cuestion sobre los orcos
Y ahora que ya nos hemos presentado, mi cuestión:
¿Cuánto viven los orcos? Nunca lo tuve claro, pues se dice que fueron creados por Morgoth como horrible burla de la raza de los Quendi, y si no me equivoco para crearlos directamente corrompió por medio de sus negras artes a elfos que sus bestias capturaban. Ahora los elfos son inmortales, ¿eso quiere decir que en principio los orcos son también inmortales? Me parece improvable. No sería más bien que Morgoth creo los orcos no a partir de elfos, sino basándose en ellos y como burla? Gracias de antemano por responderme.
Saludos. eievar.
#1 Respondiendo a: eievar
Primero soy nuevo aqui, soy eievar y saludo a todo el mundo,
Y ahora que ya nos hemos presentado, mi cuestión:
¿Cuánto viven los orcos? Nunca lo tuve claro, pues se dice que fueron creados por Morgoth como horrible burla de la raza de los Quendi, y si no me equivoco para crearlos directamente...
En el Silmarillion se dice (creo) que algunos elfos de los primeros días desaparecieron, y que con ellos, torturándolos y demás, dio origen a los orcos.
Sobre si son inmortales o no, guiándose por la lógica yo opino que sí que lo son. ¿por qué es improbable?
Lo que pasa es que dada su naturaleza guerrera no creo que ninguno supere los 100 años, jeje...
Meduseld
(Mensaje original de: Meduseld)
#1 Respondiendo a: eievar
Primero soy nuevo aqui, soy eievar y saludo a todo el mundo,
Y ahora que ya nos hemos presentado, mi cuestión:
¿Cuánto viven los orcos? Nunca lo tuve claro, pues se dice que fueron creados por Morgoth como horrible burla de la raza de los Quendi, y si no me equivoco para crearlos directamente...
En cuanto a tu pregunta...bueno, hablo desde la suposición, pero estoy con Meduseld, supongo que si son elfos corrompidos, deben ser también inmortales...no sé aunque alguien más entendido tal vez podría indicartelo y argumentartelo mejor...
(Mensaje original de: Belerond)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Antes de nada saludos Eievar...yo también soy nuevo aqui, pero ya me empieza a gustar el ambientillo que se respira por estos lares...sigue aqui ya veras lo pasaras genialmente.
En cuanto a tu pregunta...bueno, hablo desde la suposición, pero estoy con Meduseld, supongo que si son elfos corrompid...
Lo primero saludarte y darte la bienvenida(¿eres el de Terra verdad?jeje)
Ahora te respondo.Pero que sepas que es complicadillo jeje.Esto lo dije hace poco:"Sobre su inmortalidad deciros que Tolkien casi descarta la idea de que provengan de los elfos.Se inclina a pensar que son corrupciones de los hombres con lo cual los orcos son mortales.(El Anillo de Morgoth)
También concibió la posibilidad de que primero capturara elfos y más tarde criara a los orcos a partir de aparearlos con humanos,los sucesivos cruces acabaron con cualquier rastro de elfo y se convirtieron en penosos mortales.
Conclusión: los orcos son mortales."
¿Te vale?
Saludos.
P.D.: de todos modos si fueran de origen élfico ten en cuenta que serían degradaciones de los mismos y que tendrían que perder su cualidad inmortal entre otras(al igual que son feos,tontos,malos jeje,etc)
edheldur@elfenomeno.com
#4 Respondiendo a: Edhel-dûr
No lo creo.
Lo primero saludarte y darte la bienvenida(¿eres el de Terra verdad?jeje)
Ahora te respondo.Pero que sepas que es complicadillo jeje.Esto lo dije hace poco:"Sobre su inmortalidad deciros que Tolkien casi descarta la idea de que provengan de los elfos.Se inclina a pensar que son corru...
Saludos
#13 Respondiendo a: eievar
Aiya Belerond y Meduseld! Rápido me habeis contestado. Bueno, es que un inconveniente que le veo yo a que sean elfos corrompidos y no criaturas "basadas" en ellos es que, por ejemplo, al reproducirse ¿deberían acaso nacer pequeños orkitos feos y malvados? Es como un perro al que cortas el rabo: sus...
En senderos y caminos nos encontraremos.
(Mensaje original de: smaug)
#4 Respondiendo a: Edhel-dûr
No lo creo.
Lo primero saludarte y darte la bienvenida(¿eres el de Terra verdad?jeje)
Ahora te respondo.Pero que sepas que es complicadillo jeje.Esto lo dije hace poco:"Sobre su inmortalidad deciros que Tolkien casi descarta la idea de que provengan de los elfos.Se inclina a pensar que son corru...
Bueno, me parece muy bien que ponga eso en el anillo de Morgoth, pero creo que es más importante el Silmarillion, no?
Desde luego, no podrían ser Hombres degradados porque si no ¿de donde saldrían todos los orcos que ostigan a los elfos antes de la llegada de los Hombres a Beleriand?
La otra posibilidad sería más probable...aunque me parece algo rebuscada...como si Tolkien quisiera, precisamente, otogar a los orcos la mortalidad de algún modo, y fuese la única forma coherente, jeje...
(Mensaje original de: Meduseld)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Norl
Bueno, me parece muy bien que ponga eso en el anillo de Morgoth, pero creo que es más importante el Silmarillion, no?
Desde luego, no podrían ser Hombres degradados porque si no ¿de donde saldrían todos los orcos que ostigan a los elfos antes de la llegada de los Hombres a Beleriand?...
Edhel, muy buenas! Sí, soy el eievar de Terra... ¿quién más podría llamarse eievar? (jeje)
Como siempre respuestas muy aclaratorias, gracias (tengo que hacerme con El Anillo de Morgoth ya!!). Desde luego me vale tu respuesta. Por cierto pobres hombres los que tuviesen que aparearse con orcos no? (jejeje)
#13 Respondiendo a: eievar
Aiya Belerond y Meduseld! Rápido me habeis contestado. Bueno, es que un inconveniente que le veo yo a que sean elfos corrompidos y no criaturas "basadas" en ellos es que, por ejemplo, al reproducirse ¿deberían acaso nacer pequeños orkitos feos y malvados? Es como un perro al que cortas el rabo: sus...
La "tortura" que se menciona en el Silmarillion no es una tortura como la entendemos ahora...tómala como mucho más profunda, eterna, y en todos los aspectos (y todas las partes del cuerpo
). .Date cuenta que el Silmarillion está escrito en tono muy "mítico"...Tolkien no se podía poner a hablar de recombinación genética, mutaciones y demás XD
(Mensaje original de: Meduseld)
#14 Respondiendo a: Anónimo
No, vamos a ver, eso es entrar en cuestiones genéticas, jeje...
La "tortura" que se menciona en el Silmarillion no es una tortura como la entendemos ahora...tómala como mucho más profunda, eterna, y en todos los aspectos (y todas las partes del cuerpo
Date cuenta que el Silmarillion está...
#5 Respondiendo a: Anónimo
Norl
Bueno, me parece muy bien que ponga eso en el anillo de Morgoth, pero creo que es más importante el Silmarillion, no?
Desde luego, no podrían ser Hombres degradados porque si no ¿de donde saldrían todos los orcos que ostigan a los elfos antes de la llegada de los Hombres a Beleriand?...
En eso mismo estaba pensando yo, querido Medu, pero has sido más rápido desenfundando
Edhel-dûr, sabes de mi gusto por "El Anillo de Morgoth", pero hay cosas (como en toda la "Historia de la Tierra Media") que hay que coger con papel de fumar
El que los Orcos procedan "únicamente" de los Hombres supone cambios radicales en la historia, casi tanto como el cambio previsto en la forma original de Arda o en la creación del Sol y la Luna.Normalmente, cuando leo uno de los libros de la HdlTM me marco una frontera imaginaria de lo que estoy o no estoy dispuesto a creer. ¿En qué me baso?... pues quizá sólo en el interés propio. En este caso, por ejemplo... si los Orcos proceden de los Hombres, y los Hombres no despertaron hasta la primera salida del Sol, ¿contra quien lucharon los Elfos en las dos primeras Batallas de Beleriand?
No niego, y además me gusta la idea, de que en años posteriores Melkor corrompió a Hombres, pero mi opinión es que los primeros orcos eran indiscutiblemente de origen élfico, y por tanto inmortales, pues Melkor no tenía poder para dar o quitar la inmortalidad.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#6 Respondiendo a: Gwaihir
Te me has adelantado malandrín
En eso mismo estaba pensando yo, querido Medu, pero has sido más rápido desenfundando
Edhel-dûr, sabes de mi gusto por "El Anillo de Morgoth", pero hay cosas (como en toda la "Historia de la Tierra Media") que hay que coger con papel de fumar
Joo...es que entré en el foro, vi un mensaje al que todavía no había respondido nadie (¡NO HABÍAS RESPONDIDO TÚ! :O), y me lanzé y no lo quiero soltar XD
No, jeje, fuera de coñas...el ritmo al que va el foro me resulta imposible de seguir...ya veremos cómo me las apaño
Saludos moztruo alado XD
Medu
(Mensaje original de: Meduseld)
#7 Respondiendo a: Anónimo
tu por aquí? que raro XD
Joo...es que entré en el foro, vi un mensaje al que todavía no había respondido nadie (¡NO HABÍAS RESPONDIDO TÚ! :O), y me lanzé y no lo quiero soltar XD
No, jeje, fuera de coñas...el ritmo al que va el foro me resulta imposible de seguir...ya veremos cómo me las apaño...
......los primero puede,tienes razón(que yo también lo dejo caer jeje) pero los posteriores seguramente que no son inmortales.
También está la posibilidad de un origen Maiar e incluso animal y por tanto sin alma....bueno,mejor lo dejamos aquí que se lía jeje,y lo peor,que me lío yo.
Por cierto Gwaihir ¿no me dices nada de lo de Barad-dûr?(me refiero al fallo que tú encontraste,no me refiero a lo de la Boca)
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#17 Respondiendo a: Anónimo
La verdad es que no estoy muy enterado pero dada la cantidad de orcos que hay ( muy superior a la de elfos) podria haver problemas de superpoblacion en la tierra media.
En senderos y caminos nos encontraremos.
(Mensaje original de: smaug)
pd: caín se caso con una de sus hermanas.... y aunq no lo cream la biblia es la madre de las historias incestuosas (recuerden tambien el caso de lot)
(Mensaje original de: pabloween)
#8 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmmmmm.....
......los primero puede,tienes razón(que yo también lo dejo caer jeje) pero los posteriores seguramente que no son inmortales.
También está la posibilidad de un origen Maiar e incluso animal y por tanto sin alma....bueno,mejor lo dejamos aquí que se lía jeje,y lo peor,que me lío yo....
Como hemos discutido varias veces, estoy de acuerdo en que los Orcos son inmortales y me baso en su origen elfico (no creo que Morgoth pudiera quitarles la inmortalidad salvo cruzandolos con otra raza) y en las conversaciones de Shagrat y Gorbag que si son una fuente clara de lo vivido por los Orcos. Y piensa en que tampoco enferman (a pesar de sus condiciones higienicas
) por lo que si conservan esa caracteristica elfica, mas posibilidades tiene que conserven su espiritu intacto, aunque confuso y orientado al mal.De todas formas eso no contradice lo que me comentaste sobre las estancias de Mandos para Orcos, incluso me parece mas coherente. Se que en el Anillo de Morgoth da a entender que Tolkien queria hacer cambios al respecto pero me gusta la historia como está
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#18 Respondiendo a: Anónimo
Mi teoria es la sgte, no se si han leido la parte del foro donde tratamos de dilucidar por q dardos brilla... ahi se dio una teoria sobre la radiacion q afectoi a los elfos para convertirlos en orcos, yo creo q esta misma radiacion de rayos alfa, gamma, u omegas, da lo mismo, los hizo cambiar en un...
Que en las guerras mueren tropecientos mil orcos y que despues se despedazan entre ellos por menos de un pimiento, pues se evita la superpoblación.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#9 Respondiendo a: Turambar
Que voy, que voy!!
Como hemos discutido varias veces, estoy de acuerdo en que los Orcos son inmortales y me baso en su origen elfico (no creo que Morgoth pudiera quitarles la inmortalidad salvo cruzandolos con otra raza) y en las conversaciones de Shagrat y Gorbag que si son una fuente clara de lo...
Ya era hora Turambar jaja.Mira lo que dices:"no creo que Morgoth pudiera quitarles la inmortalidad salvo cruzandolos con otra raza)"
Pues claro que sí,es una de las opciones que comento más arriba,un origen en principio élfico y posteriormente cruces sucesivos con humanos que degeneran en orcos mortales.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#8 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmmmmm.....
......los primero puede,tienes razón(que yo también lo dejo caer jeje) pero los posteriores seguramente que no son inmortales.
También está la posibilidad de un origen Maiar e incluso animal y por tanto sin alma....bueno,mejor lo dejamos aquí que se lía jeje,y lo peor,que me lío yo....
Bueno.. es evidente que los orcos, al menos en un principio, como elfos, eran inmortales. Si damos como cierta la versión más repetida de su orígen, tenemos a una raza nueva creada a partir de modificaciones de otra. ¿Es lógico pensar que la raza resultante (orcos) es inmortal? En principio sí. Pero luego vemos en El Anillo de Morgoth, concretamente en la Athrabeth Finrod ah Andreth, se sugiere que incluso los Hombres podrían haber sido inmortales en un principio, y que Morgoth pudo haberles hecho "caer" de dicha inmortalidad, robándosela.
Es cierto que más adelante se dice que ciertas consideraciones de este capítulo no han de tomarse como anatemas, pero cabe la posibilidad de que debido a la alteración de los elfos, resultase dañada su inmortalidad, al igual que se sugiere que los hombres pudieron haber sido inmortales en un principio.
Sin embargo, lo más lógico es pensar que los orcos son inmortales... ¿qué nos frena para asegurarlo con certeza? No solo la posiblidad que apunto antes, sino que realmente si fueran de naturaleza inmortal... ¿cómo no inundaron de hijos la Tierra Media? ¿Melkor no les hubiera hecho multiplicarse para conseguir aplastar a los menguantes reinos de los Hombres y Elfos? Porque se dice que los Elfos no tenían demasiados hijos, aún en el transcurso de su longeva (que no eterna) vida... y los pueblos de los hombres que eran aliados de los elfos jamás fueron excesivamente numerosos...
Por otra parte, Tolkien habría señalado ese detalle tan significativo de los Orcos, no creo que lo hubiese dado por supuesto, así como tampoco se asegura el orígen de los Orcos ... :P
En fin.. no se si he liado más... yo al menos sí que me he liado a mí mismo
Un saludete...
(Mensaje original de: Mithr@ndir)
#15 Respondiendo a: eievar
Sí bueno tienes razón, no puedo ponerme a mezclar ciencia con fantasía o mitología. No hay más que ver la Biblia, ¿de dónde narices salieron las mujeres de Abel y Cain para darles hijos?
Caín y Abel, especificar que sólo Caín se casó luego de huir hacia otras tierras por haber dado muerte a su hermano Abel.
Sobre los orcos...Me baso en lo que dice el silmarillion, que provienen de los Elfos que cayeron en manos de Melkor, y a la referencia de que tenían vida y se multiplicaban de igual manera que los Hijos de Ilúvatar.
Nada más
Saludos
(aunque a éstas alturas probablemente nadie lo lea...jeje)
Turambar 30/01/02
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F.U....
#18 Respondiendo a: Anónimo
Mi teoria es la sgte, no se si han leido la parte del foro donde tratamos de dilucidar por q dardos brilla... ahi se dio una teoria sobre la radiacion q afectoi a los elfos para convertirlos en orcos, yo creo q esta misma radiacion de rayos alfa, gamma, u omegas, da lo mismo, los hizo cambiar en un...
que Caín se casó con su hermana, disculpen la majadería, pero insisto, aunque para ejemplos de incesto...
Saludos
Turambar 30/01/02
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