Sauron, Númenor y el Anillo Único
A FAVOR:
En una carta Tolkien dice lo siguiente:
(1) "...La rendición personal de Sauron fue voluntaria y fruto de la astucia: ¡logró transporte sin cargo hasta Númenor! Naturalmente, tenía el Anillo Único, de modo que pronto pudo dominar las mentes y las voluntades de la mayoría de los Númenóreanos. (No creo que Ar-Pharazôn supiera nada del Anillo Único. Los Elfos mantenían muy en secreto el asunto de los Anillos en tanto les era posible... "
y un poco más abajo hablando de la destrucción de Númenor se dice:
(2) "... Aunque reducido a "un espíritu de odio transportado por un viento oscuro", no creo que sea necesario sentirse intimidado por este espíritu que carga el Anillo Único , del que depende en gran medida su poder de dominar las mentes...."
EN CONTRA:
En la Akallabêth, por un lado no se dice nada de que lo llevara o no cuando fue llevado a Númenor y por otro después de la destrucción dice:
(3) "... Se instaló de nuevo en Barad-dur, se puso el Gran Anillo, y vivió allí, oscuro y silencioso, hasta que se dio a si mismo una nueva forma, ..."
Puesto que la traducción de este último fragmento es bastante mala, pongo a continuación los tres fragmentos en versión original:
(1) "...Sauron's personal 'surrender' was voluntary and cunning : he got free transport to Numenor! He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Númenóreans. (I do not think Ar-Pharazôn knew anything about the One Ring. The Elves kept the matter of the Rings very secret, as long as they could...."
(2) "...Though reduced to 'a spirit of hatred borne on a dark wind', I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended. ..."
(3) "...There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, ..."
¿Cual es vuestra opinión al respecto?
#1 Respondiendo a: Eviore
Hace tiempo que Edhel-dûr y yo discutimos el asunto de si Sauron llevaba o no el Anillo Único cuando fue llevado a Númenor por Ar-Pharazôn. Dado que no hemos llegado a aclarar el asunto, he pensado hacer una especie de sondeo en el foro. A continuación os presento las pruebas que tenemos tanto a fav...
Yo creo que no lo tenía encima, ya que cuando dice que "tenía el Anillo Único" y "carga el Anillo Único" puede referirse a la unión que poseía con este. Además está el "again"... otra vez juntos, no? Pues para que pueda "volver a tenerlo de nuevo", antes tiene que "no tenerlo", no crees?
Así que creo que la traducción debería ser "Se puso su gran Anillo de nuevo" o "Se puso su gran Anillo otra vez".
Saludos,
Durin el Inmortal.
- Últimas palabras de Durin -
#3 Respondiendo a: Durin el Inmortal
Again, la clave.
Yo creo que no lo tenía encima, ya que cuando dice que "tenía el Anillo Único" y "carga el Anillo Único" puede referirse a la unión que poseía con este. Además está el "again"... otra vez juntos, no? Pues para que pueda "volver a tenerlo de nuevo", antes tiene que "no tenerlo", no...
un voto para el "si" lo tenia aunque lo lleve puesto o no, no es importante porque en numenor no podia gobernar encontrar atraer o atar en las tinieblas a los otros. creo que lo llevaba pero no puesto
(Mensaje original de: hallacar)
#4 Respondiendo a: Anónimo
creo que si
un voto para el "si" lo tenia aunque lo lleve puesto o no, no es importante porque en numenor no podia gobernar encontrar atraer o atar en las tinieblas a los otros. creo que lo llevaba pero no puesto
(Mensaje original de: hallacar)
es dificil decantarse.... muy buenos argumentos para las dos posturas...
Sin embargo, yo creo que lo llevó a Numenor. Las pruebas en este caso son bastante claras, la traducción no parece tampoco muy desatinada.
La clave podría estar en el "again", como señala Durin el Inmortal. Pero no en el sentido de que no portara el anillo y al fin se lo pusiera, sino precisamente todo lo contrario, como énfasis de que volvió a ser el Señor Oscuro con su anillo en el dedo.
Lo importante es el "again": Sauron una vez más, como ya había hecho en otras ocasiones, se puso el anillo.
Puede que lo llevara en Numenor pero que no fuera visible, y que cuando se lo puso de nuevo, ya si lo fuera.
Sigo dudando de todos modos, tendreé que meditarlo...
Nirnaeth
(Mensaje original de: Nirnaeth)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Otro punto de vista
es dificil decantarse.... muy buenos argumentos para las dos posturas...
Sin embargo, yo creo que lo llevó a Numenor. Las pruebas en este caso son bastante claras, la traducción no parece tampoco muy desatinada.
La clave podría estar en el "again", como señala Durin el Inmo...
to take up no es ponerse sino asumir, emprender, reanudar, por lo que creo que el sentido de la frase es que volvió a empezar a utilizar el Anillo
Por otro lado en otra carta habla de como, efectivamente, cuando el Anillo existía, aunque no estuviera en su poder, el no perdía poder como ocurriría si este fuera destruido; pero tampoco podía beneficiarse de esos poderes que le confería el Anillo y que se expresan en el párrafo 2: "del que depende en gran medida su poder de dominar las mentes", y dado que en el párrafo 1 dice claramente que fue gracias al Anillo como dominó a los Númenóreanos, es de suponer que lo tenía encima ¿no?
#6 Respondiendo a: Eviore
El problema es que...
to take up no es ponerse sino asumir, emprender, reanudar, por lo que creo que el sentido de la frase es que volvió a empezar a utilizar el Anillo
Por otro lado en otra carta habla de como, efectivamente, cuando el Anillo existía, aunque no estuviera en su poder, el no perd...
... y además el "again" queda fuera de juego por los argumentos que me das (al igual que Nirnaeth). Puede que antes lo tuviese, pero no lo tenía puesto. Entonces se lo puso "otra vez" (again).
- Últimas palabras de Durin -
#7 Respondiendo a: Durin el Inmortal
También es verdad...
... y además el "again" queda fuera de juego por los argumentos que me das (al igual que Nirnaeth). Puede que antes lo tuviese, pero no lo tenía puesto. Entonces se lo puso "otra vez" (again).
como espíritu descarnado arrastrado por el viento dificilmente podría ponerselo en un dedo ¿no?
... lo que creo que queda claro en el párrafo 1 es que en Númenor si que lo utilizó, sinó ¿para que es necesaria la explicación de que Ar-Pharazôn no sabía nada del Anillo, si no es para explicar que no corría ningun riesgo usandolo allí?
#8 Respondiendo a: Eviore
Hombre...
como espíritu descarnado arrastrado por el viento dificilmente podría ponerselo en un dedo ¿no?
...en Numenor, y es en Barad-dur donde vuelve a ponerselo.
Aunque sea un espiritu puede ponerse el anillo en un dedo. Sequia teniendo forma humana aunque fuera terrorificamente fea. Es despues cuando pierde su forma ... aunque sigue siendo una sombre de forma humana.No se si me he explicado bien.
(Mensaje original de: fiker durin)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Yo creo que lo llevaba...
...en Numenor, y es en Barad-dur donde vuelve a ponerselo.
Aunque sea un espiritu puede ponerse el anillo en un dedo. Sequia teniendo forma humana aunque fuera terrorificamente fea. Es despues cuando pierde su forma ... aunque sigue siendo una sombre de forma humana.No s...
.....se menciona para indicar su desconocimiento de lo que pasa en la Tierra Media por su ruptura de relaciones con los Elfos.Si lo hubiera sabido no habría tenido más precauciones.
Yo digo que Sauron no llevaba el Anillo en Numenor XD.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#10 Respondiendo a: Edhel-dûr
Lo de Ar-Pharazon....
.....se menciona para indicar su desconocimiento de lo que pasa en la Tierra Media por su ruptura de relaciones con los Elfos.Si lo hubiera sabido no habría tenido más precauciones.
Yo digo que Sauron no llevaba el Anillo en Numenor XD.
Saludos.
entonces comentarlo ahí, justo después de decir que era gracias al Anillo que pudo dominarlos?
#11 Respondiendo a: Eviore
¿Y que sentido tiene...
entonces comentarlo ahí, justo después de decir que era gracias al Anillo que pudo dominarlos?
...aunque Sauron no tenga el Anillo sigue en consonancia con su poder y por ello se podría decir que le daba igual tenerlo que no tenerlo pues podía disponer de su poder de igual manera.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#12 Respondiendo a: Edhel-dûr
Es que.....
...aunque Sauron no tenga el Anillo sigue en consonancia con su poder y por ello se podría decir que le daba igual tenerlo que no tenerlo pues podía disponer de su poder de igual manera.
Saludos.
afirmación?, yo lo único que he encontrado es que cuando no tenía el Anillo no quedaba disminuido, pero no que pudiera beneficiarse de sus poderes. ¿donde dice eso?, si hasta le quita los nuevo a los Nazgûl para poder controlarlos son el Anillo (al menos esa es la explicación más lógica que le encuentro a ese hecho). Por otro lado, ¿no hubiera sido menos peligroso esconderlo donde nadie pudiera saber nunca de el en lugar de llevarlo por ejemplo al combate durante la Última Alianza?... si podía aprovechas su poder sin tenerlo en el dedo, ¿para que lo llevaba puesto y se arriesgaba a perderlo (cono ocurrió)?... lo siento pero eso de que no necesitara tenerlo encima no me convence
#13 Respondiendo a: Eviore
¿En que te basas para hacer esa...
afirmación?, yo lo único que he encontrado es que cuando no tenía el Anillo no quedaba disminuido, pero no que pudiera beneficiarse de sus poderes. ¿donde dice eso?, si hasta le quita los nuevo a los Nazgûl para poder controlarlos son el Anillo (al menos esa es la...
Sauron dependia directamente del anillo, si ese se destruia Sauron perdía todo su poder. Lo que pasa es que estaba tan entrelazado al anillo que disponia de su poder aunque no lo tuviera, ya que para controlar el anillo hace falta mucho tiempo y dedicación, y no creo que al quitarselo perdiese gran parte de su poder, y al ponerselo seguidamente lo recuperase de golpe.
Al caer númenor Sauron "muere" fisicamente, pero su espiritu inmortal sobrevive y puede volver a levantarse, ya que el anillo se encuentra bajo su poder. De llevar el anillo, éste seria fisico, y Sauron no se hubiese podido llevar el anillo a casa, ya que solo era un espiritu sin cuerpo.
(Mensaje original de: Elurin)
Los Valar y Maiar dieron forma a Arda (materia física) cuando entraron en ella, y los Valar no son seres encarnados, solo se "vestían" para tratar con los Elfos o por propio deseo, no por necesidad... según tú teoría jamás hubieran podido crear Arda por ser espíritus no encarnados.
#14 Respondiendo a: Anónimo
No lo llevaba...
Sauron dependia directamente del anillo, si ese se destruia Sauron perdía todo su poder. Lo que pasa es que estaba tan entrelazado al anillo que disponia de su poder aunque no lo tuviera, ya que para controlar el anillo hace falta mucho tiempo y dedicación, y no creo que al quitars...
Los Valar y Maiar dieron forma a Arda (materia física) cuando entraron en ella, y los Valar no son seres encarnados, solo se "vestían" para tratar con los Elfos o por propio deseo, no por necesidad... según tú teoría jamás hubieran podido crear Arda por ser espíritus no encarnados.
#1 Respondiendo a: Eviore
Hace tiempo que Edhel-dûr y yo discutimos el asunto de si Sauron llevaba o no el Anillo Único cuando fue llevado a Númenor por Ar-Pharazôn. Dado que no hemos llegado a aclarar el asunto, he pensado hacer una especie de sondeo en el foro. A continuación os presento las pruebas que tenemos tanto a fav...
he escrito el mensaje, lo he mandado y ... no estaba en ningún sitio... En fin... aqui va el segundo intento:
No creo que se contradiga lo que digo con la creación de Arda. Los Ainur no creo que la hicieran con picos y palas, por lo tanto no les haria falta un cuerpo fisico para ello (aunque si para determinadas cosas, por ejemplo cuando Oromë montaba a Nahar, los dos deberian tener presencia fisica). Me imagino que la construirian con su poder "mental", o canciones de poder, o algo por el estilo.
Lo de Sauron es distinto, porque el tenía forma fisica y la perdió, quedandose en espiritu inmortal, y pudo volver a Mordor, pero sigo diciendo que el anillo no le hubiese seguido, a no ser que supiera volar
. PD: Para cantar si que hacen falta cuerdas vocales...
(Mensaje original de: Elurin)
#16 Respondiendo a: Anónimo
Eviore:
En fin... aqui va el segundo intento:
No creo que se contradiga lo que digo con la creación de Arda. Los Ainur no creo que la hicieran con picos y palas, por lo tanto no les haria falta un cuerpo fisico p...
¿porque no iba a poder usar él el poder mental para llevar el Anillo como dice en ese párrafo?
Además sigues sin explicarme porque lo llevaba en la Última Alianza si no lo necesitaba para disfrutar de sus poderes y arriesgándose así a perderlo como lo perdió.
#17 Respondiendo a: Eviore
Y entonces....
¿porque no iba a poder usar él el poder mental para llevar el Anillo como dice en ese párrafo?
Además sigues sin explicarme porque lo llevaba en la Última Alianza si no lo necesitaba para disfrutar de sus poderes y arriesgándose así a perderlo como lo perdió.
A ver,pues lo llevaba para decir a todos :
"Aquí estoy Yo,con mi Anillo y os voy a destrozar"
¿Comprendes?,es una ostentación de su poder,lo enseña y lo lleva porque no es consciente del peligro real que corre.Intenta imponer el miedo y la desesperación para hacerles creer que es indestructible con su Anillo junto a él.
Lo del canto de los Ainur es una alegoría para que los elfos entendieran lo que los Valar les contaban.La verdad es que nunca me imaginé a los Valar cantando XD,y menos aún sin cuerdas vocales y rodeados por la Nada XDXD.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#18 Respondiendo a: Edhel-dûr
Te ayudo Elurin XD.
A ver,pues lo llevaba para decir a todos :
"Aquí estoy Yo,con mi Anillo y os voy a destrozar"
¿Comprendes?,es una ostentación de su poder,lo enseña y lo lleva porque no es consciente del peligro real que corre.Intenta imponer el miedo y la desesperación para hacerles creer...
si no era consciente del riesgo en la Última Alianza ¿como es que si lo fue antes y se lo dejo en casita para que no se lo quitaran?
Creo que la valentía la perdió cuando Luthien y Huan le quitaron las llaves de Minas Tirith en la Primera Edad.
Además después de 8 años encerrado como una rata no creo que le quedaran muchas ganas de hacerse el chulito la verdad.
No creáis que por ser dos me vais a intimidar... venga, que puedo con los dos a la vez
Os voy a poner abajo mi interpretación de los dos párrafos de la carta, luego me dais las vuestras a ver como las explicáis pues
#1 Respondiendo a: Eviore
Hace tiempo que Edhel-dûr y yo discutimos el asunto de si Sauron llevaba o no el Anillo Único cuando fue llevado a Númenor por Ar-Pharazôn. Dado que no hemos llegado a aclarar el asunto, he pensado hacer una especie de sondeo en el foro. A continuación os presento las pruebas que tenemos tanto a fav...
"...La rendición personal de Sauron fue voluntaria y fruto de la astucia: ¡logró transporte sin cargo hasta Númenor! Naturalmente, tenía el Anillo Único, de modo que pronto pudo dominar las mentes y las voluntades de la mayoría de los Númenóreanos. (No creo que Ar-Pharazôn supiera nada del Anillo Único. Los Elfos mantenían muy en secreto el asunto de los Anillos en tanto les era posible... "
* "pronto", hace referencia a "poco después de rendirse y lograr transporte.
* "dominar mentes y voluntades" era el principal poder del Anillo y no de Sauron.
* "la mayoría" hace clara referencia a casi todos los Númenóreanos, todos menos la minoría que representaban los Fieles. Por tanto claramente habla de su estancia en Númenor cuando dice que lo tenía.
* La aclaración de que Ar-Pharazôn no supera nada solo tiene sentido ponerla ahí para explicar que no había ningún riesgo en que Sauron lo tuviera en Númenor porque no sabían de el y por tanto no podían "confiscárselo"
"... Aunque reducido a "un espíritu de odio transportado por un viento oscuro", no creo que sea necesario sentirse intimidado por este espíritu que carga el Anillo Único , del que depende en gran medida su poder de dominar las mentes...."
* Cierto que era un espíritu, pero ¿que sentido tiene hablar de no "sentirse intimidado" por que a pesar de se un espíritu pudiera transportarlo sino es para dar a entender que si que podía hacerlo como tal?
A ver, cual es la vuestra... y espero que esté tan detallada no me vale una excusa... hoy estoy con ganas de discutir
