¿Tolkien racista?
#1 Respondiendo a: Quercaim
¿Es tan descabellado? ¿No son negras acaso todas las personificaciones del mal en la Tierra Media? ¿No usan elefantes africanos (por las descripciones) los ejércitos acólitos al de Mordor provenientes del lejano Harad , del SUR? ¿No son las huestes del ORDEN y del bien blancas ,con rubios cabellos y...
Respuesta escueta: NO, no creo que sus escritos muestren ningún rasgo de racismo.
Y ahora algo más meditado: creo sinceramente que nadie de este foro tiene porque convencerte de nada. ESDLA, y todas las demás obras de Tolkien, están ahí; eres tú el que las lee, tú el que las interpreta; esas páginas escritas te hablan a tí, pero quizá muchas veces sólo te dicen lo que quieres oir.
Como curiosidad, el Mal no siempre residió en el sur; comprueba donde estuvieron las fortalezas de Melkor. ¿Y el color?, ¿acaso se es racista porque el color del luto sea negro?, eso no son más que fijaciones culturales. El negro no es unicamente un color, es la falta de luz, la inseguridad, el miedo a lo desconocido, lo misterioso. ¿Acaso no causa respeto (¿miedo?) una noche cerrada en un lugar remoto?, ¿se es racista por eso?
¿Aragorn rubio y de piel aterciopelada?, ¿los Hobbits de "aspecto ario"?, ¿estás seguro? No se, podría recomendarte que leyeras de nuevo cualquiera de las obras que citas.
Recientemente he tenido conversaciones similares a esta, pero "cara a cara", y siempre he utilizado una frase que algunas veces no ha sido bien recibida: "si te planteas si la obra de Tolkien es racista, quizá a llegado el momento de que te pares a pensar si el posible racismo no está en tu lado de la página".
Suerte con tu crisis.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
Por favor ,no quiero creer eso. Convencedme de que ESDLA es un canto a la diversidad cultural. Afianzad mi creencia de que tanto El Hobbit, como ESDLA ,como Egidio y El herrero y hoja de Niggle son cantos a la heroicidad escondida de las clases trabajadoras , y símbolo de su lucha por ser importantes para el estatus quo. Quiero refutaciones elocuentes por favor. Estoy pasando por una crisis de Fe
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#2 Respondiendo a: Gwaihir
Aunque este tema se ha tratado aquí hace poco, no he de ser yo el que diga: "pffff... otra vez con lo mismo", sobre todo porque me gusta tanto la obra de Tolkien que podría discutir cualquier tema una y otra vez.
Respuesta escueta: NO, no creo que sus escritos muestren ningún rasgo de racismo.
Y a...
Si señor de los cielos!!!..
Aquí no se trata de convencer a la peña, y quizás la conclusión al racismo o no de Tolkien y su obra depende del ojo que lo observe.
Hay que fijarse en Mordor. La encarnación del mal, huestes de peña esclavizadas, maltratadas por un solo y único tirano!!
Y en el otro bando? "el bueno", no hay "normas", ni jefes que se autoimponen, y en la comarca? que encontramos?: seres diminutos con pelos en los pies!!!, y si no recuerdo mal es el centro del libro!!!, Frodo y Bilbo pertenecen a la comarca!.Ese trocito de tierra que, tanto se acerca al pensamiento de Tolkien, es casi el centro de la obra. Tomando la idea, que yo creo, Tolkien=comarca, no deben haber demasiadas dudas sobre el racismo de Tolkien.
Saludos
(Mensaje original de: max)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Como comenta Gwaihir...
Si señor de los cielos!!!..
Aquí no se trata de convencer a la peña, y quizás la conclusión al racismo o no de Tolkien y su obra depende del ojo que lo observe.
Hay que fijarse en Mordor. La encarnación del mal, huestes de peña esclavizadas, maltratadas por un solo y único...
Primero uno dice que soy rubio y aterciopelado, ario (sic) y luego el otro que tengo pelos en los pies y que soy diminuto.
No soy "tan" diminuto y mucho menos soy rubio y aterciopelado. Estoy muy orgulloso de los pelos de mis pies y puedo discutirlo con cualquiera mientras me ofrezca una buena taza de te y algo de hierba para la pipa.
La maldad se asocia con lo negro, con lo oscuro, y poco tiene que ver con las razas, si no con el día y la noche. ¿Acaso los malos son negros y los buenos blancos? Yo creo que el que quiere buscar 3 piernas al gato se las encuentra, solo que luego no sigue buscando no vaya a ser que encuentre la cuarta y tenga que buscar otro gato nuevo...
Un saludo
#1 Respondiendo a: Quercaim
¿Es tan descabellado? ¿No son negras acaso todas las personificaciones del mal en la Tierra Media? ¿No usan elefantes africanos (por las descripciones) los ejércitos acólitos al de Mordor provenientes del lejano Harad , del SUR? ¿No son las huestes del ORDEN y del bien blancas ,con rubios cabellos y...
Los espectros del anillo se vestían de negro; pero Tolkien nunca dijo que ellos fueran personas de color cuando habían sido humanos.
Además si crees que él era un ario racista, los orcos tendrían que haber tenido facciones orientales, o sea orcos chinos.
No creo que escribiera con malicia; pero si tu deseas creer en eso, me parece amí que te estas concentrando en la parte incorrecta de la obra.
Si tienes dudas trata de leerla nuevamente.
(Mensaje original de: Eärendel)
#1 Respondiendo a: Quercaim
¿Es tan descabellado? ¿No son negras acaso todas las personificaciones del mal en la Tierra Media? ¿No usan elefantes africanos (por las descripciones) los ejércitos acólitos al de Mordor provenientes del lejano Harad , del SUR? ¿No son las huestes del ORDEN y del bien blancas ,con rubios cabellos y...
(Mensaje original de: Estebel)
#1 Respondiendo a: Quercaim
¿Es tan descabellado? ¿No son negras acaso todas las personificaciones del mal en la Tierra Media? ¿No usan elefantes africanos (por las descripciones) los ejércitos acólitos al de Mordor provenientes del lejano Harad , del SUR? ¿No son las huestes del ORDEN y del bien blancas ,con rubios cabellos y...
(Mensaje original de: Estebel)
#1 Respondiendo a: Quercaim
¿Es tan descabellado? ¿No son negras acaso todas las personificaciones del mal en la Tierra Media? ¿No usan elefantes africanos (por las descripciones) los ejércitos acólitos al de Mordor provenientes del lejano Harad , del SUR? ¿No son las huestes del ORDEN y del bien blancas ,con rubios cabellos y...
Si tal cual, Tolkien era racista, y mucho. Si te fijas aun mejor tambien la Biblia es racista y el catolicismo porque la oscuridad es el mal.
Tambien Alien era negro y comia a la gente blanca, y otro que se hacia llamar Dracula (aunque muy palido) se vestia de negro y chupaba sangre por el vecindario. Oh!, me olvidaba de uno con voz tomada, Dark Vader.
Y tantos otros mas etc...
De donde uno puede sacar eso del tolkien-racismo?
Yo me mato de risa cuando dicen: "Los orcos eran negros!" Jua!. Habrian estado genial unos orcos con un tono rosadito, con rubios cabellos color trigo y una sonrisa generosa y brillante. Esos si que metian miedo...
En fin amigo, si te pones a pensar mas profundamente veras que existio un tipo llamado Benjamin Franklin que invento algo totalmente ario, en su aspecto científico estudio la naturaleza de las descargas electricas superiores racialmente; la luz electrica para matar a la "Negra" oscuridad.
Bla BLa Bla....
(Mensaje original de: Forlong)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Tolkien, Lucas, King etc...
Si tal cual, Tolkien era racista, y mucho. Si te fijas aun mejor tambien la Biblia es racista y el catolicismo porque la oscuridad es el mal.
Tambien Alien era negro y comia a la gente blanca, y otro que se hacia llamar Dracula (aunque muy palido) se vestia de negro y ch...
Además, (yo no he leído el silmarillion ni nada de la caída de arnor), pero creo ke si el reino de angmar estaba al norte... los soldados malos del reino debían ser rubios y con ojos azules (vivían más al norte ke los rohirrim), y además, los dúnedain no son rubios,ni los gondorianos, que (creo)que son bastante morenitos, no? y además, el negro es el color del mal simplemente por lo ke dijeron arriba, ( imaginate a los orcos rubios, de ojos azules, uhhh ke miedo me dan esos orcos, imaginatelos en moria, irradiando belleza, buscando modelos para ke hagan de orcos) el negro es el color del miedo (los niños no saben de racismo y les da miedo la oscuridad) además los soldados de mordor no estaban movidos por las convicciones del mal, simplemente por el miedo ke mi nombre les daba
Salu2
Sauron el rubio con ojos azules
(Mensaje original de: Sauron-el-ke-lo-ve-todo)
#1 Respondiendo a: Quercaim
¿Es tan descabellado? ¿No son negras acaso todas las personificaciones del mal en la Tierra Media? ¿No usan elefantes africanos (por las descripciones) los ejércitos acólitos al de Mordor provenientes del lejano Harad , del SUR? ¿No son las huestes del ORDEN y del bien blancas ,con rubios cabellos y...
A raíz del mensaje del amigo Quercaim, me puse a rebuscar entre las "Cartas" de Tolkien para ver si en alguna figuraba alguna opinión suya sobre el racismo.
Encontré una que Tolkien envió a unos editores alemanes (Rütten & Loening Verlag) en el año 1938, vamos, en pleno ascenso del nazismo. He preferido transcribirla entera para que no haya nada sacado de contexto:
"Estimados señores:"
"Gracias por su carta... Lamento no tener muy claro a qué se refieren con "arish". No soy de extracción "aria": eso es, indo-iraní; que yo sepa, ninguno de mis antepasados hablaba indostano, persa, gitano ni ningún otro dialecto afín. Pero si debo entender que quieren averiguar si soy de origen "judío", sólo puedo responder que lamento no poder afirmar que "no" tengo antepasados que pertenezcan a ese dotado pueblo. Mi tatarabuelo llegó a Inglaterra desde Alemania en el siglo XVIII; la mayor parte de mi escendencia, por tanto, es puramente inglesa, y soy súbdito de Inglaterra; eso debería bastar. No obstante, me he acostumbrado a considerar mi apellido alemán con orgullo, y seguí considerándolo así durante todo el periodo de la lamentable pasada guerra, durante la cual serví en el ejército inglés. Sin embargo, no puedo dejar de comentar que si averiguaciones impertinentes e irrelevantes de esta especie han de convertirse en la regla en cuestiones relacionadas con la literatura, no está entonces distante el momento en que tener un apellido alemán deje de ser fuente de orgullo."
"La averiguación en que se involucran sin duda obedece a las leyes de su propio país, pero que éstas deban aplicarse s súbditos de otro Estado no es correcto, aun si tuvieran (y no la tienen) la menor relación con los méritos de mi obra o la conveniencia de su publicación, de la que parecen estar satisfechos sin referencia alguna a mi "Abstammung" [ascendencia]."
"Confío en que encontrarán esta respuesta satisfactoria, atentamente suyo,"
"J.R.R. Tolkien"
No sólo demuestra su desprecio (muy educadamente, eso sí) a los planteamientos raciales nazis, sino que además les da donde más duele: les rebate la idea, historicamente falsa, de la existencia de un pueblo "ario" blanco, puro y rubio. Me hubiera gustado ver las caras de los alemanes: comparerles a ellos con los gitanos, con pueblos del Asia Interior... ¡¡que osadía!!
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#3 Respondiendo a: Anónimo
Como comenta Gwaihir...
Si señor de los cielos!!!..
Aquí no se trata de convencer a la peña, y quizás la conclusión al racismo o no de Tolkien y su obra depende del ojo que lo observe.
Hay que fijarse en Mordor. La encarnación del mal, huestes de peña esclavizadas, maltratadas por un solo y único...
Pese a que vuestras respuesta no han cubierto mis espectativas me parecen buenas respuestas.
Como cito en mi alegato principal pienso que Tolkien (y de hecho fue criticado por eso) hace un canto a las clases trabajadoras y a cómo estas tienen facultades similares o superiores de superación con respecto a clases altas.
Cuando hablaba de racismo no me refería a personajes puntuales,como Áragorn ó los Hobbits ,(la grandeza de Tolkien reside en toda su obra ,pero muy especialmente en el marco en el que se desnvuelve) sino al árbol general de la Tierra Media ,en el cual los Elfos ,que identificaba con la pureza del blanco,los rohirrim,plateados,etc... representan el bien, mientras que las fuerzas de Melkor-Sauron ,corruptas y malvadas, eran negras y tal.Pero es cierto que son identificaciones culturales.
No toda la fantasía es así, por otra parte.Seguramente léeis otras cosas además de Tolkien .En El campeón eterno de Morcoock, La Estrella Azul de ahoramismonomeacuerdoquién...el mal no está identificado con el negro.El blanco puede ser confusión ,indiferencia...La nueva fantasía (la de los 50-60,no la Dragonlance) está menos influida por la mitología europea (especialmente porque es norteamericana)
No quiero que penséis que soy un blasfemo. Tolkien hasta ña muerte. Pero desde que se lo discutí a un profe del instituto
andaba con la mosca detrás de la oreja. Ahora gracias a vosotros tengo más argumentos como por ejemplo, su ignorancia con respecto a Tolkien y su mundo.
Gracias
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#12 Respondiendo a: Gwaihir
Una opinión de Tolkien
A raíz del mensaje del amigo Quercaim, me puse a rebuscar entre las "Cartas" de Tolkien para ver si en alguna figuraba alguna opinión suya sobre el racismo.
Encontré una que Tolkien envió a unos editores alemanes (Rütten & Loening Verlag) en el año 1938, vamos, en pleno asce...
Gwaihir, y Tolkien me han cerrado la boca. Joder ,me voy a hacer una camiseta con esta carta tíos. Quien me toque las pelotas (don Cosme...) le diré ,"Eh, lee y llora"
Me siento mal ,ya que no he leído Las Cartas ,por parecerme un intento de Cristopher Tolkien para vivir de la literatura de su padre, pero las leeré ahora. De haberlo hecho antes no habría planteado este al parecer trillado tema. Conozco a Tolkien desde los diez y nunca me lo había planteado.
Por cierto Forlong:Stephen King no sólo es racista ,es un eunuco literario, un secuestrador de ideas y una fábrica de páginasy páginas de puro estereotipo Best Seller. Literartura de autobús.
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#1 Respondiendo a: Quercaim
¿Es tan descabellado? ¿No son negras acaso todas las personificaciones del mal en la Tierra Media? ¿No usan elefantes africanos (por las descripciones) los ejércitos acólitos al de Mordor provenientes del lejano Harad , del SUR? ¿No son las huestes del ORDEN y del bien blancas ,con rubios cabellos y...
El comentario de ¿Tolkien racista? me trajo a la memoria una conversación hace años con una amiga, que comenzó como un comentario sobre la supuesta atribución de Hitler al personaje de sauron y de los ejércitos nazis a las tropas de la sombra y terminó con una reflexión acerca de lo mucho que la religión y la cultura católica habían influído en su educación y a la postre en su obra. Mi amiga (gran ex-practicante católica y excelente conocedora de la Biblia) me hizo notar como tanto Sauron como Morgoth tenían mucho más en común con uno de los malvados más clásicos de la cultura occidental: Lucifer,"el príncipe de las mentiras". Para empezar, decía, tanto "El Señor de los Anillos" como sobre todo "El Silmarillion" tienen un claro tono bíblico en su estilo. Luego están los elfos y todo lo que se atribuye a su entorno (brillo, pureza, hermosura, poder, fuerza, etc, que los asemeja a los ángeles, mientras los orcos representan más bien a las tropas demoníacas del Infierno (por cierto que los demonios son ángeles caídos al igual que los orcos son elfos caídos). En esa misma línea tenemos a los Valar y Maiar, viviendo en una tierra hermosa (al igual que los arcángeles y los santos en el cielo) y a los Maiar caídos: Balrogs, Melkor, Sauron, etc, señores de lugares bajo tierra (Utumno, Angband, Dol Guldur, Moria...) o de reinos yermos, arrasados por el frío extremo o por el fuego (la representación clásica del infierno cristiano y de Mordor es muy similar, ¿no creeis?). Y entre todo este rollo llegamos a Lucifer/Sauron. Conocido al principio como Annatar, el señor de los dones. Un Maiar de apariencia hermosa y suave palabrería que se rebela contra los Maiar y es castigado a perder su belleza, convirtiéndose con posterioriad en el señor del Infierno/Mordor. Sauron seduce a los hombres y los engaña, primero con halagos, alimentando su soberbia, y luego con sutiles observaciones y comentarios, alimentando su miedo y su odio. Cuando no puede engañarlos, los domina por la fuerza, utilizando sobre todo el miedo y la desesperación ( todo un "modus operandi" calcado de nuestro viejo conocido "Lucy"). Por último, citar tambien la libertad de los pueblos de la Tierra Media, especialmente los hombres, dejados a su libre albedrío tanto por Dios/Ilúvatar, como por su corte celestial (Valar y Maiar) y las supuestas motivaciones de Melkor/Morgoth y de su discípulo Sauron para volverse "malos": La envidia y el deseo de la capacidad de crear de Ilúvatar. Exactamente las mismas motivaciones que "supuestamente", según la religión cristiana, hicieron que Luzbell se rebelara contra Dios y se convirtiera en Lucifer.
En fin, tuvimos una laaaaarga charla en la que acabamos derivando y sobrederivando acerca del tema. Con ello no quiero decir que Tolkien tratara de escribir una versión personalizada de la Bíblia, ni mucho menos, ya que en su obra también se notan numerosos rasgos propios de las sagas nórdicas y anglosajonas e incluso experiencias propias. Tampoco soy cura, ni seminarista, ni siquiera católico practicante. Soy filólogo hispánico y, como aficionado a la literatura comparada, sólo quería sacar a debate todas estas cuestiones y plantear, eso sí, la enorme influencia del libro sagrado (especialmente del Antíguo Testamento) en su obra.
#14 Respondiendo a: adrian
La Biblia según JRRT
El comentario de ¿Tolkien racista? me trajo a la memoria una conversación hace años con una amiga, que comenzó como un comentario sobre la supuesta atribución de Hitler al personaje de sauron y de los ejércitos nazis a las tropas de la sombra y terminó con una reflexión acerca...
Primero he de felicitar tanto a Gwaihir como a Adrian su manera de exponer sus ideas en este foro, que realzan la calidad del mismo y nos recuerdan para que esta.
Luego quería apuntar que toda la obra de Tolkien se basa en una idea universal de El Bien y El Mal. Idea que retrata La Biblia y muchas otras religiones de parecida manera.
Tolkien debido a su educación y conviciones tomo de manera voluntaria o involuntaria (mas probable este último) el modelo de La Biblia. Pero bien podría ser de otra religion o creencia.
El mundo de Tolkien es un mundo propio que se rige por la normas universales sobre El Bien y El Mal.
#10 Respondiendo a: Anónimo
Tolkien, Lucas, King etc...
Además, (yo no he leído el silmarillion ni nada de la caída de arnor), pero creo ke si el reino de angmar estaba al norte... los soldados malos del reino debían ser rubios y con ojos azules (vivían más al norte ke los rohirrim), y además, los dúnedain no son rubios,ni lo...
Creo que, por desgracia, habéis interpretado a mi amigo Quercaim cuando planteó el tema de si Tolkien es racista.
Yo que le conozco os puedo informar de que al contrario de lo que habéis creído, él no buscaba la cara equivocada de LOTR ( la que consideramos mejor obra de fantasía del siglo ) sino que buscaba razones para resolver su ( nuestra duda) que nos planteábamos y no sabíamos responder (por nuestra relativa ignorancia y esas cosas).
Quiero que quede aclarado el malentendido, en ningún momento dijo que Tolkien fuera racista, pero cuando nos decíamos a nosotros mismos que no lo era a la vez no podíamos asegurárnoslo a nosotros mismos ya que nos faltaban echos que lo demostraran. Ahora que los tenemos podemos asegurarlo (que alivio) y simplemente quería aclarar posibles malentendidos.
Saludos, os habló Yog-Sothot (el uno-con-todo).
(Mensaje original de: Yog-Sothot (el uno-con-todo))