Encarnarse Vs Vestitse...
#15 Respondiendo a: Lugburzz
Sí, te he comprendido esta vez
No hace falta que contestes a la pregunta que te formulo mas abajo. Me doy por contestado.
mmmm.... pensaré en esto que dices para ver si SÓLO los Istari tenían prohibido desvestirse mientras durase su misión.....
Salu2 desde la Torre Oscura
(s/t)
#16 Respondiendo a: Eviore
Tarde, ya contesté
el del mismísimo Melkor. ahí va la cita (Anillo de Morgoth):
"Porque aún era uno de los Valar y podía (aunque con dolor) cambiar de forma y andar desnudo al igual que sus hermanos; aunque pronto habría de perder ese poder."
Por tanto poco después de huir de Valinor en busca de Ungoliant Melkor también perdió la capacidad de deshacerse de su cuerpo ya fuera para andar desnudo o para cambiar de forma.
En este caso se podría decir que también fue un efecto permanente como el de Melian, aunque por razones diferentes.
#41 Respondiendo a: Eviore
Pues se diferencia en que Gandalf
(y los demás Istari) NO puede quitárselo cuando le plazca (cosa que ocurre con los Mirroanwi y con Melian) mientras es Istari, mientras es Gandalf y no Olorin; No puede desvestirse porque ese cuerpo en el que está no es como un vestido como era cuando Olorin tomaba...
...diré que no tengo dudas de que abandonó su antiguo cuerpo y retornó en uno nuevo. Estuvo en presencia de Eru, Eru está en los Palacios Intemporales, Arda no está allí, allí no puede llegar la materia de Arda porque ésta está confinada en la misma Arda.
Así pues Gandalf fue a su presencia en espíritu pues había fallecido y fue devuelto con un cuerpo nuevo y más fortalecido.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#17 Respondiendo a: Eviore
Hay otro caso más...
el del mismísimo Melkor. ahí va la cita (Anillo de Morgoth):
"Porque aún era uno de los Valar y podía (aunque con dolor) cambiar de forma y andar desnudo al igual que sus hermanos; aunque pronto habría de perder ese poder."
Por tanto poco después de huir de Valinor...
...le ocurre ésto porque disipó su poder en Arda, era menos poderoso y estaba cada vez más apegado a la materia.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#17 Respondiendo a: Eviore
Hay otro caso más...
el del mismísimo Melkor. ahí va la cita (Anillo de Morgoth):
"Porque aún era uno de los Valar y podía (aunque con dolor) cambiar de forma y andar desnudo al igual que sus hermanos; aunque pronto habría de perder ese poder."
Por tanto poco después de huir de Valinor...
Si para tí la diferencia o mejor dicho la característica común a los que se encarnan realmente es que no pueden elegir cambiar su "vestido", es decir, éste es permanente (por lo menos hasta que mueren), eso significa que casi todos los malos están en esta categoría por que vamos a ver :
- Morgoth es mutilado de un pie por Fingolfin y Thorondor le hace una cicatriz en la cara y se dice que desde entonces cojea y la cara le queda marcada... ¿tu crees que si pudiese cambiar de "vestido" no lo habría hecho? si no lo cambió es porque no podía.
- Sauron tiene nueve dedos al final de la Tercera Edad, ¿por qué no se cambió de "vestido" y adquirió uno con sus diez dedos? ¿es que le gustaba estar mutilado? XDXD
- Balrogs. Siempre son seres de fuego (alados o no) pero siempre tienen el mismo aspecto. Qué raro. Podían tener aspectos distintos, digo yo. Yo lo haría. XDXD ¿O es que no podían cambiar?
Seguro que si sigo pensando saco más ejemplos. ¿No será que esa no es una característica (la de mudar a voluntad de vestido) que deba tenerse en cuenta? A lo mejor Tolkien no le dió importancia.
Salu2 desde la Torre Oscura
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#42 Respondiendo a: Edhel-dûr
Con el tema de Gandalf...
...diré que no tengo dudas de que abandonó su antiguo cuerpo y retornó en uno nuevo. Estuvo en presencia de Eru, Eru está en los Palacios Intemporales, Arda no está allí, allí no puede llegar la materia de Arda porque ésta está confinada en la misma Arda.
Así pues Ganda...
pero no cambió él de cuerpo por propia iniciativa como podía hacer cuando era Olirin, tubo que morir para que esto sucediera, como morían los Mirroanwï y como hubiera tenido que morir Melian para dejar su cuerpo de elfa.
Todo lo demás ya lo tenía presente desde luego.
#18 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pero a Melkor...
...le ocurre ésto porque disipó su poder en Arda, era menos poderoso y estaba cada vez más apegado a la materia.
Saludos.
Melkor por perder poder, Melian por amor y predestinada por Eru y los Istari por su misión en la Tierra Media. Diferentes causas pero un mismo efecto de duración diferente en cada caso, Melkor hasta que lo echaron, Melian hasta el final y los Istari en principio hasta el fin de su misión (arquee luego a cada uno le pasada algo diferente).
#20 Respondiendo a: Lugburzz
Ya lo he pensado y te contesto
Si para tí la diferencia o mejor dicho la característica común a los que se encarnan realmente es que no pueden elegir cambiar su "vestido", es decir, éste es permanente (por lo menos hasta que mueren), eso significa que casi todos los malos están en esta categoría po...
entonces entre los Istari y Melian y los demás Ainur?
Ojo, yo no digo que no hubiera más, (arriba te puse a Melkor) Yo empecé hablando del caso de los Istari y el de Melian porque mi duda surgió entre el caso de estos y el de ella, simplemente. Analicé estos casos y llegué a estas conclusiones y así las expuse (o al menos eso pretendía).
Si quieres discutimos otros aspectos y otros casos, pero yo planteé estos dos y sobre ellos discutía. Te puedo poner también otro caso, el caso de Graurung, del que Tolkien dice que era como los Balrogs, un Maiar en cuerpo de dragón y preguntarse porqué no te lo has planteado.
#21 Respondiendo a: Eviore
¿Que otra diferencia ves...
entonces entre los Istari y Melian y los demás Ainur?
Ojo, yo no digo que no hubiera más, (arriba te puse a Melkor) Yo empecé hablando del caso de los Istari y el de Melian porque mi duda surgió entre el caso de estos y el de ella, simplemente. Analicé estos casos y l...
Para mí, sólo Melian es un caso excepcional entre los Ainur. Y eso porque ella se "vistió" de una forma tan real que hasta pudo sobrepasar la diferencia fundamental entre un Ainur y los Hijos de Ilúvatar. Esta diferencia es la procreación, poder tener hijos.
Las demás diferencias entre ellos son para mí secundarias, que si unos podían esto y los otros no...
Salu2 desde la Torre Oscura
P.D.: GlAURUNG NO ERA MAIAR !!!!!! XDXD Era un ser maligno nacido de la discrodancia de la música jejeje (pero eso lo discutimos en otro post si quieres)
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#11 Respondiendo a: Eviore
No entiendo...
de donde sacáis eso de que Melian se convirtió en una Elfo, que yo sepa eso no es lo que dice la nota 53 de Shiboleth of Fëanor. Curiosamente allí no aparece encarnado (Ojo digo encarnado no encarnarse, cosa que evidentemente sucedió porque es el acto de ponerse un cuerpo, lo que Edh...
Lugburzz escribio:
"Los Istari son desde luego maiar y por ende, ainur. No están en modo alguno encarnados (según mi opinión expresada arriba) ya que su atadura al hroa no es indisoluble (y ahí está Gandalf para demostrarlo. Después de morir pudo volver con otro vestido pero no se quiso para no confundir a los Hombres). "
Pero los elfos, seres encarnados, tambien podian reencarnar si asi lo deseaban. El caso de Glorfindel asi lo prueba, ademas eso se sostiene explicitamente en el silmarilion (no tengo aca los libros para poner la cita)
(Mensaje original de: Finrod_Felagund)
#31 Respondiendo a: Anónimo
Posturas muy similares
Lugburzz escribio:
"Los Istari son desde luego maiar y por ende, ainur. No están en modo alguno encarnados (según mi opinión expresada arriba) ya que su atadura al hroa no es indisoluble (y ahí está Gandalf para demostrarlo. Después de morir pudo volver con otro vestido pero...
Ok, amigo Finrod_Felagund. Yo no he dicho que los elfos no se reencarnen. Es mas, sé que se reencarnan.
Salu2 desde la Torre Oscura
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no implica que lo sean para Tolkien.
Supongo que si se molesta en aclarar que los cuerpos en que llegaron los 5 Ainur enviados a la TM como Istari eran "reales y no fingidos" es porque creía necesaria e importante esa diferencia de algo ¿no? Ese algo ¿no sería los cuerpos fingidos y no reales (vestidos) que tomaban los Aiur normalmente?.
¿Como interpretas tu esas palabras de Tolkien?
#22 Respondiendo a: Lugburzz
Es que yo solo veo dif. a Melian
Para mí, sólo Melian es un caso excepcional entre los Ainur. Y eso porque ella se "vistió" de una forma tan real que hasta pudo sobrepasar la diferencia fundamental entre un Ainur y los Hijos de Ilúvatar. Esta diferencia es la procreación, poder tener hijos.
Las...
no implica que lo sean para Tolkien.
Supongo que si se molesta en aclarar que los cuerpos en que llegaron los 5 Ainur enviados a la TM como Istari eran "reales y no fingidos" es porque creía necesaria e importante esa diferencia de algo ¿no? Ese algo ¿no sería los cuerpos fingidos y no reales (vestidos) que tomaban los Aiur normalmente?.
¿Como interpretas tu esas palabras de Tolkien?
PD: Glaurung no tiene mucho que discutir, mira esta nota referente a la mirada del Dragón:
"Glaurung debe de ser un demonio [??dentro de la forma de un gusano]"
Creo que queda más que claro que demonio hace referencia a los Balrogs "Demonios de Poder" y en consecuencia se refiere que Glaurung era como los Balrong, un Ainur encarnado en un cuerpo de dragón.
#32 Respondiendo a: Lugburzz
Totalmente de acuerdo
Ok, amigo Finrod_Felagund. Yo no he dicho que los elfos no se reencarnen. Es mas, sé que se reencarnan.
Salu2 desde la Torre Oscura
sino si se lo concedía Manwë y después de haber permanecido en las Estancias de Mandos el tiempo estipulado por este. Un Elfo no podía reencarnarse a placer y hacerse un cuerpo nuevo después de perder el que tenía, además el cuerpo que le rehacían era igual al anterior y no de cualquier forma como en el caso de los Ainur (a Yavanna por ejemplo la tenemos en forma de árbol).
#33 Respondiendo a: Eviore
Cuidado, no si lo deseaban...
sino si se lo concedía Manwë y después de haber permanecido en las Estancias de Mandos el tiempo estipulado por este. Un Elfo no podía reencarnarse a placer y hacerse un cuerpo nuevo después de perder el que tenía, además el cuerpo que le rehacían era igual al anter...
si, Eviore estamos de acuerdo, cuando dije "si lo deseaban" no me referia a que pudieran hacerlo a placer sino a si querian hacerlo ya que no estaban obligados a ello y la mayoria preferia permanecer en las estancias de mandos.
(Mensaje original de: Finrod_Felagund)
#23 Respondiendo a: Eviore
Que sean secundarias para ti...
no implica que lo sean para Tolkien.
Supongo que si se molesta en aclarar que los cuerpos en que llegaron los 5 Ainur enviados a la TM como Istari eran "reales y no fingidos" es porque creía necesaria e importante esa diferencia de algo ¿no? Ese algo ¿no sería lo...
respondo. Para mí sí son secundarias y la verdad es que ni tu ni yo podemos saber si lo eran tambien para Tolkien.
¿Como interpreto yo esas palabras de Tolkien?
Esta aclaración de Tolkien no es concluyente en el debate Investir VS Encarnar. Al decir que los cuerpos eran "reales y no fingidos" no está diciendo mas que eso, pero tu sin embargo estás interpretando que los de los demás ainur son fingidos (yo creo que no, que mientras están "vestidos" son tan reales como cualquiera). Podría querer decir que no son espíritus simplemente, al estilo de los Tumularios o los Nazgûl. Concluir de ahí que los ainur se diferencian en los que tienen cuerpo real y los que no media un abismo.
Sobre la importancia o no de decir Tolkien las cosas, hace poco se me ha dicho sobre la marcha de Melian a Aman que el que no se haya relatado con detalle es porque se sobreentiende. Así que francamente si Tolkien utilizó mas o menos palabras o quiso/no quiso diferenciar el hecho no lo sabemos ni tu ni yo.
Salu2 desde la Torre Oscura
P.D. : De verdad, que no, que Glaurung no era Maiar (y desde luego aunque lo fuese, no sería un Balrog disfrazado jejeje). ¿Porque no abres un post y lo discutimos? Me temo que aunque tu lo tengas muy claro este tema tiene enjundia.
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#24 Respondiendo a: Lugburzz
Tu preguntas y yo...
respondo. Para mí sí son secundarias y la verdad es que ni tu ni yo podemos saber si lo eran tambien para Tolkien.
¿Como interpreto yo esas palabras de Tolkien?
Esta aclaración de Tolkien no es concluyente en el debate Investir VS Encarnar. Al decir que los cuerpos eran "...
De Ungoliant también he leido por ahi que es un demonio... y nada tiene que ver con los maiar.... Además, según tengo entendido, Eviore, los dragones también se reproducen... XDXDXD
Por otro lado, la palabra demonios normalmente se utiliza para designar a criaturas malvadas, no por ello maiar...
Joer, ya estamos con la terminología...
Un saludo, desde Rivendel
Elfa Arwena
#21 Respondiendo a: Eviore
¿Que otra diferencia ves...
entonces entre los Istari y Melian y los demás Ainur?
Ojo, yo no digo que no hubiera más, (arriba te puse a Melkor) Yo empecé hablando del caso de los Istari y el de Melian porque mi duda surgió entre el caso de estos y el de ella, simplemente. Analicé estos casos y l...
si precisamente está diferenciando entre dos tipos de cuerpos.
Bueno, antes permíteme empezar por lo de considerar o no importantes las palabras de Tolkien. Para saber en que grado Tolkien (o cualquiera) dice algo subjetivamente o lo dice objetivamente, es decir si las palabras que utiliza dicen lo que dan a entender por su significado o son metafóricas, hay que ver en que contexto están. Si estamos hablando de n texto literario como por ejemplo el Quenta Silmarillion, el que hable de que Melian pasó o desapareció de la TM es algo susceptible de interpretaciones subjetivas puesto que una de las características de un texto literario es la libertad a la hora de utilizar los términos según el recurso que el autor está utilizando; en consecuencia no se puede sacar son total seguridad el significado exacto que quiso expresar con ellas. Por el contrario si estamos hablando de un ensayo o una anotación o por ejemplo en el caso de Tolkien las Cartas (que no dejan de ser explicaciones como los notas), como tales no hay recurso que valga, y en caso de utilizar una palabra con un sentido diferente del conocido el autor se molesta en aclarar el sentido con el que la utiliza.
En consecuencia, las palabras "reales y no fingidos" no pueden tomarse como anecdóticas puesto que están dentro de un ensayo sobre los Istari. Partiendo de este echo 'ahí esas palabras dicen algo y no están por estar', hay que preguntarse que función están haciendo ahí estas palabras. La función es la de acotando el sentido en que se utiliza la palabra cuerpos a la que modifican, diferenciar los cuerpos a los que Tolkien se refiere de otros posibles conceptos de cuerpos que puedan considerarse. ¿Que otros tipos de cuerpos pueden considerarse en la obra de Tolkien y en relación con los Ainur? Pues que yo sepa solo tenemos los cuerpos como vestidos de quita y pon y los cuerpos que no son vestidos como el de Melian. De referirse a los cuerpos más comunes de los Ainur (los que son como vestidos) de los que está hablando, no hubiera necesitado aclarar nada sobre ellos de la misma manera que no es necesario aclarar que el fuego es caliente porque de por sí lo es. Yo no he interpretado las palabras a mi gusto, lo he hecho dentro de las opciones que tengo y a las que se pueden referir esas palabras: Los cuerpos referidos a los Ainur o son como vestidos que se pueden quitar o son fijos. ¿Que otra interpretación quieres darle si no? ¡si es que no hay otra! una palabras que diferencian entre dos opciones o se refieren a una o a la otra, cuando una de ellas es obvia, indicarlo es redundante, innecesario.
PD: sobre Glaurung pero permíteme una aclaración, yo no he dicho que fuera un Balrog dentro del cuerpo de un dragón, he dicho un Maiar que de igual manera que los Balrogs lo son y se encarnan en Balrogs Glaurung lo es y se encarna en forma de dragón. si prefieres utilizo el termino Úmaiar, Maiar que siguieron a Morgoth.
Si quieres lo discutimos a fondo más tarde u otro día, no sería capaz de entablar otra discusión que pudiera alcanzar la intensidad de esta por el momento XDDD.
#27 Respondiendo a: Eviore
¿Como que no son concluyentes?
si precisamente está diferenciando entre dos tipos de cuerpos.
Bueno, antes permíteme empezar por lo de considerar o no importantes las palabras de Tolkien. Para saber en que grado Tolkien (o cualquiera) dice algo subjetivamente o lo dice objetivamente, es decir si...
"Al decir que los cuerpos eran "reales y no fingidos" no está diciendo mas que eso, pero tu sin embargo estás interpretando que los de los demás ainur son fingidos (yo creo que no, que mientras están "vestidos" son tan reales como cualquiera). Podría querer decir que no son espíritus simplemente, al estilo de los Tumularios o los Nazgûl. Concluir de ahí que los ainur se diferencian en los que tienen cuerpo real y los que no media un abismo."
Esto es lo que he dicho. He señalado en negrilla lo que te he respondido a tu pregunta.
Es decir, que podría referirsea a que TODOS los ainur tienen cuerpos reales mientras los llevan puestos (se puedan quitar o no) y que esa cita podría también a que sus cuerpos no eran como los de los Tumularios, Nazgûl o los muertos que trajo Aragorn al combate en Gondor.
Es otra posibilidad ¿no? Por eso digo que no es concluyente. Lo sería si hubiera dicho explícitamente: "reales u no fingidos como el resto de Ainur."
Salu2 desde la Torre Oscura
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me pregunto si puedes
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pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
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#28 Respondiendo a: Lugburzz
Vuelvo a repetir...
"Al decir que los cuerpos eran "reales y no fingidos" no está diciendo mas que eso, pero tu sin embargo estás interpretando que los de los demás ainur son fingidos (yo creo que no, que mientras están "vestidos" son tan reales como cualquiera). Podría querer decir que no son e...
aunque indicando que se refiere a los Ainur antes y no después como lo has puesto tu. Te doy la cita entera para que lo puedas comprobar (recuerdo para que quede constancia que se refiere a los Istari):
“Con el consentimiento de Eru enviaron a miembros de su elevada orden, pero investidos en el cuerpo de Hombres, reales y no fingidos, sujetos a los temores y dolores y a las fatigas de la tierra, vulnerables al hambre y a la sed y a la muerte; aunque a causa de sus nobles espíritus no morían, y solo envejecían pos los cuidados y los trabajos de los largos años.”
Luego los Nazgûl, los Tumularios y demás no tienen cabida en la discusión que se centra en la diferenciación de los cuerpos de los "miembros de su elevada orden" = Ainur y no de otros. Por si aún no ves clara la distinción de la que hablo, fíjate bien en la palabra pero. A ver si de esta manera queda más claro:
“Con el consentimiento de Eru [los Valar] enviaron a miembros de su elevada orden [cuyos cuerpos eran para ellos simples vestidos], pero investidos en el cuerpo de Hombres, [que se diferenciaban de los del resto de los Ainur en que eran]reales y no fingidos [como los vestidos]...”
Como ves así queda redundante por añadir datos innecesarios que son evidentes.