La verdara encarnación de Melian
#46 Respondiendo a: Edhel-dûr
Hombre...
... pues lo digo por la nota en que lo asegura Tokien, claro XDD
Me remito, aparte de las citas anteriores, a ésta otra:
"Porque han de ser poderosos, pares de Sauron, pero no han de ejercitar ningún poder, y VESTIRSE de carne para tratar así con igualdad a Elfos y Hombres y ganarse...
...en el Concilio de Elrond se dice:
"Radagast es, por supuesto, un mago de valor, maestro de formas y tonalidades..."
Ojo, maestro de formas y tonalidades. En inglés dice "shape-changer" que significa "cambiante/transformista" o como lo quieras entender. Lo que sí indica es que cambiaba de forma a placer y ésto es un claro indicio de que su forma era un vestido.
En otro sitio se dice que cuando Gandalf volvió de entre los muertos era invisible ¿te acuerdas de ésto? XDDD
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#47 Respondiendo a: Edhel-dûr
Y además...
...en el Concilio de Elrond se dice:
"Radagast es, por supuesto, un mago de valor, maestro de formas y tonalidades..."
Ojo, maestro de formas y tonalidades. En inglés dice "shape-changer" que significa "cambiante/transformista" o como lo quieras entender. Lo que sí indica es que c...
solo con las citas que confirman tu teoría y rechazas las que la rebaten?
Lo digo por lo siguiente:
1) Dices: “no me queda claro lo de que sus cuerpos fueran de Hombres” dado que en el fragmento dice “especialmente Elficas” (Ojo ESPECALMENTE pero no ÚNICAMENTE) cuando Tolkien expresa literalmente que los Istari (concretamente los Istari) estaban: “investidos en el cuerpo de Hombres, reales y no fingidos”. No pases por alto la palabra “enviaron” de la cita del ensayo, no se te ha ocurrido pensar que si eran los Valar los que les enviaron también les pudieron haber dado la forma que debían llevar; eso si y no les dijeron simplemente que la tomaran dado que ellos según das a entender solo podían tomar la de Elfos y no la de Hombres.
2) Dices: “Creo que con esto se demuestra que no eran ni Elfos ni Hombres...” cierto, nadie ha dicho que los Istari se convirtieran y fueran desde entonces Elfos u Hombres, su espíritu era Maiar y por tanto eso es lo que eran Maiar encarnados... si si encarnados: porque sigues diciendo: “...y que por tanto no estaban encarnados” cuando el propio Tolkien define a Gandalf con el termino “ “ángel” encarnado” en la carta que te citaba (no me negaras ahora que al decir “ángel” no se refiere a Ainur, ya sea Maiar o Valar, porque Tolkien utiliza en las cartas lo de seres de orden angélicos para referirse a ellos hasta la saciedad); y por si fuera poco tu mismo te das una cita donde lo dice: “Los Maiar eran `espíritus, pero capaces de autoencarnarse”. Luego no hay duda amigo Edhel-dûr, si podían Encarnarse.
Ya se que me he puesto un poco agresivo argumentando, ahora a ver si como creo he llegado al problema del malentendido entre tu argumentación y la mía
.El problema está en la utilización de los términos Vestirse y Encarnarse que hace Tolkien y el que hacemos nosotros; o al menos el que yo hacía hasta hace poco y creo que haces tu. A ver si me equivoco. Para nosotros (yo hasta hace poco) los términos has sido como sigue:
ENVESTIDO o VESTIDO = Unión de su espíritu con un cuerpo físico de carácter temporal y no necesaria para su ser o existencia que se da en los Valar y Maiar.
ENCARNARSE = Unión de su espíritu con un cuerpo físico de carácter temporal y necesaria para su ser y existencia dentro de Arda que se da en Elfos y Hombres.
Pero el caso es que Tolkien utiliza el termino Encarnarse según su verdadero significado (que implica que sea aplicable a los dos casos) ‘Tomar una sustancia espiritual forma carnal’ o lo que es lo mismo que un espíritu entre dentro o se ponga (vista) de un cuerpo; mientras que el termino Vestirse o Investirse lo aplica al acto de ponerse un cuerpo ya sea algo necesario o algo no necesario para su existencia, y es ahí donde radica la diferencia. En consecuencia las citas no son contradictoria, simplemente lo dicen lo mismo de distinta manera.
Para diferenciar ambos términos es para lo que yo hablaba de “Verdadera Encarnación”, que sería la encarnación necesaria para algún fin: Melian para unirse a Thingol y los Istari por su misión en la TM; y cuya disolución no sucede a voluntad: Melian era permanente luego es de suponer que hasta el fin de Arda y los Istari supuestamente hasta que terminara su misión.
#48 Respondiendo a: Eviore
¿Edhel-dur porqué te quedas...
solo con las citas que confirman tu teoría y rechazas las que la rebaten?
Lo digo por lo siguiente:
1) Dices: “no me queda claro lo de que sus cuerpos fueran de Hombres” dado que en el fragmento dice “especialmente Elficas” (Ojo ESPECALMENTE pero no ÚNICAMENTE)...
..., creo que no te entiendo bien, lo siento XD. A ver, me da la impresión de que para tí el término "envestirse" y el término "encarnarse" son sinónimo. Tú los diferencias según haya necesidad de tener cuerpo o no tenerla...yo no lo veo así, qué quieres que le haga XD
Sigo manteniendo que la cita de Tolkien es válida ya que los Istari eran...vengaaaa, lo diré para que no te enfades XDD...."encarnados"(ojo, con comillas XD) circunstanciales y no permanentes como sí lo era Melian.¿De acuerdo ahora? XDXD
Por cierto, no me has dicho nada de lo que te he comentado sobre Radagast y Gandalf. Quiero saber tu opinión al respecto please XD
Saludos
edheldur@elfenomeno.com
#32 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
ups, rhoa=hroa s/t
En primer lugar, decirte que , en mi opinión, los medio-elfos, antes de optar por uno u otro destino, son eso: medio-elfos, con unas características más propias de los elfos, pero siempre condicionadas (para el futuro) por la elección que deberán realizar.
Creo que los medio-elfos se desarrollan y viven, hasta el momento de la elección, como los elfos... Por lo tanto, pueden vivir 3000 años y envejecer muy, muy lentamente, como sucede con los elfos hasta que eligen... Además, pienso que es en el momento en que llevan a cabo esa elección, como dije antes, (sólo en caso de optar por el destino de los hombres) cuando comienzan a envejecer a la manera de los Hombres... esto es lo que me ha quedado claro a mi, después de la lectura.
Por otro lado, los hijos de Elrond son medio-elfos, al igual que su padre, hasta que eligen su destino. Sin embargo, no creo que estén condicionados a permanecer con su padre para continuar siendo elfos, ni siquiera a partir hacia las Tierras Imperecederas. De hecho, tengo entendido que incluso podían haberse quedado en la Tierra Media, eso si, depués de haber elegido su destino como "inmortales". Además, tengo entendido que no todos los elfos se fueron a las Tierras Imperecederas...
Por lo tanto, no creo estar de acuerdo con tu exposición...
Un saludo, desde Rivendel
Elfa Arwena.
#33 Respondiendo a: Elfa Árwena
No estoy de acuerdo...XD
En primer lugar, decirte que , en mi opinión, los medio-elfos, antes de optar por uno u otro destino, son eso: medio-elfos, con unas características más propias de los elfos, pero siempre condicionadas (para el futuro) por la elección que deberán realizar.
Creo que los...
Anoche encontré una cita para apoyar mi teoría, por lo menos en cuanto a Eärendil respecta:
"A ningún hombre vivo se le permitió ir a Aman. Ningún fëa de un hombre muerto volvió a la vida en la Tierra Media. De todas estas afirmaciones y decretos siempre hay algunas excepciones (debido a la 'libertad de Eru'). Eärendil llegó a Aman, aun en el tiempo de la Prohibición; pero llevaba el Silmaril recuperado por su antepasada, Lúthien, y era un medio elfo: no se le permitió volver a la Tierra Media. Beren regresó a la vida real, durante un breve tiempo; pero de hecho no volvió a ser visto por ningún hombre vivo."
En cuento a los hijos de Elrond, leí las condiciones de su elección en el libro La Formación de la Tierra Media pero por desgracia no lo tengo (todavía).
Un saludo,
#49 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmm...
..., creo que no te entiendo bien, lo siento XD. A ver, me da la impresión de que para tí el término "envestirse" y el término "encarnarse" son sinónimo. Tú los diferencias según haya necesidad de tener cuerpo o no tenerla...yo no lo veo así, qué quieres que le haga XD
Sigo manteniendo qu...
Creo que es un poco retorcido extraer de ahí que podía cambiar de forma a u antojo cando les impusieron una forma concreta para la misión. Además en el texto original no dice nada de shape-changer sino:
"Radagast is, of course, a worthy Wizard, a master of shapes and changes of hue"
Lo que se traduce "un maestro de las formas y cambios de matiz/color" algo así como hábil en el camuflaje y en pasar desapercibido; algo muy útil teniendo en cuenta que vivía a pocas millas de Dol Guldur y que sus amigos más próximos eran las plantas y animales; sin duda sabía como esconderse como ellos/as. No dudo que su poder, al igual que el de Saruman era la voz, fuera cierta habilidad para crear ilusiones de cambio o algo así, pero no para cambiar de forma, cosa que por otro lado no dice en el fragmento.
Respecto a la invisibilidad de Gandalf no he encontrado nada, lo que yo recuerdo es que regresó desnudo, pero no invisible... no te referirás al comentario de Gwaihir de "El sol brilla a través de ti", pero eso no es invisible sino traslúcido, y además después de volver de la muerte ya no estaba limitado a usar su poder como bien demuestra en Minas Tirith etc... amen de que sea una manera poética de hablar claro.
Por cierto OJO que no solo son sinónimos "para mí", Tolkien utiliza los dos para hablar de los mismo, la toma de forma corpórea de los Istari, por tanto también para él son sinónimos. Tienes tus citas con envestir y la mía con encarnar, además de la de autoencarnar de los Maiar que te das tu mismo. En consecuencia claro que es válida la cita, yo jamás lo he negado, simplemente maticé que Melian no era la única en encarnarse verdaderamente o por necesidad (o envestirse en un cuerpo elfico de verdad, que es como te gusta a ti decirlo XDDD) dado que hay más que lo hacen (los Istari por ejemplo), sino la única en hacerlo permanentemente.
#50 Respondiendo a: Eviore
Radagast...
Creo que es un poco retorcido extraer de ahí que podía cambiar de forma a u antojo cando les impusieron una forma concreta para la misión. Además en el texto original no dice nada de shape-changer sino:
"Radagast is, of course, a worthy Wizard, a master of shapes and changes of hue"...
..., C.I.:
"... y fue muerto, y devuelto de la muerte por un breve periodo de tiempo, anduvo vestido de blanco, y se convirtió en una llama radiante(aunque invisible todavía, salvo en casos de gran necesidad)."
¿Qué me dices de ésto? XDD
Envestidos en formas humanas/élficas, pero no realmente encarnados XDXD
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#51 Respondiendo a: Edhel-dûr
Gandalf...
..., C.I.:
"... y fue muerto, y devuelto de la muerte por un breve periodo de tiempo, anduvo vestido de blanco, y se convirtió en una llama radiante(aunque invisible todavía, salvo en casos de gran necesidad)."
¿Qué me dices de ésto? XDD
Envestidos en formas humanas/élficas, per...
que no dice que Gandalf fuera invisible, lo que dice que es invisible es la llama radiante, cosa que por otro lado se ve muy bien en El Señor de los Anillos:
¿Cuantas veces aparece se nombra a Gandalf invisible en el libro? más bien ninguna.
Si en cambio hay un caso de "gran necesidad" en el que aparece así; cuando rescata a Faramir y lo lleva a Minas Tirith:
"—En ese caso, allí me necesitan más que aquí —dijo Gandalf; e inmediatamente partió al
galope, y el resplandor blanco pronto se perdió de vista. Y Pippin permaneció toda esa noche de pie sobre el muro, solo e insomne con la mirada fija en el Este."
Eso tiene una fácil explicación, Gandalf ya no era Gandalf el Gris, enviado por los Valar encarnado en un cuerpo de Hombre y con un límite puesto a sus poderes.; era Gandalf el Blanco enviado por Eru por un breve periodo de tiempo para terminar su misión y, tal y como podemos verle en los momentos de necesidad, con permiso para utilizar más abiertamente su poder. Si lo que quieres es que conteste la pregunta ¿Seguía encarnado después de volver de la muerto? o por el contrario ¿era esa forma algo innecesario para él como lo era antes de enviarlo como Istar?. Pues no lo se, pero al enviarlo la primera ves (y ya no se cuantas veces he repetido la cita) "Pero G.[andalf].... Yo aventuraría decir que era un “ángel” encarnado"
Creo que aún no te has convencido de que Tolkien utiliza Encarnar e investir con el mismo sentido y no con dos sentidos distintos. Dame un poco de tiempo que quiero escribir un ensayo a fondo analizando las diferencias que a mi entender hay entre la encarnación opcional y la verdadera o necesaria y a que creo corresponde cada uno de los casos que tenemos. En cuanto lo tenga lo pongo en el foro y lo discutimos, porque esta discusión no es por diferencia de opiniones sino porque no nos entendemos mutuamente por problemas con la nomenclatura de las cosas. Mientras tanto mejor lo dejamos por el momento.
Está visto que cabezonería no nos falta, ni a mi ni a ti; cuando discutimos retumba el foro XDDDDD
#52 Respondiendo a: Eviore
Pues te digo...
que no dice que Gandalf fuera invisible, lo que dice que es invisible es la llama radiante, cosa que por otro lado se ve muy bien en El Señor de los Anillos:
¿Cuantas veces aparece se nombra a Gandalf invisible en el libro? más bien ninguna.
Si en cambio hay un caso de "gran nec...
edheldur@elfenomeno.com
#34 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
una cita
Anoche encontré una cita para apoyar mi teoría, por lo menos en cuanto a Eärendil respecta:
"A ningún hombre vivo se le permitió ir a Aman. Ningún fëa de un hombre muerto volvió a la vida en la Tierra Media. De todas estas afirmaciones y decretos siempre hay algunas excepcione...
En primer lugar: ¿de dónde es esta cita? (perdona, pero contanto libro, tengo un lio ya.... XDXDXD
Segundo, no entiendo muy bien qué es lo que quieres decir con ella... Perdona, tu teoría me parece interesante, aunque, por ahora no la comparto (para variar XDXDXD)... pero realmente estoy un poco espesita y no se muy bien qué es lo que quieres decir (la "mala vida" agota las neuronas... XDXDXD)
Un saludo, desde Rivendel
Elfa Arwena
#35 Respondiendo a: Elfa Árwena
Dos preguntas
En primer lugar: ¿de dónde es esta cita? (perdona, pero contanto libro, tengo un lio ya.... XDXDXD
Segundo, no entiendo muy bien qué es lo que quieres decir con ella... Perdona, tu teoría me parece interesante, aunque, por ahora no la comparto (para variar XDXDXD)... pero realmente...
La cita la saqué del Anillo de Morgoth. Lo que quería ilustrar es la condición primera de Mortal de Eärendil antes de elegir y cambiar de destino. En esta cita se habla de las excepciones a dos reglas, la presencia de un mortal en Aman y el regreso de un hombre que ha muerto a la vida.
Yo también estoy muy espesa, así que me voy a dormirrrrrrrrzzzzzzzzzzzz...............
#5 Respondiendo a: Diamante d Quiebra L
No toy mu deacuerdo...
... con q los Istaris no vieran disminuidos su poder al "encarnarse o investirse" en un cuerpo. En la misma Carta q has puesto dice:
Por qué adoptaron esa forma se vincula con la "mitología" de los Poderes "angélicos" del mundo de esta fábula. A esta altura de la histor...
Es incomprensible que no se limite su poder dada su integración en el cuerpo en el que han decidido vivir.
Saludos.
(Mensaje original de: príncipe Lómëgaur)