarlo en Arda, teniendo así bastante menos poder q los Valar. Podría estar esto relacionado con el hecho de q en la Guerra de la Cólera sea derrotado por elfos, hombres y algun maia, siendo Eonwe, un maia, el capitan de mas alto rango? Es decir, los Valar ni se molestan en enfrentarse a él. Tan debilitado estaba???
Otro apunte, q opinais de la diferencia entre Valar y Maiar? No soy muy docto en la materia, pero estoy convencido de q su diferencia va mas allá de la simple diferencia de poder. El mensaje de anoche de Gwaihir, donde hablaba de la distinción entre Sauron y Morgoth, me parece importante. Un maia no es un vala debil, creo. Ambos eran ainur en un principio. No creo q hubiera ainur de poder 100,90,80 o 70 q pasaron a ser valar, y q luego hubiera un salto y hubiera luego ainur de poder 30,20 o 10 q fueran Maiar. Es mas lógico q hubiera una gradacion de poderes entre todos los ainur. Unos con 100, otros con 90, con 80, con 70, con 60, etc, es decir, unos mas poderosos y otros menos poderosos. Y si hay tal gradacion, a partir de q punto decimos "de aqui pa rriba son Valar, y de aqui pa bajo, son Maiar".
Espero q entendais el ejemplo. Lo q pretendo decir es q la diferencia entre maiar y valar tiene q ir mas allá, en la linea de lo q apuntaba Gwaihir. Los Valar tienen q tener un algo especial, no me preguntéis q, q va más allá del simple hecho de tener más poder. Y los maiar deben ser simplemente seres de poder, de menor poder q los Valar y ademas sin ese ALGO especial q tienen los valar.
Espero oh amigos y compañeros q ilumineis el foro con vuestros comentarios acerca del tema, q estaré gustoso en seguir la conversacion de ayer.
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, ayer se nos quedaron muchas cosas en el tintero sobre el bien, el mal, la finalidad de Arda y demás cosas.
Leyendo los cuentos inconclusos, he visto un fragmento revelador en Narn hin i Húrin, cuando Húrin se enfrenta a Morgoth. No sé si lo recordais. Pero a mi me parece un fragmento revelado...
.Bueno, yo creo q los Valar son mas poderosos, mas hermosos, mas grandes, con mas control sobre la T.M. ..., y no se si sera asi, pero yo pensaba q los Maiar fueron creados despues de los valar por no se quien, y q no les fue dado ese poer supremo (por asi decirlo) q les fue dado a losValar.
Yo no estoy muy puesta en este tema, asi q si estoy equivocada, corregidme.
LOBELIA.
(Mensaje original de: Lobelia)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, ayer se nos quedaron muchas cosas en el tintero sobre el bien, el mal, la finalidad de Arda y demás cosas.
Leyendo los cuentos inconclusos, he visto un fragmento revelador en Narn hin i Húrin, cuando Húrin se enfrenta a Morgoth. No sé si lo recordais. Pero a mi me parece un fragmento revelado...
Está claro que tanto los Valar como los Maia son seres poderosos ,hasta que punto de poder puede llegar un Maia sinceramente no lo se.Yo también pienso que en que no debe haber una graduación en cuanto a los poderes de cada uno de ellos.
Quizá ese algo que tienen los Valar(en mi opinión) es que ellos son los que hacen la gran Canción.En ella se expresa los sentimientos de cada valar mientras que los maia sólo acompañan esa canción.
Está es mi opinión pero no soy muy versado en cuestiones teológicas y espero que el debate esté servido.
Un saludo.
Dama Undómiel, dura es la hora sin duda, pero ya estaba señalada el día en que nos encontramos bajo los abedules blancos en el jardín de Elrond,donde ya nadie pasea.Y en la colina d...
#3 Respondiendo a: Tanis
Siendo sincero contigo Emilioaragorn tú mensaje al principio me ha desconcertado.Primero por el título y segundo por el ejemplo pero lo he comprendido.
Está claro que tanto los Valar como los Maia son seres poderosos ,hasta que punto de poder puede llegar un Maia sinceramente no lo se.Yo también pi...
Es q ahi radica el problema. La musica primigenia q hizo el universo, la compusieron los ainur en general. Y mas tarde esos Ainur pasaron a ser unos Valar y otros Maiar. Es decir, q en la musica participó tanto el Gandalf inicial como Melkor. Si hubieran sido solo los valar, entonces la solucion habria sido sencilla.
PD: Tranquilo por lo del titulo, era una gracia por lo de los mensajes de otros dias, pq estabamos hilando ya tan fino en torno al destino de Arda q casi parecia una discusion tan metafisica como el sexo de los angeles XDDDDD
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, ayer se nos quedaron muchas cosas en el tintero sobre el bien, el mal, la finalidad de Arda y demás cosas.
Leyendo los cuentos inconclusos, he visto un fragmento revelador en Narn hin i Húrin, cuando Húrin se enfrenta a Morgoth. No sé si lo recordais. Pero a mi me parece un fragmento revelado...
Si que sabes como llamar la atención con los titulos de tus mensajes amigo :p este simplemente fue genial jajaja
Pobre Hurin, como le das tan poco credito a un ancestro de tu linaje jeje (broma
). ¿Los Valar no combatieron en la Guerra de la Colera? no recuerdo bien esa parte, yo pensaba que si habian tomado parte... (tendre que releerla). Recuerdo que ahi acudieron en ayuda los Vanyar (la unica vez que pisaron la Tierra Media), los Noldor de Finarfin que quedaban en Tirion, y los Teleri que prestaron sus naves pero no combatieron, y supongo que una multitud de maiar de Tulkas y Oromë.Hablando de Eonwë, de el se decia que tenía un dominio sobre las armas que no tenía nadie en toda Arda... (cuando eso tendría que haber sido merito del Vala Oromë, verdad?).
A ver, sobre la diferencia de poder entre los Valar y los Maiar... tengo una humilde teoría... para mi los grandes Valar son 4 (cuatro), y esos son los que dominan los Elementos: Manwë (el Aire), Aulë (la Tierra), Ulmo (el Agua), y Melkor (el Fuego). Ellos cuatro tienen dominio y control total sobre sus elementos. Esa es la diferencia que veo con los Maiar... un maia como Ossë (por ejemplo), tendría un poder más limitado sobre el elemento de Ulmo (el agua) por ser su vasallo. Para mi es una cuestión de jerarquías, veo a los Valar como Generales, y a los Maiar como capitanes o tenientes (serían sus ayudantes y servidores).
Bueno, esa es mi pequeña teoría de los elementos.
Otro cosa que se me ocurre es que durante la Gran Musica los Valar podrían haber tocado los instrumentos o cantado la letra principal de la Canción, y los Maiar eran el coro que acompañaba (no busquen esto en el libro porque es algo que se me ocurrió ahora).
Bueno, ya irán saliendo nuevas cosas amigos, ahora me voy a tomar la merienda
Abrazos!
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Humilde teoría...
Si que sabes como llamar la atención con los titulos de tus mensajes amigo :p este simplemente fue genial jajaja
Pobre Hurin, como le das tan poco credito a un ancestro de tu linaje jeje (broma
Me parece una apreciación muy acertada y me quedo con ella, enhorabuena.
ya tocando la boca, o ya la frente
silencio avises o amenaces miedo
¿no ha de haber un espíritu valiente?
¿nunca se ha de sentir lo que se dice?
¿nunca se ha de decir lo que se siente?
#7 Respondiendo a: Anónimo
Muchas gracias
De vez en cuando me viene a la mente alguna ¿locura? como esa jejeje
Saludos!
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
Me parece una teoria arriesgada, si señor. Pero no puedo dejar de concederle cierto crédito (aunque no me convence del todo, lo siento Ereinion
), pq ya durante la música se habla de Melkor, q era el más poderoso de entre los Ainur, es decir, q las diferenciaciones podrían haber venido ya desde los tiempos de la cancion de los Ainur. Sin embargo, lo q me intriga a mí es si, después de la cancion y todo eso, la esencia de los Valar es diferente de la de los Maiar. Sé q se dice q son de la misma condición y q ambos fueron Ainur en un principio, pero... hay algo q no me encaja. Sauron no es Morgoth, se le parece bastante... pero no es lo mismo, y ya no me refiero en cuanto a poder, sino a algo más. No sé explicarlo pero tengo la certeza de q en algun sitio, Tolkien seguro q discernió entre Maiar y Valar más allá de la diferencia de poder.Un ejemplo: El otro dia ^Beren^ dijo q Sauron tenía su anillo, anillo físico, si, mientras q el anillo de Morgoth era Arda. Eso ya quiere decir algo.
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, ayer se nos quedaron muchas cosas en el tintero sobre el bien, el mal, la finalidad de Arda y demás cosas.
Leyendo los cuentos inconclusos, he visto un fragmento revelador en Narn hin i Húrin, cuando Húrin se enfrenta a Morgoth. No sé si lo recordais. Pero a mi me parece un fragmento revelado...
De ^Beren^ rescato esta pregunta:
"El gran poder de Melkor no reside en su mal, sino en tener parte del conocimiento de los demas valar, por lo que el mal tampoco seria tan grandes como dices.
Otra cosa:
Como podra entonces crear la Arda Immaculada? Se quedara el mal fuera de Arda?"
Pero no me veo como el más indicado para contestar, pq llega un momento en el q me pierdo en estos temas de si el mal debe existir o no debe existir.
De Caradhras recupero su idea sobre el poder de Morgoth, q representa el lado oscuro de Eru.
Respecto a esto, apunto una teoría, q desearía q alguien desarrollara:
Valar buenos, o creadores, o dadores de forma, como queráis llamarlos, hay varios, pq cada uno necesita regir una forma de la materia, una parte de Arda, cuidarla y especializarse en ella. Vala malvado, destructor, antagonista de los demás, sólo es necesario q haya uno. Pq? Pq su reino, su dominio, su arte es corromper, destruir lo q los demás construyen. A los efectos, disponiendo de suficiente poder, es igual aniquilar los árboles q corromper a los elfos para generar orcos. La destruccion no conoce especializacion ni dominio. Morgoth es tan válido para corromper la obra de Ulmo como para corromper la de Manwe o la de Orome. No necesita maiar especializados en cada una de las artes.
Os pongo un ejemplo q espero q no os ralle :P: Para organizar una pila de CDs, de videos y de libros por temática son necesarias (en teoria) tres personas, una q entienda de musica, otra de cine y otra de libros. Pero para llegar y echar abajo la pila de CDs, de video s y de libros no hacen falta tres personas. Con una persona con mala leche es suficiente. Es por ello q no hay varios Valar caidos, sino sólo uno. Sin embargo, los maiar, al ser espiritus menores, fueron fácilmente corrompidos.
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#10 Respondiendo a: Anónimo
^Beren^ y Caradhras
De ^Beren^ rescato esta pregunta:
"El gran poder de Melkor no reside en su mal, sino en tener parte del conocimiento de los demas valar, por lo que el mal tampoco seria tan grandes como dices.
Otra cosa:
Como podra entonces crear la Arda Immaculada? Se quedara el mal fuera...
Primero mi teoría sobre cúal es la diferencia entre un Vala y un Maia,que conste que la acabo de pensar ahora y no la tengo totalmente desarrollada......sin embargo creo que es consistente.
Veamos,no creo que la diferencia esté basada en jerarquías en plan militar,ya que son todos ainu de diferente orden espiritual.Por este motivo pienso que la principal diferencia se debe al nivel de comprensión de la melodía que hay entre los espíritus,es decir,los más afines y receptivos a la Música propuesta por Eru se convirtieron en Valar y los menos afines y receptivos se convirtieron en Maiar.Con ésto tenemos que los Valar son más poderosos porque entienden mejor el mundo creado y así pueden actuar de un modo más efectivo que un maia que no haya estado tan implicado en la Música.Es decir,la diferencia radica en la afinidad a la Música y en el grado de participación en la misma.
Sobre qué es Arda inmaculada os digo que para mí es el Paraíso,el Cielo,no puede ser el mundo físico sin el mal,ya que el mal no es más que la otra cara de la misma moneda,no existe el bien sin el mal y viceversa.Así pues el advenimiento de lo que se llama Arda Inmaculada sería la destrucción total del mundo,la eliminación o más bien la absorción de Melkor y toda su esencia por Eru y la creación de un paraíso donde todos compartirían el Ser con Eru,el Creador Primordial.
Con respecto a tu teoría Emilioaragorn,la tengo que meditar ¿vale?
Ahí queda éso,espero opiniones.
Saludos a todos.
P.D.: ¿dónde se mete Gwaihir? con un debate tan interesante y apenas aparece.........¡vamos aguilucho,queremos tu opinión!
edheldur@elfenomeno.com
#11 Respondiendo a: Edhel-dûr
Otra teotía y una respuesta tardía.
Primero mi teoría sobre cúal es la diferencia entre un Vala y un Maia,que conste que la acabo de pensar ahora y no la tengo totalmente desarrollada......sin embargo creo que es consistente.
Veamos,no creo que la diferencia esté basada en jerarquías en plan milita...
yo no crean q voy a dar alguna me faltaria conseguir los cuantos perdidos y la hisctoria d el la TM paar saber un poco mas, creo, pero me parece q las dos teorias son parecidas...o no?
(Mensaje original de: Belu_Arwen)
#12 Respondiendo a: Anónimo
Otra teoria buena...
yo no crean q voy a dar alguna me faltaria conseguir los cuantos perdidos y la hisctoria d el la TM paar saber un poco mas, creo, pero me parece q las dos teorias son parecidas...o no?
(Mensaje original de: Belu_Arwen)
Me da la ligera impresion, y deseo no equivocarme, q redundas en la teoría expuesta mas arriba por Ereinion, pero tal vez es q la has explicado un poco mejor, pq quizá me convence mas. Aunque repito, me parece q el fondo es el mismo.
No obstante, sigo sosteniendo q debe haber un algo q haga q un maia no puede ser un vala. Tal vez la comprensión de la musica. Parece una buena idea. La comprension de la musica es el conocimiento, conocimiento de Arda, de lo creado. Y por cuanto un ainu comprende mejor la música o mayores fragmentos de la música, gana poder sobre la sustancia de Arda y tiene más poder.
Pero sigue fallando algo, q paso a exponer:
-La teoria de la gradacion: No creo q haya ainur de poder 100 (es un ejemplo) y ainur de poder 30, y nada entre medias. Creo q entre los ainur hay gradacion de poder, de comprension de la musica, segun tu teoria. Por ello, dónde se dice q uno es vala y otro es maia? Si este ha entendido un 20% de toda la musica es un vala, y si este ha entendido un 18% es un maia? Si sólo es cuestíón de poder... Llamame quisquilloso, pero la teoria de los grados militares.... para los ainur no me parece muy válida. Aunque ojo, puede q sea la correcta.
^Beren^, Gwaihir, Ereinion, etc etc etc donde os meteis????
PD: Edhel-dûr, mas arriba hablo del cambio de destino de Tuor. Tiene cierta relacion con el tema, prueba a contestar
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, ayer se nos quedaron muchas cosas en el tintero sobre el bien, el mal, la finalidad de Arda y demás cosas.
Leyendo los cuentos inconclusos, he visto un fragmento revelador en Narn hin i Húrin, cuando Húrin se enfrenta a Morgoth. No sé si lo recordais. Pero a mi me parece un fragmento revelado...
Lo cierto es que el mismo Tolkien admitió que los Valar representaban...
"...un orden angélico elevado, con ángeles asistentes menores." ("Cartas", nº 153)
Muy bien, pues sabiendo que Tolkien los relacionaba con los ángeles de la tradición cristiana, y sabiendo además que él era un fervierte católico, quizá si exploramos un poco en la teología podamos llegar a algún lado.
También aquí hay un escalafón de seres angélicos, que se dividen en nueve grupos llamados "coros" (sí, porque en la tradición cristiana también interviene la música en la creación). De mayor a menor importancia se llaman Serafines, Querubines, Tronos, Dominaciones, Virtudes, Potestades, Principados, Arcángeles y Ángeles. Cuanto más cercanos está a Dios, más poderosos son.
Si eso lo aplicamos al caso de Eru, los Valar y los Maiar, veremos grandes similitudes. De todos los Ainur que descendieron a Arda los Valar son los más próximos a Eru (Manwë en especial entre ellos); podría comparárseles con los Arcángeles, que tienen la consideración de co-creadores y que son además los que mandan los ejércitos que luchan contra el Mal (léase Morgoth, Sauron y asociados).
Los Maiar son el equivalente a los Ángeles, los que tienen una mayor relación con los hombres; son, digamos, más mundanos. En Tolkien vemos como se mezclan en la vida de Elfos y Hombres, y como son los encargados en muchas ocasiones de resolver los "asuntillos" de sus jefes.
Lo que ya es más difícil es determinar donde reside la diferencia de poder entre ellos. Quizá únicamente en su voluntad, en lograr imponerse sobre los demás. Sí, lo sé, parece una perogrullada, pero creo que es así de fácil y complicado a la vez. Es como cuando ayer decía que para que podamos reconocer el Bien tiene que existir, obligatoriamente, el Mal. Pues para que alguien sea poderoso, tiene que ser "más poderoso" que otro alguien. Como Melkor estaba muy próximo a Eru, su poder fue mayor, y su canto se impuso sobre el de los demás; al igual que Manwë, su hermano, fue el destinado a oponerse a él en el Segundo Tema.
La diferencia entre Valar y Maiar quizá fue sólo "musical"
, los que elevaron su voz como solistas fueron "ascendidos" a la condición de Valar, mientras que los que se conformaron con silbar un poco la musiquilla se quedaron en simples Maiar.P.D.: Bueno, estos mensajes me han valido al menos para tener que hacer un curso acelerado de teología elemental
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#15 Respondiendo a: Gwaihir
Un título bastante acertado
Lo cierto es que el mismo Tolkien admitió que los Valar representaban...
"...un orden angélico elevado, con ángeles asistentes menores." ("Cartas", nº 153)
Muy bien, pues sabiendo que Tolkien los relacionaba con los ángeles de la tradición cristiana, y sabiendo además...
Veo q por fin asoma el bueno de Gwaihir!
Con tu explicacion se demuestra q una teoria puede parecer mas o menos buena segun se explique de una o de otra forma. Pq a fin de cuentas vienes a expresar lo mismo q Ereinion, q yo dije q no me convencia. Y me estoy dando cuenta de q a medida q Edhel-dûr y tu explicabais lo mismo, pero de forma distinta, más me ha ido gustando la teoría.
Respecto al titulo... bueno, supongo q ya sabreis q me gusta jugar con los titulos. Ya sabia q los maiar eran angeles, aunque habia oido q los valar eran mas bien semidioses, aunque todo es cuestion de terminologia. Tb iba por eso de q estamos tratando ya temas tan elevados y poco prácticos (con todos los respetos :P) como la interminable y absurda discusion del sexo de los ángeles.
Sin embargo, la diferencia "estructural" por asi llamarlo, creo q la hemos llegado a rozar en algun mensaje, como ^Beren^ el otro dia hablando del anillo de Morgoth, Arda, mientras q Sauron tiene un anillo real con el q ata otros anillos, y tu cuando anoche hablaste de la diferencia esencial entre Morgoth y Sauron.
Creo amigos, q dejando a un lado lo estéril o no estéril de esta discusión, estamos casi rozando con la punta de los dedos esa diferencia, eso q hace q un vala o u vala caido pueda cambiar la esencia de Arda de forma decisiva, como hicieron Manwë y compañía o Morgoth, mientras q un Maia solo pueda contentarse con hacer brujería.
Creo q la diferencia está entre la magia/brujeria de los maiar, q hacen uso del poder del entorno, de la naturaleza, de la ciencia de la magia, y el poder en sí, el poder q imprimen en Arda, con el q la moldean, de los valar y de Morgoth. No sé, se me está ocurriendo mientras escribo, pero me vería muy honrado si comentárais esta posibilidad. Sé q estoy pesadito con la diferencia valar-maiar, pero es un tema q me apasiona, y espero q a vosotros tb.
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#16 Respondiendo a: Anónimo
Y la luz se hizo!
Veo q por fin asoma el bueno de Gwaihir!
Con tu explicacion se demuestra q una teoria puede parecer mas o menos buena segun se explique de una o de otra forma. Pq a fin de cuentas vienes a expresar lo mismo q Ereinion, q yo dije q no me convencia. Y me estoy dando cuenta de q...
Creo que es bastante acertado lo que comentas......por cierto no sabía que hubiera tantas categorías en los seres angélicos,interesante,lo voy a investigar.
Me remito a mi anterior mensaje y lo reafirmo,creo que es lógico,y quizá buscar otra explicación sea buscarle tres pies al gato......aunque si alguien se anima ¡adelante!
Saludos Gwaihir,me alegro de tu "regreso"
P.D.:Emilioaragorn,leeré otra vez el mensaje de Ereinion,si no recuerdo mal el habla de rangos "militares" para diferenciarlos y no los distingue según su grado de implicación y comprensión de la música(que es mi propuesta)....creo que son modos muy diferentes de ver las cosas,pero le hecharé otro vistazo.Saludos Emilioaragorn.....voy a ver tu mensaje de arriba e intentaré responder,que me voy a dormir.
edheldur@elfenomeno.com
#13 Respondiendo a: Anónimo
Me suena mejor
Me da la ligera impresion, y deseo no equivocarme, q redundas en la teoría expuesta mas arriba por Ereinion, pero tal vez es q la has explicado un poco mejor, pq quizá me convence mas. Aunque repito, me parece q el fondo es el mismo.
No obstante, sigo sosteniendo q debe haber un algo...
jijiji
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#17 Respondiendo a: Edhel-dûr
Sí,estoy de acuerdo contigo.
Creo que es bastante acertado lo que comentas......por cierto no sabía que hubiera tantas categorías en los seres angélicos,interesante,lo voy a investigar.
Me remito a mi anterior mensaje y lo reafirmo,creo que es lógico,y quizá buscar otra explicación sea buscarle tre...
Pero ambos la desarrollaron mejor, asi que muy bien, un aplauso clap clap clap
Por cierto Gwaihir, los de las jerarquias angelicas me suenan parecidas a las jerarquias militares... :p
Saludos a todos! vamos a por Tuor
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#18 Respondiendo a: Anónimo
Otro que me plagió la idea Emi
Pero ambos la desarrollaron mejor, asi que muy bien, un aplauso clap clap clap
Por cierto Gwaihir, los de las jerarquias angelicas me suenan parecidas a las jerarquias militares... :p
Saludos a todos! vamos a por Tuor
(Mensaje original de: Ereinion Gil...
.....prefiero el concepto de comprensión o implicación en la Música.....aunque también se puede ver como un tipo de jerarquía.
Así que muy bien Ereinion Gil-Galad.
edheldur@elfenomeno.com