Para Shrike (y los demás guerreros)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Te contesto acá porque el mensaje ya se fue a la 2, y de paso se puede enganchar más gente jeje. El tema que se trata es quien ganaría en el caso hipotético de que hubiese una guerra entre Gondor y Rohan. Yo digo que Rohan, pero Shrike (y Tar-Palantir) dicen que Gondor.
Shrike:
Veo que esto es t...
Me parece que al final va a haber que averiguar quien venceria simulando una partida de Warhammer. Bretonia como Rohan y El imperio como gondor. ¿seria lo mas parecido?
En este caso te aseguro que les daria un buen repaso los Gondorianos a los Rohirim. Y es que en la variedad esta la fuerza, solo con caballeria no se puede ganar una guerra. Tal vez una batalla pero no una guerra. Un buen general con una gran variedad de unidades (arqueros, lanceros, caballeria, piqueros, hombres de armas, armas de asedio, etc...) no lo tendria muy dificil para inutilizar a la veloz caballeria.
¿Crees que se meterian los enanos en una guerra entre humanos? yo creo que no. Simplemente se quedaria viendo como se destruyen entre ellos y luego recorrerian las ruinas recogiendo lo que les interese.
¿que pasaria si fuesen inutilizados los caballos de rohan? ¿tambien ganarian luchando a pie?
Lo dudo. Y te aseguro que inutlizar a los caballos es mucho mas facil que ha un soldado de a pie. Un caballo con un par de patas rotas no vale para nada pero un soldado con un brazo o una pierna podria valer para la posterioridad.¿ Y si los soldados gondorianos van directamente a romper patas de los caballos? crees que cada jinete podria impedirlo si en el fragor de la batalla 5 soldados y lanceros se dedican a derribar caballos, estos ya no podrian ser utilizados para posteriores batallas (olvidandose por cmpleto de los jinetes, estos ya seran abatidos).
Tambien gondor puede hacer escaramuzas y en ellas incluso robar caballos, esto es mucho mas facil que robar soldados ¿no?.
Creo que Rohan a pie rapidamente seria exterminado y los enanos sin participar en la guerra se quedarian con parte de las tierras de Rohan.
En cuanto a los aliados aunque seria mejor excluirlos, ganaria gondor por lo menos a mi parecer.
En conclusion puede que rohan ganase una guerra relampago (mejor dicho una batalla) pero solo por velocidad no se ganan la guerras y esto esta demostrado por hechos historicos aunque claro siempre esta la excepcion que lo certifica. Y sino mira lo que les paso a los ingleses contra Willian Walace como decian mas arriba.
Saludos
(Mensaje original de: Elrond)
#27 Respondiendo a: Anónimo
Pero
partiendo de la base de que una guerra Gondor-Rohan es poco menos que inimaginable, tenemos que estudiar circunstancias en las que sí pudiera darse esa guerra. Y no creo que con Mordor acosando Gondor fuera Rohan a atacar a sus aliados; más que nada por sentido común, pues si Gondor cae ellos...
Eso de ya que se trata de estrategia, si Gondor pierde es que no sabría utilizar una buena estrategia para estar en ambos frentes.... Ejem... digamos que todo jefe militar que se precie (léase, que no sea un político) evitaría a toda costa una guerra en dos frentes... Ese fue el error del kaiser Guillermo II durante la Primera Guerra Mundial (se lanzó contra Rusia, a la cual von Hindenburg masacró a mansalva a su ejército en Tannenberg; y después, se lanzó contra Bélgica y Francia en una sangrienta guerra de desgaste con ejemplos como Ypres, el Marne, el Somne y Verdún) y de Hitler en la Segunda (si Hitler hubiese querido desembarcar en Inglaterra, hoy en día todos en Europa hablaríamos en alemán).
Adeu,
with a new life and with new pain
v. 555-556 del Lay of Leithian
#39 Respondiendo a: Unkraut
frente comun contra los humanos....
Aunque no creo que hiciera falta, ya que como ya ha dicho el "camarada" Fiker Durin, al final, como es lo mas natural y normal del mundo, los unicos vencedores terminarian siendo los enanos de Helm (los que andan mas cerca), o los de Anglarond (si nos tenemos que...
Ereinion... creo que te olvidas de Belfalas
Para mia que es un terreno más que llano y encima muy fértil (corren en esa región cinco ríos)... Además, está el caso del Pelennor, del cual Tolkien comenta que era muy fértil. Y ya no te digo de los bancos de pesca de las costas de Gondor y del más que fértil Ethir Anduin (el delta del Gran Río) Es más, considera que no es lo mismo una pradera (que es sólo hierba, que necesita algo de agua agua y poca cosa más) que un lugar como Belfalas... No creo que pudiesen conrear lo suficiente para mantener a la totalidad de su población... Otro cantar sería mantener el ganado En cuanto a la caballería... Atila derrotó a las (pocas, en aquel entonces) legiones romanas porqué éstas, al no percibir el sueldo desde Roma, se negaban a luchar :p Además, ocurrió en más de una ocasión (al final del Imperio) que Roma contrataba como mercenarios a muchos bárbaros...
Otra cosa que comentas es que ambos iban igual de bien equipados... Eso es falso :p Gondor es quien le fabrica las armas a los rohirrim (se comenta en más de una ocasión en los libros).
Y cómo he dicho en más de una ocasión, creo que si Gondor desembarcase una fuerza importante en el Enedwaith, podría ganar para su causa los dunlendinos (mi gente, vaya :p) que digamos que no se llevaban muy bien con los rohirrim; eso sería un factor de gran importancia, ya que podría causarle más de un quebradero de cabeza a Rohan distrayendo a buena parte de sus fuerzas en el Paso de Rohan, mientras que Gondor mantendría la presión en Anorien
Una vez más, la única opción de Rohan es efectuar una Blitzkrieg que "acojone" lo suficiente a los gondoritos para que aceptasen el hecho consumado...
Y otra cosa: Cair Andros resultaría una excelante base de operaciones para los montaraces para efectuar incursiones en la retaguardia del ejército de ocupación rohirrim en Anorien... dónde, por cierto, hay más de un bosque
Además, es más que evidente que los incursores procurarían ir a caballo, así que algo de movilidad si que tendríam :pAdeu,
with a new life and with new pain
v. 555-556 del Lay of Leithian
#46 Respondiendo a: Anónimo
Ereinion...
Me parece que al final va a haber que averiguar quien venceria simulando una partida de Warhammer. Bretonia como Rohan y El imperio como gondor. ¿seria lo mas parecido?
En este caso te aseguro que les daria un buen repaso los Gondorianos a los Rohirim. Y es que en la variedad esta la f...
Con la caballería no se conquista... Sólo se arrasan pueblos y ciudades y se zampa durante la cena lo que se haya robado :p
La clave para alcanzar la victoria está siempre en la variedad, no en la especialización...
En cuanto a lo que dice Elrond, eso me recuerda al relato de los conquistadores españoles de la Noche triste de Hernán Cortés... De cuando los jinetes españoles cargaban contra los aztecas y estos, sirviéndose de lanzas, mataban a los caballos y luego degollaban a los jinetes. No quisiera imaginarme esa escena con los admirables rohirrim
Adeu,
with a new life and with new pain
v. 555-556 del Lay of Leithian
#1 Respondiendo a: Anónimo
Te contesto acá porque el mensaje ya se fue a la 2, y de paso se puede enganchar más gente jeje. El tema que se trata es quien ganaría en el caso hipotético de que hubiese una guerra entre Gondor y Rohan. Yo digo que Rohan, pero Shrike (y Tar-Palantir) dicen que Gondor.
Shrike:
Veo que esto es t...
Recomiendo leer éste mensaje
http://www.elfenomeno.com/foro/r.php?p=1&m=14997&c=949897979999999999
Adeu,
with a new life and with new pain
v. 555-556 del Lay of Leithian
#47 Respondiendo a: Shrike
100% de acuerdo
Con la caballería no se conquista... Sólo se arrasan pueblos y ciudades y se zampa durante la cena lo que se haya robado :p
La clave para alcanzar la victoria está siempre en la variedad, no en la especialización...
En cuanto a lo que dice Elrond, eso me recuerda al relato de...
Creo que Erenion sobrevaloriza a la caballeria de Rohan. Es un error tratar de compararlos con los hunos o los mongoles, cuando son un pueblo mucho mas "occidental". El incidente de Eomer con los orcos, no puede llevar a entender que eran expertos en el manejo de arco a caballo (disciplina harto complicada). Sigo pensando, que el arco que puedas usar a caballo no puede tener el mismo alcance que un arco que usen los arqueros de infanteria. Han de ser mas cortos y en ningun lugar dice que sean los arcos compuestos que usaron los mongoles. En tecnologia, por calidad de las armas etc... Gondor ha de ser superior. La famosa factura ed las armas numeroneanas... contra una cultura que a penas ayer dejo el nomadismo. Son mas un tipo de caballeria pesada que ataca cargando y necesita mas variedad de unidades para ganar una guerra. Por eso es tan eficaz su alianza con Gondor. Se complementan muy bien.
Es importante la estimacion que hace Edeh-dur mas abajo sobre poblaciony milicia en Gondor, y un estudio similar en Rohan daria muchas pistas.
(Mensaje original de: fiker durin)
#50 Respondiendo a: Anónimo
ese esun puno importante....
Creo que Erenion sobrevaloriza a la caballeria de Rohan. Es un error tratar de compararlos con los hunos o los mongoles, cuando son un pueblo mucho mas "occidental". El incidente de Eomer con los orcos, no puede llevar a entender que eran expertos en el manejo de arco a...
Quien es ese tal Warhammer? no lo conozco
La caballería pesada es el arma reina del campo de batalla, y muchas batallas componen una guerra
para ver como sería mi táctica en la que arrasaría al ejercito de Gondor fijense en el mensaje que le contesté a Unkraut.Durante la Guerra de los Cien Años lo que más temían los infantes ingleses (invasores) era que apareciera de repente la caballería francesa.
Lo de los aliados ya quedamos en claro en dejarlos de lado y limitarnos a Gondor-Rohan.
Supongo que si, que en el hipotetico caso de que sean unitilizados sus caballos ganarían luchando a pie (por su indómito espiritu guerrero), nomás fijate que fue una mujer Rohirrim (no un hombre) la que venció al Señor de los Nazgûl
si eso logra una mujer... imaginate lo que harían los hombres 
Si fuera tan facil romper patas a los caballos en el fragor de la batalla entonces la caballería nunca habría sido viable en la Antigüedad
en el tumulto los infantes deben preocuparse por evitar que un jinete les parta el craneo con su espada (si intentan derribar a los caballos y se olvidan de los jinetes quedan desprotegidos y pueden ser muertos). Además a mucha velocidad la caballería pesada arrasa (casi no hay forma de detenerla) y si llegase a quedar en punto muerto (luego del choque) los jinetes arrojarían las lanzas y se dedicarían a repartir sablazos a izquierda y derecha desde la protección de la altura de sus corceles.No creo que Gondor pudiese robar muchos caballos con la caballería Rohirrim patrullando constantemente, además que los rebaños de caballos estarían muy protegidos y no podrían acercarse.
Lo de William Wallace es una película, no se sabe si realmente fue así esa batalla
Saludos.
(Mensaje original de: Ereinion el Blanco)
#47 Respondiendo a: Shrike
100% de acuerdo
Con la caballería no se conquista... Sólo se arrasan pueblos y ciudades y se zampa durante la cena lo que se haya robado :p
La clave para alcanzar la victoria está siempre en la variedad, no en la especialización...
En cuanto a lo que dice Elrond, eso me recuerda al relato de...
A eso es a lo que me referia. Sin caballos poco duran. Ademas son mas dificiles de suplir los caballos que los arcos o lanzas, bueno los soldados tambien son dificiles de suplir pero ellos tambien tendrian perdidas.
Esta bien eso de lo de la poblacion de gondor pero habria que contrastarla con la de rohan.
bueno creo que hasta que no aparezca por aqui Ereinion no va ha haber mucho que discutir, asi que adios a Rohan en caso de guerra. Como dice fiker mas abajo lo que hace fuerte a Rohan es su alianza con gondor.
Un saludo
(Mensaje original de: Elrond)
#48 Respondiendo a: Anónimo
Exacto
A eso es a lo que me referia. Sin caballos poco duran. Ademas son mas dificiles de suplir los caballos que los arcos o lanzas, bueno los soldados tambien son dificiles de suplir pero ellos tambien tendrian perdidas.
Esta bien eso de lo de la poblacion de gondor pero habria que contrastarl...
(Mensaje original de: Ereinion el Blanco)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Te contesto acá porque el mensaje ya se fue a la 2, y de paso se puede enganchar más gente jeje. El tema que se trata es quien ganaría en el caso hipotético de que hubiese una guerra entre Gondor y Rohan. Yo digo que Rohan, pero Shrike (y Tar-Palantir) dicen que Gondor.
Shrike:
Veo que esto es t...
¿Por qué pidió socorro tres veces a los Rohirrim? ¿Acaso no se las arreglaba solito?
Primero fue a Eorl el Joven (contra los Balchoth).
Segundo a Folcwine (contra los Haradrim).
Tercero a Théoden (contra Sauron).
Gondor regaló Calenardhon a Eorl porque necesitaba que sus valientes guerreros les cuidasen las espaldas
y les sacasen las papas del fuego cuando empezaban a quemar Sino hubiese sido por Eorl Minas Tirith abría sido tomada (y luego el resto de Gondor) y Aragorn no habría tenido ningún Reino para reclamar.
Pero parece que ustedes se olvidan de esos "pequeños" detalles
P.D. Donde demonios están los demás Rohirrim del foro cuando más se los necesita!!!??? :-/ bueno, no importa, aún puedo resistir yo solo
jajaja (Mensaje original de: Ereinion el Blanco)
#54 Respondiendo a: Anónimo
Si Gondor era tan poderoso...
¿Por qué pidió socorro tres veces a los Rohirrim? ¿Acaso no se las arreglaba solito?
Primero fue a Eorl el Joven (contra los Balchoth).
Segundo a Folcwine (contra los Haradrim).
Tercero a Théoden (contra Sauron).
Gondor regaló Calenardhon a Eorl porque nece...
Que Gondor sea muy poderoso no es óbice para que pida ayuda si les ataca un ejército enemigo tan o más numeroso.
Y en cuanto a las tres veces que Rohan ayuda a Gondor. Tal y como lo cuentas parece que el ejército rohirrim llega y dice: "apartaos un momento que acabo con los malos"
. Y no es eso. Esta ayuda es tan valiosa porque supone la aparición inesperada de una fuerza que cambia el signo de la batalla, pero esa fuerza por sí sola no podría hacer nada. Para hacerlo numéricamente: si el ejército enemigo fuera de fuerza +20, Gondor tendría +18, y llevaría las de perder. Pero si le añadimos +5 del ejército rohirrim, tenemos que los aliados vencen. Pero, claro, de ello no se deduce que la fuerza +5 pueda derrotar a la +18.(Estos números son completamente hipotéticos :p)
Unabrazo...
(Mensaje original de: Tar-Palantir)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Te contesto acá porque el mensaje ya se fue a la 2, y de paso se puede enganchar más gente jeje. El tema que se trata es quien ganaría en el caso hipotético de que hubiese una guerra entre Gondor y Rohan. Yo digo que Rohan, pero Shrike (y Tar-Palantir) dicen que Gondor.
Shrike:
Veo que esto es t...
Ya que nadie acertó (o adivinó jeje) la única posibilidad que tendría Gondor de vencer a Rohan la digo yo ahora
La UNICA forma que tendrían los Gondorianos de vencer a los Rohirrim sería atravesando con su ejército los Senderos de los Muertos (el camino inverso que hizo Aragorn). De esa forma podrían llegar al Baluarte del Sagrario y tratar de tomarlo (cosa difícil pero no imposible), y luego bajarían a Edoras su capital y la asediarían desde arriba (lo que sería más facil) y les costaría mucho más a los Rohirrim defenderla.
Esa es la única manera que yo veo de victoria para Gondor
eso si, siempre y cuando sus hombres se animasen a cruzar los Senderos de los Muertos... jejeje, pero en lo personal no creo que sean tan valientes como para acometer semejante empresa fantasmal Bueno, esta opción no vale porque la dije yo
pero igual tengo un plan de contigencia por si los de Gondor se atrevieran a hacer semejante locura-osadía... jeje ¡De pie, de pie, Jinetes de Théoden!
Un momento cruel se avecina: ¡fuego y matanza!
Trepidarán las lanzas, volarán en añicos los escudos,
¡un día de la espada, un día rojo, antes que llegue el alba!
¡Galopad ahora, galopad! ¡A Gondor!
(Mensaje original de: Ereinion el Blanco)
#57 Respondiendo a: Anónimo
SOLUCIÓN (Y UNICA POSIBILIDAD)
Ya que nadie acertó (o adivinó jeje) la única posibilidad que tendría Gondor de vencer a Rohan la digo yo ahora
La UNICA forma que tendrían los Gondorianos de vencer a los Rohirrim sería atravesando con su ejército los Senderos de los Muertos (el camino...
Imposible segun tus propias teorias. "acordate que los Rohirrim combatieron durante mucho tiempo a los Orcos cuando estos se internaron en las Montañas Blancas, así que también tenían experiencia “montañística” además tendrian que llegara Edoras escalando las montañas, lo cual les tomarían muchisimo tiempo (y sumale que estarian en terreno desconocido)"
jejejeje Habria que ver de cuantos jinetes puede disponer Rohan .. a ver si Edhel-dur se estira y nos hace un calculo.
(Mensaje original de: fiker durin)
#55 Respondiendo a: Anónimo
A ver
Que Gondor sea muy poderoso no es óbice para que pida ayuda si les ataca un ejército enemigo tan o más numeroso.
Y en cuanto a las tres veces que Rohan ayuda a Gondor. Tal y como lo cuentas parece que el ejército rohirrim llega y dice: "apartaos un momento que acabo con los malos"
Eorl el Joven pudo solo con los Balchoth
aunque te doy la razón en que tal vez esa ayuda en los Pelennor (o en el Rio Poros) no fue tan aplastante como aquella vez en el Campo de Celebrant (la cual fue decisiva para que Gondor sobreviviera).Un abrazo.
(Mensaje original de: Ereinion el Blanco)
#58 Respondiendo a: Anónimo
Ohhh!!!!!
Imposible segun tus propias teorias. "acordate que los Rohirrim combatieron durante mucho tiempo a los Orcos cuando estos se internaron en las Montañas Blancas, así que también tenían experiencia “montañística” además tendrian que llegara Edoras escalando las montañas, lo cual les tomarí...
Que tiene que ver eso que dijiste (o Edhel-dûr) con la opción de victoria para Gondor que di?
(Mensaje original de: Ereinion el Blanco)
#59 Respondiendo a: Anónimo
No te entendi
Que tiene que ver eso que dijiste (o Edhel-dûr) con la opción de victoria para Gondor que di?
(Mensaje original de: Ereinion el Blanco)
Tu dices que la unica opcion de Gondor es ir por el sendero delos murto hasta el sagrario ...cruzando entonces las montañas. Cuando defendia a Rohan decias que los Rohirrim eran espertos en las montañas....eran palabras tuyas.
Edhel-dur hizo un claculo aproximado de la poblacion y milicia de Gondor, mas abajo .. en el mensaje sobre Poblacion en la TM de Emilioaragorn. Si hiciera un equivalente de Rohan .. podriamos ver realmente el numero de jinetes de los que dispone Rohan y comparar asi con numeros.
Lo digo sobre todo pq esto ya parece una discusion de niños chicos ... "Mi padre tiene....", " Pues el mio mas...". Y claro...asi no llegamos a ninguna parte.
(Mensaje original de: fiker durin)
#51 Respondiendo a: Anónimo
Elrond
Quien es ese tal Warhammer? no lo conozco
La caballería pesada es el arma reina del campo de batalla, y muchas batallas componen una guerra
Durante la Guerra...
...estamos hablando de un ejercito organizado (Gondor) no de 4 campesinos con rastrillos que ni siquiera llevan proteccion. ¿porque estas tan convencido de que la caballeria lo decide todo? ni que fuesen "inmortales" que solo se los puede matar cortandoles la cabezota.
El comentario de la mujer rohirrim no me parece que aclare nada, que una mujer sea muy valiente mas que muchos hombres no quiere decir que lo sean todas las del reino de rohan. Me ha llegado a parecer incluso machasta por lo de : "si eso lo hace una mujer imaginate un hombre". Y porque no, pero eso tambien lo podrian hacer las de Gondor, con mayor o menor impetu peo lo podrian hacer.
No es imposible derribar caballos si se esta organizado e incluso se los podria asustar haciendo que ellos mismoas derriben a su jinete. Y lo de robarlos tampoco es imposible a no ser que los guarden en cajas fuertes.
Por muchos caballos que tengan lo rohirim en una guerra a largo plazo perderian muchos caballos y son muy dificiles de reponer, esto es a lo que me referia.
Un saludo.
(Mensaje original de: Elrond)
#60 Respondiendo a: Anónimo
a ver....
Tu dices que la unica opcion de Gondor es ir por el sendero delos murto hasta el sagrario ...cruzando entonces las montañas. Cuando defendia a Rohan decias que los Rohirrim eran espertos en las montañas....eran palabras tuyas.
Edhel-dur hizo un claculo aproximado de la poblacion y mil...
Creo que aquí cada uno ha expuesto sus puntos de vista, y dudo mucho que alguno de nosotros logre convencer al otro...
Cada uno, creo, ya ha agotado sus argumentos, y no tiene ya prácticamente nada más que añadir
Recomiendo (utilizando términos del ajedrez) que lo dejemos aquí, en un tablas por jaque continuo, ya que ninguno logra convencer (o derrotar, si sigo utilizando términos del ajedrez :p) al otro de una forma decisiva
Adeu,
PD: Ereinion, eres un cabezón y no hay dios que te baje del burro :p (espero que no malinterpretes mis palabras... ya que son expresiones coloquiales muy frecuentes dónde vivo
).
with a new life and with new pain
v. 555-556 del Lay of Leithian
#58 Respondiendo a: Anónimo
Ohhh!!!!!
Imposible segun tus propias teorias. "acordate que los Rohirrim combatieron durante mucho tiempo a los Orcos cuando estos se internaron en las Montañas Blancas, así que también tenían experiencia “montañística” además tendrian que llegara Edoras escalando las montañas, lo cual les tomarí...
Me parece poco factible que los Gondorianos puedan atacar Rohan atravesando los Senderos de los Muertos, porque en cuanto los Rohirrim se percataran de su presencia, los tendrían acorralados y tendrían que volverse por donde habían llegado. No creo que los Senderos de los Muertos sean un lugar propicio para andar yendo y viniendo por ellos como si de un paseito normal y corriente se tratara. Solo el hecho de pasar a través de ellos, ya desmoralizaría a gran parte de las tropas, eso contando con que se atrevieran a cruzarlos.
#61 Respondiendo a: Shrike
Es verdad
Creo que aquí cada uno ha expuesto sus puntos de vista, y dudo mucho que alguno de nosotros logre convencer al otro...
Cada uno, creo, ya ha agotado sus argumentos, y no tiene ya prácticamente nada más que añadir
Recomiendo (utilizando términos del ajedrez) que lo dejemos aquí...
Lo que hace falta es tener una idea de lois jinetes de rohan que sino no llegamos a ninguna parte. A ver si alguien que sepa algo lo desvela. No vale que lo diga Ereinion que sino ya sabemos su estimacion, jjejeje.
Ereinion leete lo que puso Edhel-Dûr mas abajo te aclarara muchas dudas.
Saludos
(Mensaje original de: Elrond)