Encarnarse Vs Vestitse...
Cerrado
Eviore
Desde:
05/03/2002
En vista de que la discusión sobre Melian y los Istari de ayer desembocó en un debate sobre estos dos términos y su significado, hay va el comentario que te decía antes Edhel-dûr, por cierto, mañana contestaré a tus críticas porque en breve me iré al sobre.
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ENCARSE Vs VESTIRSE
Parece que todos hemos dado por sentado el sentido de estos dos términos tomándolos como dos acciones diferentes. Así decimos que los Ainur se visten con cuerpos mientras que los Elfos y Hombres se encarnan en cuerpos. Supongo que el origen de esta nomenclatura puede verse en los siguientes puntos:
VESTIRSE de la Ainulindalë (amén de que salga en otros fragmentos como se verá después en algún ejemplo más):
“... los Valar andaban por la Tierra como poderes visibles, vestidos con las galas del Mundo”
ENCARNARSE del término Mirröanwi = Seres encarnados, hijos de Eru.
Pues bien, la realidad es que Tolkien no utiliza estos términos de manera auto excluyente o contraria sino que los utiliza indistintamente para referirse al mismo hecho tanto en los Valar y Maiar como en los Mirröanwi. Bastarán una pocas citas para corroborar este hecho:
“Pero G.[andalf], por supuesto no es un ser humano (Hombre o Hobbit). Ho hay, claro está, nombres modernos precisos para decir lo que era. Yo aventuraría decir que era un “ángel” encarnado...”
“Con el consentimiento de Eru enviaron a miembros de su elevada orden, pero investidos en el cuerpo de Hombres ....”
En ambas vemos como al hablar del caso de los Istati utiliza los dos términos para expresar lo mismo.
Hay también ejemplos del uso de encarnar en el mismo contexto que la aparición de vestirse en el fragmento de la Ainulindalë que se dio antes:
“Los Maiar eran `espíritus, pero capaces de autoencarnarse y podían adoptar formas ‘humanas’(especialmente élficas)”
Luego la conclusión a la que se puede llegar es que cuando se está hablando de los Maiar y Valar encarnarse = vestirse (Edhel-dûr, como se que aún dirás que no, mira al final que hay un apéndice especial dedicado a ti XDDD). ¿Que ocurre en el caso de los Mirröanwi en este contexto?. Analicemos la naturaleza de la unión de cuerpo y espíritu en cada uno de los dos casos y veamos sus diferencias.
1) En los Ainur la unión cuerpo-espíritu es innecesaria, pueden utilizar un cuerpo, pero ninguna necesidad los ata a este pueden quitárselo cuando quieran de la misma manera que se lo ponen cuando quisieren (de ahí la comparación con las ropas de los Mirröanwi). Los Ainur pueden vestirse o encarnarse y desvestirse o desencarnarse ellos mismos sin más, sin poner fin a su existencia natural, sin morir.
2) En los Mirröanwi la unión cuerpo-espíritu está preestablecida desde su origen existencial, es una unión necesaria cuya ruptura implica un hecho antinatural para su ser, la muerte. Los Mirröanwi no pueden desencarnarse de la misma manera que los Ainur si no es poniendo fin a su existencia, muriendo.
He utilizado únicamente el termino desencarnarse en el caso de los Mirröanwi porque precisamente en eso está la diferencia existente entre Encarnarse y Vestirse, que Vestirse no es aplicable a los Mirröanwi en ningún caso porque para ellos el cuerpo no es como un vestido como en el caso de los Ainur.
Pasemos ahora a analizar dos casos entre los Ainur en los que el hecho de Encarnarse o Vestirse es claramente distinto del habitual para su naturaleza, el de Melian y el de los Istari.
MELIAN: como se dice en la nota 53 que tanto se ha repetido, Melian se encarnó o invistió en un cuerpo élfico, algo que aparentemente era natural, o mejor dicho posible, por su categoría de Ainu. Lo excepcional del caso está en que esta encarnación o investidura se realizó de forma permanente y por tanto ese cuerpo dejó de ser un vestido que se pudiera quitar a voluntad y quedo atado a su espíritu. El proceso de encarnación o investidura la convirtió en un Mirröanwi, no como un cambio de su naturaleza (ella no nació encarnada), pero si en el sentido de que esa unión se volvió indisoluble; no cambio la naturaleza de su ser, pero si la naturaleza de la unión cuerpo-espíritu, unión que si era como la de un Mirroanwï (de ahí que yo la llamara “Verdadera encarnación” el otro día).
LOS ISTARI: También en su caso cambió la naturaleza de la unión cuerpo-espíritu al pasar de Maiar a Istari puesto que se les invistió o encarnó en cuerpos de hombres y también sus espíritus quedaron atados a estos cuerpos como ocurrió con Melian, hasta el punto de que vemos que para separarse habían de morir como los Mirröanwi. Solo los diferenciaban de Melian que esa unión no iba a ser permanente, sino mientras estuvieran encargándose de la misión con la que los enviaron a la Tierra Media.
Resumiendo, tememos:
a) Seres de encarnación variable (investidura) = AINUR
b) Seres de encarnados fija = MIRRÖANWI
c) Y el caso especial - Seres de encarnación variable (investidura) que pasan a un estado de encarnación permanente bien de forma permanente bien por un periodo de tiempo = MELIAN y los ISTARI
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APÉNDICE PARA EDHEL-DÛR
Cita de las Cartas especialmente dedicada a ti donde aparecen tanto la encarnación como los vestidos referidos a lo que podían hacer los Ainur a voluntad:
“Por el amor que tenían [los Ainur] por Eä, y por la parte que desempeñaron en su creación, que desearon y pudieron encarnarse en formas físicas visibles, aunque eran comparables a nuestros vestidos”
Si esto no te ha convencido de que en este contexto vestimenta y encarnación son sinónimos, entonces tío me doy por vencido, puedes seguir contradiciendo al propio Tolkien negando la evidencia tanto como gustes.
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ENCARSE Vs VESTIRSE
Parece que todos hemos dado por sentado el sentido de estos dos términos tomándolos como dos acciones diferentes. Así decimos que los Ainur se visten con cuerpos mientras que los Elfos y Hombres se encarnan en cuerpos. Supongo que el origen de esta nomenclatura puede verse en los siguientes puntos:
VESTIRSE de la Ainulindalë (amén de que salga en otros fragmentos como se verá después en algún ejemplo más):
“... los Valar andaban por la Tierra como poderes visibles, vestidos con las galas del Mundo”
ENCARNARSE del término Mirröanwi = Seres encarnados, hijos de Eru.
Pues bien, la realidad es que Tolkien no utiliza estos términos de manera auto excluyente o contraria sino que los utiliza indistintamente para referirse al mismo hecho tanto en los Valar y Maiar como en los Mirröanwi. Bastarán una pocas citas para corroborar este hecho:
“Pero G.[andalf], por supuesto no es un ser humano (Hombre o Hobbit). Ho hay, claro está, nombres modernos precisos para decir lo que era. Yo aventuraría decir que era un “ángel” encarnado...”
“Con el consentimiento de Eru enviaron a miembros de su elevada orden, pero investidos en el cuerpo de Hombres ....”
En ambas vemos como al hablar del caso de los Istati utiliza los dos términos para expresar lo mismo.
Hay también ejemplos del uso de encarnar en el mismo contexto que la aparición de vestirse en el fragmento de la Ainulindalë que se dio antes:
“Los Maiar eran `espíritus, pero capaces de autoencarnarse y podían adoptar formas ‘humanas’(especialmente élficas)”
Luego la conclusión a la que se puede llegar es que cuando se está hablando de los Maiar y Valar encarnarse = vestirse (Edhel-dûr, como se que aún dirás que no, mira al final que hay un apéndice especial dedicado a ti XDDD). ¿Que ocurre en el caso de los Mirröanwi en este contexto?. Analicemos la naturaleza de la unión de cuerpo y espíritu en cada uno de los dos casos y veamos sus diferencias.
1) En los Ainur la unión cuerpo-espíritu es innecesaria, pueden utilizar un cuerpo, pero ninguna necesidad los ata a este pueden quitárselo cuando quieran de la misma manera que se lo ponen cuando quisieren (de ahí la comparación con las ropas de los Mirröanwi). Los Ainur pueden vestirse o encarnarse y desvestirse o desencarnarse ellos mismos sin más, sin poner fin a su existencia natural, sin morir.
2) En los Mirröanwi la unión cuerpo-espíritu está preestablecida desde su origen existencial, es una unión necesaria cuya ruptura implica un hecho antinatural para su ser, la muerte. Los Mirröanwi no pueden desencarnarse de la misma manera que los Ainur si no es poniendo fin a su existencia, muriendo.
He utilizado únicamente el termino desencarnarse en el caso de los Mirröanwi porque precisamente en eso está la diferencia existente entre Encarnarse y Vestirse, que Vestirse no es aplicable a los Mirröanwi en ningún caso porque para ellos el cuerpo no es como un vestido como en el caso de los Ainur.
Pasemos ahora a analizar dos casos entre los Ainur en los que el hecho de Encarnarse o Vestirse es claramente distinto del habitual para su naturaleza, el de Melian y el de los Istari.
MELIAN: como se dice en la nota 53 que tanto se ha repetido, Melian se encarnó o invistió en un cuerpo élfico, algo que aparentemente era natural, o mejor dicho posible, por su categoría de Ainu. Lo excepcional del caso está en que esta encarnación o investidura se realizó de forma permanente y por tanto ese cuerpo dejó de ser un vestido que se pudiera quitar a voluntad y quedo atado a su espíritu. El proceso de encarnación o investidura la convirtió en un Mirröanwi, no como un cambio de su naturaleza (ella no nació encarnada), pero si en el sentido de que esa unión se volvió indisoluble; no cambio la naturaleza de su ser, pero si la naturaleza de la unión cuerpo-espíritu, unión que si era como la de un Mirroanwï (de ahí que yo la llamara “Verdadera encarnación” el otro día).
LOS ISTARI: También en su caso cambió la naturaleza de la unión cuerpo-espíritu al pasar de Maiar a Istari puesto que se les invistió o encarnó en cuerpos de hombres y también sus espíritus quedaron atados a estos cuerpos como ocurrió con Melian, hasta el punto de que vemos que para separarse habían de morir como los Mirröanwi. Solo los diferenciaban de Melian que esa unión no iba a ser permanente, sino mientras estuvieran encargándose de la misión con la que los enviaron a la Tierra Media.
Resumiendo, tememos:
a) Seres de encarnación variable (investidura) = AINUR
b) Seres de encarnados fija = MIRRÖANWI
c) Y el caso especial - Seres de encarnación variable (investidura) que pasan a un estado de encarnación permanente bien de forma permanente bien por un periodo de tiempo = MELIAN y los ISTARI
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APÉNDICE PARA EDHEL-DÛR
Cita de las Cartas especialmente dedicada a ti donde aparecen tanto la encarnación como los vestidos referidos a lo que podían hacer los Ainur a voluntad:
“Por el amor que tenían [los Ainur] por Eä, y por la parte que desempeñaron en su creación, que desearon y pudieron encarnarse en formas físicas visibles, aunque eran comparables a nuestros vestidos”
Si esto no te ha convencido de que en este contexto vestimenta y encarnación son sinónimos, entonces tío me doy por vencido, puedes seguir contradiciendo al propio Tolkien negando la evidencia tanto como gustes.
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Edhel-dûr
Desde:
10/08/2001
#1 Respondiendo a: Eviore
En vista de que la discusión sobre Melian y los Istari de ayer desembocó en un debate sobre estos dos términos y su significado, hay va el comentario que te decía antes Edhel-dûr, por cierto, mañana contestaré a tus críticas porque en breve me iré al sobre.
---------------------------------------...
Mmmm...
...espero que no te hayas cabreado, es que te veo un poco ¿molesto?, espero que no XDD
Es indudable el hecho de que por cada cita que me das con el término "encarnado" yo te puedo conseguir, al menos una, con el término "envestido"
Tú quieres llegar a la conclusión de que su uso es indistinto, me parece bien. Yo seguiré usando el término "envestido" para referirme a los Ainur(Istari incluídos) y el término "encarnado" para referirme a los Mirroanwi.
El caso de Melian es especial, como bien dices se puede considerar que pasó a formar parte de los Hijos de Iluvatar y que técnicamente(hroa) es una Elfa.
En el caso de los Istari, como bien sabes, no se produjo este fenómeno, los Istari no son Hijos de Iluvatar y por tanto,yo, no los considero Encarnados.
Espero que aprecies la diferencia que te comento, en realidad no te contradigo, tan sólo te indico que prefiero el término encarnado para los casos indicados y el término envestido para los Ainur(los Istari, antes que Istari, son Ainur)
Tú me hablas de tipos de encarnación y me parece perfecto, pero yo te hablo de Encarnados y de seres espirituales(según los definió Tolkien). Así es como va a aparecer reflejado en la FAQ, espero que no haya guerra XDDD
Si quieres podemos hablar de "Verdadera encarnación" y de "Variable encarnación"(aplicable a los Istari). Vale, ningún problema, éso sí, para mí, "Variable encarnación" = Investidura.
Espero que ahora me comprendas XDDD
Saludos.
...espero que no te hayas cabreado, es que te veo un poco ¿molesto?, espero que no XDD
Es indudable el hecho de que por cada cita que me das con el término "encarnado" yo te puedo conseguir, al menos una, con el término "envestido"
Tú quieres llegar a la conclusión de que su uso es indistinto, me parece bien. Yo seguiré usando el término "envestido" para referirme a los Ainur(Istari incluídos) y el término "encarnado" para referirme a los Mirroanwi.
El caso de Melian es especial, como bien dices se puede considerar que pasó a formar parte de los Hijos de Iluvatar y que técnicamente(hroa) es una Elfa.
En el caso de los Istari, como bien sabes, no se produjo este fenómeno, los Istari no son Hijos de Iluvatar y por tanto,yo, no los considero Encarnados.
Espero que aprecies la diferencia que te comento, en realidad no te contradigo, tan sólo te indico que prefiero el término encarnado para los casos indicados y el término envestido para los Ainur(los Istari, antes que Istari, son Ainur)
Tú me hablas de tipos de encarnación y me parece perfecto, pero yo te hablo de Encarnados y de seres espirituales(según los definió Tolkien). Así es como va a aparecer reflejado en la FAQ, espero que no haya guerra XDDD
Si quieres podemos hablar de "Verdadera encarnación" y de "Variable encarnación"(aplicable a los Istari). Vale, ningún problema, éso sí, para mí, "Variable encarnación" = Investidura.
Espero que ahora me comprendas XDDD
Saludos.
"Non nobis, Domine, sed Nomini tuo da gloriam"
edheldur@elfenomeno.com
edheldur@elfenomeno.com
Anónimo
Desde:
?
#1 Respondiendo a: Eviore
En vista de que la discusión sobre Melian y los Istari de ayer desembocó en un debate sobre estos dos términos y su significado, hay va el comentario que te decía antes Edhel-dûr, por cierto, mañana contestaré a tus críticas porque en breve me iré al sobre.
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Es lo mismo
Agrego otro fragmento de la Ainulindalë:
Pero cuando deciden vestirse, algunos Valar toman forma de hombre y otros de mujer; porque esa diferencia de temperamento la tenían desde el principio, y se encarna en la elección de cada uno, no porque la elección haga de ellos varones o mujeres, sino como el vestido entre nosotros, que puede mostrar al varón o a la mujer pero no los hace.
Saludos
Makar
(Mensaje original de: Makar)
Agrego otro fragmento de la Ainulindalë:
Pero cuando deciden vestirse, algunos Valar toman forma de hombre y otros de mujer; porque esa diferencia de temperamento la tenían desde el principio, y se encarna en la elección de cada uno, no porque la elección haga de ellos varones o mujeres, sino como el vestido entre nosotros, que puede mostrar al varón o a la mujer pero no los hace.
Saludos
Makar
(Mensaje original de: Makar)
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#3 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmmm...
...espero que no te hayas cabreado, es que te veo un poco ¿molesto?, espero que no XDD
Es indudable el hecho de que por cada cita que me das con el término "encarnado" yo te puedo conseguir, al menos una, con el término "envestido"
Tú quieres llegar a la conclusión de que su uso es in...
mmm... yo lo suscribo... XD (s/t)
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#4 Respondiendo a: Elfa Árwena
mmm... yo lo suscribo... XD (s/t)
Con esto...
..quiero decir que estoy de acuerdo con Edhel-dûr, para variar... XDXDXD
Además, también quería decir que creo que deberíamos ponernos de acuerdo en la terminología a emplear, pues no sería la primera vez que estamos hablando de lo mismo y acabamos discutiendo por las palabras que empleamos y que tomamos con significados diferentes. Y no sólo me estoy refiriendo a este caso en concreto, en cuyo debate no he participado (aunue si lo he leido), sino que hablo en general...
Tal vez, antes de empezar cualquier debate "peliagudo" (XDXDXD) deberíamos aclarar la terminología. Así probablemente evitaríamos malos entendidos y algunas contestaciones poco apropiadas... Se que es mucho esfuerzo... pero... a la larga seguro que nos entendemos mejor.
(Es una sugerencia, por supuesto XDXDXD)
Un saludo, desde Rivendel
Elfa Arwena.
..quiero decir que estoy de acuerdo con Edhel-dûr, para variar... XDXDXD
Además, también quería decir que creo que deberíamos ponernos de acuerdo en la terminología a emplear, pues no sería la primera vez que estamos hablando de lo mismo y acabamos discutiendo por las palabras que empleamos y que tomamos con significados diferentes. Y no sólo me estoy refiriendo a este caso en concreto, en cuyo debate no he participado (aunue si lo he leido), sino que hablo en general...
Tal vez, antes de empezar cualquier debate "peliagudo" (XDXDXD) deberíamos aclarar la terminología. Así probablemente evitaríamos malos entendidos y algunas contestaciones poco apropiadas... Se que es mucho esfuerzo... pero... a la larga seguro que nos entendemos mejor.
(Es una sugerencia, por supuesto XDXDXD)
Un saludo, desde Rivendel
Elfa Arwena.
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Anónimo
Desde:
?
#4 Respondiendo a: Elfa Árwena
mmm... yo lo suscribo... XD (s/t)
No se...
"Tú quieres llegar a la conclusión de que su uso es indistinto, me parece bien. Yo seguiré usando el término "envestido" para referirme a los Ainur(Istari incluídos) y el término "encarnado" para referirme a los Mirroanwi.
(...)
Espero que aprecies la diferencia que te comento, en realidad no te contradigo, tan sólo te indico que prefiero el término encarnado para los casos indicados y el término envestido para los Ainur(los Istari, antes que Istari, son Ainur)"
No estoy muy de acuerdo, yo siempre he tendido a diferenciar Istari de Maiar; para mi, Gandalf y Olorin no son la misma persona (o cosa, o espiritu...); precisamente por todo el lio este de encarnacion e investidura... Olorin podia tomar un cuerpo cualquiera, o separarse del que tenia, mientras que Gandalf estaba encadenado a su cuerpo mortal (recordemos que era un Hombre, y como tal mortal, aunque fuera a larguisimo plazo), y no podria librarse de el hasta completar su mision.
Es por eso que creo que deberian ser tratados de diferente manera, puesto que se ha producido una variacion en su ser.
(Mensaje original de: Foe Hammer)
"Tú quieres llegar a la conclusión de que su uso es indistinto, me parece bien. Yo seguiré usando el término "envestido" para referirme a los Ainur(Istari incluídos) y el término "encarnado" para referirme a los Mirroanwi.
(...)
Espero que aprecies la diferencia que te comento, en realidad no te contradigo, tan sólo te indico que prefiero el término encarnado para los casos indicados y el término envestido para los Ainur(los Istari, antes que Istari, son Ainur)"
No estoy muy de acuerdo, yo siempre he tendido a diferenciar Istari de Maiar; para mi, Gandalf y Olorin no son la misma persona (o cosa, o espiritu...); precisamente por todo el lio este de encarnacion e investidura... Olorin podia tomar un cuerpo cualquiera, o separarse del que tenia, mientras que Gandalf estaba encadenado a su cuerpo mortal (recordemos que era un Hombre, y como tal mortal, aunque fuera a larguisimo plazo), y no podria librarse de el hasta completar su mision.
Es por eso que creo que deberian ser tratados de diferente manera, puesto que se ha producido una variacion en su ser.
(Mensaje original de: Foe Hammer)
Lugburzz
Desde:
03/07/2002
#6 Respondiendo a: Anónimo
No se...
"Tú quieres llegar a la conclusión de que su uso es indistinto, me parece bien. Yo seguiré usando el término "envestido" para referirme a los Ainur(Istari incluídos) y el término "encarnado" para referirme a los Mirroanwi.
(...)
Espero que aprecies la diferencia que te comento, en realid...
Posturas muy similares
Después de haber leído el debate de antes de ayer y ayer sobre esto de investir y encarnar creo que las dos posturas (Eviore - Edhel) son tremendamente similares. Mi opinión es esta:
1. Tolkien usa de forma indistinta las palabras "investir", "envestir", "vestir" y "encarnar", motivo último (a mi entender) de la diferencia de posturas. Probablemente usaba una u otra palabra según le encajase mejor en la frase en cada momento. Ejemplos hay para demostrarlo.
2. Es posible que no sea lo mismo "investir" que "encarnar" y por eso pretendemos mostrar la diferencia. "Investir" significa conferir, conceder y para mí lo usaría en el caso de los Ainur (todos, incluyendo a los Istari que no sé porqué se les quiere diferenciar) ya que ellos no tienen las ataduras a su hroa como en el caso de los Hijos de Ilúvatar. Como supondreis, yo usaría "encarnar" para todos los Hijos de Ilúvatar.
3. Melian evidentemente es un caso aparte ya que al transformarse en elfa pasó a "encarnarse" en elfa.
4. Los Istari son desde luego maiar y por ende, ainur. No están en modo alguno encarnados (según mi opinión expresada arriba) ya que su atadura al hroa no es indisoluble (y ahí está Gandalf para demostrarlo. Después de morir pudo volver con otro vestido pero no se quiso para no confundir a los Hombres). Otra cosa es que tengan un mandato que les impida volver a Aman sin completar su misión (o por fuerza mayor si mueren sus hroa, claro).
Salu2 desde la Torre Oscura
Después de haber leído el debate de antes de ayer y ayer sobre esto de investir y encarnar creo que las dos posturas (Eviore - Edhel) son tremendamente similares. Mi opinión es esta:
1. Tolkien usa de forma indistinta las palabras "investir", "envestir", "vestir" y "encarnar", motivo último (a mi entender) de la diferencia de posturas. Probablemente usaba una u otra palabra según le encajase mejor en la frase en cada momento. Ejemplos hay para demostrarlo.
2. Es posible que no sea lo mismo "investir" que "encarnar" y por eso pretendemos mostrar la diferencia. "Investir" significa conferir, conceder y para mí lo usaría en el caso de los Ainur (todos, incluyendo a los Istari que no sé porqué se les quiere diferenciar) ya que ellos no tienen las ataduras a su hroa como en el caso de los Hijos de Ilúvatar. Como supondreis, yo usaría "encarnar" para todos los Hijos de Ilúvatar.
3. Melian evidentemente es un caso aparte ya que al transformarse en elfa pasó a "encarnarse" en elfa.
4. Los Istari son desde luego maiar y por ende, ainur. No están en modo alguno encarnados (según mi opinión expresada arriba) ya que su atadura al hroa no es indisoluble (y ahí está Gandalf para demostrarlo. Después de morir pudo volver con otro vestido pero no se quiso para no confundir a los Hombres). Otra cosa es que tengan un mandato que les impida volver a Aman sin completar su misión (o por fuerza mayor si mueren sus hroa, claro).
Salu2 desde la Torre Oscura
".......
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Eviore
Desde:
05/03/2002
#10 Respondiendo a: Lugburzz
Posturas muy similares
Después de haber leído el debate de antes de ayer y ayer sobre esto de investir y encarnar creo que las dos posturas (Eviore - Edhel) son tremendamente similares. Mi opinión es esta:
1. Tolkien usa de forma indistinta las palabras "investir", "envestir", "vestir" y "encarn...
Mucho me temo que...
estamos condenados a no entendernos mutuamente. Me explico:
Dices: "Yo seguiré usando el término "envestido" para referirme a los Ainur (Istari incluidos) "
Me parece estupendo, ya te digo que Tolkien (que no yo por capricho personal) utiliza los dos indistintamente al hablar de los Ainur, por tanto no es un error utilizarlo. Lo que no creo que sea correcto es decirme, como hiciste ayer, que a los Ainur no se les puede aplicar el termino encarnar cuando Tolkien lo hace en tantas ocasiones como utiliza vestirse, o incluso apostaría que en más (si quieres busca tu las apariciones de vestirse y yo las de encarnarse en relación con los Ainur, a ver que porcentaje sale XDDD).
Luego me dices algo que me desconcierta, ¿Como que Melian "pasó a formar parte de los Hijos de Iluvatar"? Jamás se afirma que Melian cambiara de naturaleza, categoría (o como prefieras llamarlo. Ella nunca deja de ser Ainu para convertirse en un Mirröanwi. Lo único que se afirma en la nota es que a diferencia de lo habitual entre los Ainur (Usemos nomenclatura del propio Tolkien: fingidos y no reales) el de ella era no fingido y real, además de permanente.
Dices: "Tú me hablas de tipos de encarnación y me parece perfecto, pero yo te hablo de Encarnados y de seres espirituales (según los definió Tolkien). Así es como va a aparecer reflejado en la FAQ, espero que no haya guerra"
Supongo que la frase que había puesto al final del comentario y que después opté por quitar porque pensé que quedaba claro a lo largo de la exposición hubiese sido mejor dejarla. Había escrito:
"Moraleja: No es lo mismo Encarnarse que ser un Encarnado."
Cosa que no diferencias aún. La ACCIÓN de Encarnarse es propia de los Ainur, la SITUACIÓN de Encarnado de lo Mirroanwï. No son aplicables a la inversa puesto que los Ainur no se convierten en Encarnados, a lo sumo se pueden encarnar según las reglas de estos, de manera real y no fingida; mientras que los Mirrianwï no pueden realizar la acción de Encarnarse, es algo que tienen dado desde el origen pues es lo que son. dicho de otra Mirröanwi manera, puedes decir "el Ainu SE encarna a si mismo en un cuerpo" pero no puedes decir "El Mirroanwï SE encarna a si mismo en un cuerpo", puesto que al Mirroanwï "LO encarnan en un cuerpo". Esa es la única diferencia entre aplicar el termino encarnar a unos y a otros, los Ainur se encarnan y desencarnan como poniéndose vestidos, luego se visten; los Mirröanwi están encarnados por necesidad.... la verdad ya no se de que más formas decirlo XDDD.
Al no diferenciar entre la ACCIÓN y la SITUACIÓN me dices: "En el caso de los Istari, como bien sabes, no se produjo este fenómeno, los Istari no son Hijos de Iluvatar y por tanto,yo, no los considero Encarnados". Efectivamente, por un lado en ningún Ainur se produjo el cambio de naturaleza, ni siquiera en Melian como te dije antes, por otro no se los puede llamar Encarnados puesto que no lo son, no son MirröanwÏ, son 'Ainur encarnados', 'espíritus investidos' (como más te guste, repito Tolkien utiliza los dos términos para decir lo mismo) con la particularidad de que su encarnación o investidura deja de ser fingida para hacerse real tanto en Melian (cosa que aceptas como tal) como en los Istari (cosa que aún no aceptas a pesar de que Tolkien te lo dice con tales palabras "investidos en cuerpos de Hombres, REALES Y NI FINGIDOS" y habla de que podían "autoencarnarse" o de que Gandalf era un "angel encarnado" (te repito ¿quieres que contemos las veces que usa cada palabra en ese contexto? XDDD porque la usa, por mucho que a ti no te guste usarla)
Siguiendo el sabio consejo que nos brinda Elfa Arwena propongo la siguiente nomenclatura, no por antojo como parece que te tomas el que yo los diferencia, sino porque es necesaria para entendernos y porque está implícita en el uso de los términos que hace Tolkien:
Los Ainur = "Encarnación Fingida y No Real" ó "Investidura Fingida y No Real"
Los Mirroanwï>/b> = "Encarnación Real y No Finjida"
Melian e Istari = "Encarnación Real y No finjida" ó "Investidura Real y No Finjida"
PD: En absoluto me he cabreado, después de todo no un tema de importancia trascendental como para tomárselo como algo personal. Si lo dices por lo del apéndice que te dediqué, es solo porque ya empiezo a conocer por donde puedes salirme en medio de una discusión y trato de adelantarme a tus movimientos. Espero que no te halla molestado yo a ti por la manera en que he podido decir alguna cosa XDDD.
estamos condenados a no entendernos mutuamente. Me explico:
Dices: "Yo seguiré usando el término "envestido" para referirme a los Ainur (Istari incluidos) "
Me parece estupendo, ya te digo que Tolkien (que no yo por capricho personal) utiliza los dos indistintamente al hablar de los Ainur, por tanto no es un error utilizarlo. Lo que no creo que sea correcto es decirme, como hiciste ayer, que a los Ainur no se les puede aplicar el termino encarnar cuando Tolkien lo hace en tantas ocasiones como utiliza vestirse, o incluso apostaría que en más (si quieres busca tu las apariciones de vestirse y yo las de encarnarse en relación con los Ainur, a ver que porcentaje sale XDDD).
Luego me dices algo que me desconcierta, ¿Como que Melian "pasó a formar parte de los Hijos de Iluvatar"? Jamás se afirma que Melian cambiara de naturaleza, categoría (o como prefieras llamarlo. Ella nunca deja de ser Ainu para convertirse en un Mirröanwi. Lo único que se afirma en la nota es que a diferencia de lo habitual entre los Ainur (Usemos nomenclatura del propio Tolkien: fingidos y no reales) el de ella era no fingido y real, además de permanente.
Dices: "Tú me hablas de tipos de encarnación y me parece perfecto, pero yo te hablo de Encarnados y de seres espirituales (según los definió Tolkien). Así es como va a aparecer reflejado en la FAQ, espero que no haya guerra"
Supongo que la frase que había puesto al final del comentario y que después opté por quitar porque pensé que quedaba claro a lo largo de la exposición hubiese sido mejor dejarla. Había escrito:
"Moraleja: No es lo mismo Encarnarse que ser un Encarnado."
Cosa que no diferencias aún. La ACCIÓN de Encarnarse es propia de los Ainur, la SITUACIÓN de Encarnado de lo Mirroanwï. No son aplicables a la inversa puesto que los Ainur no se convierten en Encarnados, a lo sumo se pueden encarnar según las reglas de estos, de manera real y no fingida; mientras que los Mirrianwï no pueden realizar la acción de Encarnarse, es algo que tienen dado desde el origen pues es lo que son. dicho de otra Mirröanwi manera, puedes decir "el Ainu SE encarna a si mismo en un cuerpo" pero no puedes decir "El Mirroanwï SE encarna a si mismo en un cuerpo", puesto que al Mirroanwï "LO encarnan en un cuerpo". Esa es la única diferencia entre aplicar el termino encarnar a unos y a otros, los Ainur se encarnan y desencarnan como poniéndose vestidos, luego se visten; los Mirröanwi están encarnados por necesidad.... la verdad ya no se de que más formas decirlo XDDD.
Al no diferenciar entre la ACCIÓN y la SITUACIÓN me dices: "En el caso de los Istari, como bien sabes, no se produjo este fenómeno, los Istari no son Hijos de Iluvatar y por tanto,yo, no los considero Encarnados". Efectivamente, por un lado en ningún Ainur se produjo el cambio de naturaleza, ni siquiera en Melian como te dije antes, por otro no se los puede llamar Encarnados puesto que no lo son, no son MirröanwÏ, son 'Ainur encarnados', 'espíritus investidos' (como más te guste, repito Tolkien utiliza los dos términos para decir lo mismo) con la particularidad de que su encarnación o investidura deja de ser fingida para hacerse real tanto en Melian (cosa que aceptas como tal) como en los Istari (cosa que aún no aceptas a pesar de que Tolkien te lo dice con tales palabras "investidos en cuerpos de Hombres, REALES Y NI FINGIDOS" y habla de que podían "autoencarnarse" o de que Gandalf era un "angel encarnado" (te repito ¿quieres que contemos las veces que usa cada palabra en ese contexto? XDDD porque la usa, por mucho que a ti no te guste usarla)
Siguiendo el sabio consejo que nos brinda Elfa Arwena propongo la siguiente nomenclatura, no por antojo como parece que te tomas el que yo los diferencia, sino porque es necesaria para entendernos y porque está implícita en el uso de los términos que hace Tolkien:
Los Ainur = "Encarnación Fingida y No Real" ó "Investidura Fingida y No Real"
Los Mirroanwï>/b> = "Encarnación Real y No Finjida"
Melian e Istari = "Encarnación Real y No finjida" ó "Investidura Real y No Finjida"
PD: En absoluto me he cabreado, después de todo no un tema de importancia trascendental como para tomárselo como algo personal. Si lo dices por lo del apéndice que te dediqué, es solo porque ya empiezo a conocer por donde puedes salirme en medio de una discusión y trato de adelantarme a tus movimientos. Espero que no te halla molestado yo a ti por la manera en que he podido decir alguna cosa XDDD.
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Eviore
Desde:
05/03/2002
#10 Respondiendo a: Lugburzz
Posturas muy similares
Después de haber leído el debate de antes de ayer y ayer sobre esto de investir y encarnar creo que las dos posturas (Eviore - Edhel) son tremendamente similares. Mi opinión es esta:
1. Tolkien usa de forma indistinta las palabras "investir", "envestir", "vestir" y "encarn...
No entiendo...
de donde sacáis eso de que Melian se convirtió en una Elfo, que yo sepa eso no es lo que dice la nota 53 de Shiboleth of Fëanor. Curiosamente allí no aparece encarnado (Ojo digo encarnado no encarnarse, cosa que evidentemente sucedió porque es el acto de ponerse un cuerpo, lo que Edhel prefiere llamar vestirse), ni muchos menos habla de que dejo de ser Ainur para convertirse en Mirroanwï. Otra cosa es que diga que ese cuerpo ya no era para ella como un vestido, puesto que no podía quitárselo a voluntad y desde ese momento estuviera encarnada a la manera de los Mirroanwï, unión necesaria e indisoluble de cuerpo y espíritu. Según la nomenclatura doy arriba: Melian antes podían Encarnarse de manera fingida y no real, y desde ese momento su encarnación es real y no fingida... deja de ser como un vestido (como ropa) para convertirse en un verdadero cuerpo como lo son los de los Mirroanwi para sus espíritus, pero para nada cambia su naturaleza, su espíritu sigue siendo el de un Ainu y no el de un Mirroanwi.
de donde sacáis eso de que Melian se convirtió en una Elfo, que yo sepa eso no es lo que dice la nota 53 de Shiboleth of Fëanor. Curiosamente allí no aparece encarnado (Ojo digo encarnado no encarnarse, cosa que evidentemente sucedió porque es el acto de ponerse un cuerpo, lo que Edhel prefiere llamar vestirse), ni muchos menos habla de que dejo de ser Ainur para convertirse en Mirroanwï. Otra cosa es que diga que ese cuerpo ya no era para ella como un vestido, puesto que no podía quitárselo a voluntad y desde ese momento estuviera encarnada a la manera de los Mirroanwï, unión necesaria e indisoluble de cuerpo y espíritu. Según la nomenclatura doy arriba: Melian antes podían Encarnarse de manera fingida y no real, y desde ese momento su encarnación es real y no fingida... deja de ser como un vestido (como ropa) para convertirse en un verdadero cuerpo como lo son los de los Mirroanwi para sus espíritus, pero para nada cambia su naturaleza, su espíritu sigue siendo el de un Ainu y no el de un Mirroanwi.
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Edhel-dûr
Desde:
10/08/2001
#35 Respondiendo a: Eviore
Mucho me temo que...
estamos condenados a no entendernos mutuamente. Me explico:
Dices: "Yo seguiré usando el término "envestido" para referirme a los Ainur (Istari incluidos) "
Me parece estupendo, ya te digo que Tolkien (que no yo por capricho personal) utiliza los dos indistintamente al ha...
Ufff...
..., pues me creía que te habías molestado por algo la verdad, además como decías no se qué de una críticas...bueno, ningún problema ¿eh? XDDD
A ver, lo de Melian. No digo, ni he querido decir XD, que haya sufrido un cambio de status. En ningún sitio se dice y yo no me lo voy a inventar XD. Lo que quería decir es que corporalmente se la podía considerar como una auténtica elfa:
“Unicamente Melian de entre todos los espíritus asumió una forma corporal, no como vestidura sino como habitáculo permanente con una forma y poderes iguales a los de los cuerpos de los Elfos..."
"Forma y poderes iguales a los cuerpos de los Elfos" para mí significa que su cuerpo es de un Mirroanwi. Desde luego que su naturaleza no ha cambiado, sigue siendo una Maia ¿ok?
Yo no dudo de que Gandalf fuera de carne, y que para vestirse se encarnara...pero no era un encarnado....¿entiendes a qué me refiero?
Un Ainu que se inviste/encarna no es por ello un encarnado ya que por encarnado entiendo:
“En la tierra hay criaturas `encarnadas´, los Elfos y los Hombres: se componen de la unión de hröa y fëa (que a grandes rasgos equivalen a `cuerpo´ y `alma´, pero no son exactamente lo mismo). (El Anillo de Morgoth, “Athrabeth Finrod ah Andreth”).
En toda la obra los Encarnados(también en minúscula) son los Hijos de Iluvatar. Por éso te decía que divido la creación como hace Tolkien:
“Hay un solo `dios´: Dios, Eru Ilúvatar. Luego están las primeras creaciones, los seres angélicos, de los que los más comprometidos con la Cosmogonía residen (por amor y elección) en el Mundo, como Valar o dioses gobernadores; y están las criaturas racionalmente encarnadas, los Elfos y los Hombres, de naturaleza similar, pero de diferente categoría. (Carta número 156).
Estaría Eru aparte de todos, y luego los Ainur y luego los Hijos de Iluvatar.
¿Me explico ahora? XDD
Creo que, como dicen Elfa Arwena y Luggburz, estamos hablando de lo mismo XDD
Te intento explicar los matices en los que me baso para que cuando leas la FAQ correspondiente entiendas a dónde quiero llegar. Allí verás referencias a "investido", "vestido", "encarnado", "realmente encarnado", etc.
Creo que ahora me tienes que entender porque yo a tí, ahora, sí te entiendo XDD
Saludos.
..., pues me creía que te habías molestado por algo la verdad, además como decías no se qué de una críticas...bueno, ningún problema ¿eh? XDDD
A ver, lo de Melian. No digo, ni he querido decir XD, que haya sufrido un cambio de status. En ningún sitio se dice y yo no me lo voy a inventar XD. Lo que quería decir es que corporalmente se la podía considerar como una auténtica elfa:
“Unicamente Melian de entre todos los espíritus asumió una forma corporal, no como vestidura sino como habitáculo permanente con una forma y poderes iguales a los de los cuerpos de los Elfos..."
"Forma y poderes iguales a los cuerpos de los Elfos" para mí significa que su cuerpo es de un Mirroanwi. Desde luego que su naturaleza no ha cambiado, sigue siendo una Maia ¿ok?
Yo no dudo de que Gandalf fuera de carne, y que para vestirse se encarnara...pero no era un encarnado....¿entiendes a qué me refiero?
Un Ainu que se inviste/encarna no es por ello un encarnado ya que por encarnado entiendo:
“En la tierra hay criaturas `encarnadas´, los Elfos y los Hombres: se componen de la unión de hröa y fëa (que a grandes rasgos equivalen a `cuerpo´ y `alma´, pero no son exactamente lo mismo). (El Anillo de Morgoth, “Athrabeth Finrod ah Andreth”).
En toda la obra los Encarnados(también en minúscula) son los Hijos de Iluvatar. Por éso te decía que divido la creación como hace Tolkien:
“Hay un solo `dios´: Dios, Eru Ilúvatar. Luego están las primeras creaciones, los seres angélicos, de los que los más comprometidos con la Cosmogonía residen (por amor y elección) en el Mundo, como Valar o dioses gobernadores; y están las criaturas racionalmente encarnadas, los Elfos y los Hombres, de naturaleza similar, pero de diferente categoría. (Carta número 156).
Estaría Eru aparte de todos, y luego los Ainur y luego los Hijos de Iluvatar.
¿Me explico ahora? XDD
Creo que, como dicen Elfa Arwena y Luggburz, estamos hablando de lo mismo XDD
Te intento explicar los matices en los que me baso para que cuando leas la FAQ correspondiente entiendas a dónde quiero llegar. Allí verás referencias a "investido", "vestido", "encarnado", "realmente encarnado", etc.
Creo que ahora me tienes que entender porque yo a tí, ahora, sí te entiendo XDD
Saludos.
"Non nobis, Domine, sed Nomini tuo da gloriam"
edheldur@elfenomeno.com
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Edhel-dûr
Desde:
10/08/2001
#6 Respondiendo a: Anónimo
No se...
"Tú quieres llegar a la conclusión de que su uso es indistinto, me parece bien. Yo seguiré usando el término "envestido" para referirme a los Ainur(Istari incluídos) y el término "encarnado" para referirme a los Mirroanwi.
(...)
Espero que aprecies la diferencia que te comento, en realid...
No, Foe.
Olorin es Gandalf, y Gandalf es un Maia por encima de todo. A los Maiar que fueron a la Tierra Media a cumplir la misión de luchar contra Sauron se les llamó Istari.
Es como si me dices que consideras que Annatar y Sauron no son la misma cosa.
Saludos.
Olorin es Gandalf, y Gandalf es un Maia por encima de todo. A los Maiar que fueron a la Tierra Media a cumplir la misión de luchar contra Sauron se les llamó Istari.
Es como si me dices que consideras que Annatar y Sauron no son la misma cosa.
Saludos.
"Non nobis, Domine, sed Nomini tuo da gloriam"
edheldur@elfenomeno.com
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Edhel-dûr
Desde:
10/08/2001
#36 Respondiendo a: Edhel-dûr
Ufff...
..., pues me creía que te habías molestado por algo la verdad, además como decías no se qué de una críticas...bueno, ningún problema ¿eh? XDDD
A ver, lo de Melian. No digo, ni he querido decir XD, que haya sufrido un cambio de status. En ningún sitio se dice y yo no me lo voy a inventar...
Y ya que estamos...
... a ver si alguien me ayuda a traducir ésto:
"Melian alone of all those spirits assumed a bodily form, not only as a raiment but as a permanent habitation in form and powers like to the bodies of the Elves . This she did for love of Elwe; and it was permitted, no doubt because this union had already been foreseen in the beginning of things, and was woven into the Amarth of the world, when Eru first conceived the being of his children, Elves and Men, as is told (after the manner and according to the understanding of his children) in that myth that is named The Music of the Ainur."
¿Cómo traduzco el fragmento "(after the manner and according to the understanding of his children) "?
¿"de manera que sus hijos lo comprendieran"?
¿"de una manera de acuerdo con el entendimiento de sus hijos"?
No me suena bien, os pongo el fragmento traducido que os servirá de ayuda XD
“Unicamente Melian de entre todos los espíritus asumió una forma corporal, no como vestidura sino como habitáculo permanente con una forma y poderes iguales a los de los cuerpos de los Elfos. Esto lo hizo por amor a Elwe, y le fue permitido, sin lugar a dudas, porque esta unión había sido prevista al principio de las cosas, y fue urdida dentro del Destino del mundo, cuando Eru concibió la hechura de sus hijos, Elfos y Hombres, tal y como se cuenta(.......) en ese mito llamado La Música de los Ainur.”
Saludos y gracias XD
... a ver si alguien me ayuda a traducir ésto:
"Melian alone of all those spirits assumed a bodily form, not only as a raiment but as a permanent habitation in form and powers like to the bodies of the Elves . This she did for love of Elwe; and it was permitted, no doubt because this union had already been foreseen in the beginning of things, and was woven into the Amarth of the world, when Eru first conceived the being of his children, Elves and Men, as is told (after the manner and according to the understanding of his children) in that myth that is named The Music of the Ainur."
¿Cómo traduzco el fragmento "(after the manner and according to the understanding of his children) "?
¿"de manera que sus hijos lo comprendieran"?
¿"de una manera de acuerdo con el entendimiento de sus hijos"?
No me suena bien, os pongo el fragmento traducido que os servirá de ayuda XD
“Unicamente Melian de entre todos los espíritus asumió una forma corporal, no como vestidura sino como habitáculo permanente con una forma y poderes iguales a los de los cuerpos de los Elfos. Esto lo hizo por amor a Elwe, y le fue permitido, sin lugar a dudas, porque esta unión había sido prevista al principio de las cosas, y fue urdida dentro del Destino del mundo, cuando Eru concibió la hechura de sus hijos, Elfos y Hombres, tal y como se cuenta(.......) en ese mito llamado La Música de los Ainur.”
Saludos y gracias XD
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edheldur@elfenomeno.com
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Lugburzz
Desde:
03/07/2002
#11 Respondiendo a: Eviore
No entiendo...
de donde sacáis eso de que Melian se convirtió en una Elfo, que yo sepa eso no es lo que dice la nota 53 de Shiboleth of Fëanor. Curiosamente allí no aparece encarnado (Ojo digo encarnado no encarnarse, cosa que evidentemente sucedió porque es el acto de ponerse un cuerpo, lo que Edh...
me expresé mal... y respuesta
Disculpad, me expresé mal antes, sin duda.
Melian no se transforma en elfa, si transformar significa perder su naturaleza maia. Es maia y siempre será maia. Melian será todo lo maiar que queramos pero al asumir el cuerpo permanente de elfa significa para mí que si algún día después de morar en casa de Mandos se aceptase que volviese debería volver encarnada en su cuerpo de Melian (reina de Doriath) y no en otro. Eso es lo que perdió (la elección de cuerpo) cuando Eru aprobó que se encarnase realmente en elfa.
Ahora, lo de Gandalf que sea equivalente a Melian no lo entiendo yo... Que Tolkien le llamase "ángel encarnado" lo interpreto como una mera expresión (como tantas otras que utiliza).
Para nada creo que los Istari estén sujetos a ese cuerpo cada vez que decidan presentarse en Arda. Que deban cumplir un mandato es un cosa y para ello necesitan tener el mismo aspecto, pero si después de no sé cuantas edades estás diciendo que en una hipotética vuelta a Arda deben volver encarnados otra vez en Gandalf, Sarumán, etc... eso no lo comparto, vamos. XDXD
Salu2 desde la Torre Oscura
Disculpad, me expresé mal antes, sin duda.
Melian no se transforma en elfa, si transformar significa perder su naturaleza maia. Es maia y siempre será maia. Melian será todo lo maiar que queramos pero al asumir el cuerpo permanente de elfa significa para mí que si algún día después de morar en casa de Mandos se aceptase que volviese debería volver encarnada en su cuerpo de Melian (reina de Doriath) y no en otro. Eso es lo que perdió (la elección de cuerpo) cuando Eru aprobó que se encarnase realmente en elfa.
Ahora, lo de Gandalf que sea equivalente a Melian no lo entiendo yo... Que Tolkien le llamase "ángel encarnado" lo interpreto como una mera expresión (como tantas otras que utiliza).
Para nada creo que los Istari estén sujetos a ese cuerpo cada vez que decidan presentarse en Arda. Que deban cumplir un mandato es un cosa y para ello necesitan tener el mismo aspecto, pero si después de no sé cuantas edades estás diciendo que en una hipotética vuelta a Arda deben volver encarnados otra vez en Gandalf, Sarumán, etc... eso no lo comparto, vamos. XDXD
Salu2 desde la Torre Oscura
".......
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
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Edhel-dûr
Desde:
10/08/2001
#12 Respondiendo a: Lugburzz
me expresé mal... y respuesta
Disculpad, me expresé mal antes, sin duda.
Melian no se transforma en elfa, si transformar significa perder su naturaleza maia. Es maia y siempre será maia. Melian será todo lo maiar que queramos pero al asumir el cuerpo permanente de elfa significa para mí q...
Exacto.
Gandalf no está atado a su cuerpo, estará encarnado(yo prefiero deicr envestido XD) pero no es un encarnado y por tanto puede cambiar su cuerpo pues realmente es una vestidura.
Saludos.
Gandalf no está atado a su cuerpo, estará encarnado(yo prefiero deicr envestido XD) pero no es un encarnado y por tanto puede cambiar su cuerpo pues realmente es una vestidura.
Saludos.
"Non nobis, Domine, sed Nomini tuo da gloriam"
edheldur@elfenomeno.com
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Lugburzz
Desde:
03/07/2002
#37 Respondiendo a: Edhel-dûr
Y ya que estamos...
... a ver si alguien me ayuda a traducir ésto:
"Melian alone of all those spirits assumed a bodily form, not only as a raiment but as a permanent habitation in form and powers like to the bodies of the Elves . This she did for love of Elwe; and it was permitted, no doubt...
No estoy seguro
No soy un gran traductor de inglés pero creo que "....according to the underst..." significa: "...acorde con la comprensión de sus hijos".
Ahora, lo primero: "After the manner and..." yo lo traduciría por : "A la manera y ..." pero de esto último no estoy tan seguro como de lo del "...according...", así que espero que los buenos traductores lo confirmen.
Salu2 desde la Torre Oscura
No soy un gran traductor de inglés pero creo que "....according to the underst..." significa: "...acorde con la comprensión de sus hijos".
Ahora, lo primero: "After the manner and..." yo lo traduciría por : "A la manera y ..." pero de esto último no estoy tan seguro como de lo del "...according...", así que espero que los buenos traductores lo confirmen.
Salu2 desde la Torre Oscura
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Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
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Eviore
Desde:
05/03/2002
#38 Respondiendo a: Lugburzz
No estoy seguro
No soy un gran traductor de inglés pero creo que "....according to the underst..." significa: "...acorde con la comprensión de sus hijos".
Ahora, lo primero: "After the manner and..." yo lo traduciría por : "A la manera y ..." pero de esto último no estoy tan seguro como de lo de...
Pues lo puedes traducir como...
"A la manera de y acorde con el entendimiento de sus hijos"
"After de manner" es una frase hecha que junto con "in the manner" significa "a la manera de" o "según el modo"
Según me da a entender el paréntesis intenta dar a entender que lo que se cuenta en la música de los Ainur está contado de manera que lo puedan entender los Hijos de Eru, algo así como el Génesis de la Biblia, una manera de explicar lo sucedido, que por ser inexplicable solo puede hacerse con una comparación.
Claro que comprendo a lo que te refieres con que Gandalf no era un encarnado, yo no he dicho semejante cosa en ningún momento, ha dicho que se encarnó de verdad cosa que según parece hasta ahora no aceptabas como tal.
Por cierto, como sabía que no ibas a tomarlo en serio, ya he contado yo las apariciones de vestir y encarnarse referidas a los Ainur, y el resultado es:
VESTIR:
Cuentos Inconclusos - 2 referidos a los Istari
Silmarillion - 7 entre vestir (to cloth) e investir (to clad) referidos siempre a los Ainur en general
Carta 212 - 1 también referido a los Ainur en general.
Total 10
ENCARNAR:
Referido a Melkor o Sauron (ambos Ainur) encarnados (generalmente como Mal Encarnado):
Carta 131 - 5 veces
Carta 156 - 2
Carta 191 - 1
Carta 246 - 2 veces referido a Sauron
Referido a los Istari:
Carta 156 - 3
Carta 151 - 2
Carta 325 - 1
Referido a los Ainur en general:
Carta 200 - 2 veces en la misma frase
Carta 212 - 1
Carta 325 - 1
Cuentos Inconclusos - 1 (referido a los Maiar)
TOTAL = 21 veces
Juzga tu mismo, pero no creo que puedas seguir diciendo que encarnar no sea aplicable a los Ainur cuando Tolkien lo aplica más veces que vestir o investir.
PD: Espero con impaciencia esa FAQ. Además aclarar que no creo que la crítica tenga ninguna connotación negativa, la connotación viene dada por la intención en que se hace y la intención con que se toma la misma, cosa que es harto subjetiva pero que suele quedar bien clara por la manera de hacerla. Personalmente no creo que me veas utilizar el termino crítica en el sentido que lo has entendido, siempre y cuando no se haga con malos modos o en un tono insultante (que desde luego ninguno hemos utilizado) y no esté carente de argumentos sino que sea simplemente negar la razón 'por que yo lo digo', y en cuyo caso más que criticar diría que es 'despotricar' y probablemente no me molestaría ni en responder.
"A la manera de y acorde con el entendimiento de sus hijos"
"After de manner" es una frase hecha que junto con "in the manner" significa "a la manera de" o "según el modo"
Según me da a entender el paréntesis intenta dar a entender que lo que se cuenta en la música de los Ainur está contado de manera que lo puedan entender los Hijos de Eru, algo así como el Génesis de la Biblia, una manera de explicar lo sucedido, que por ser inexplicable solo puede hacerse con una comparación.
Claro que comprendo a lo que te refieres con que Gandalf no era un encarnado, yo no he dicho semejante cosa en ningún momento, ha dicho que se encarnó de verdad cosa que según parece hasta ahora no aceptabas como tal.
Por cierto, como sabía que no ibas a tomarlo en serio, ya he contado yo las apariciones de vestir y encarnarse referidas a los Ainur, y el resultado es:
VESTIR:
Cuentos Inconclusos - 2 referidos a los Istari
Silmarillion - 7 entre vestir (to cloth) e investir (to clad) referidos siempre a los Ainur en general
Carta 212 - 1 también referido a los Ainur en general.
Total 10
ENCARNAR:
Referido a Melkor o Sauron (ambos Ainur) encarnados (generalmente como Mal Encarnado):
Carta 131 - 5 veces
Carta 156 - 2
Carta 191 - 1
Carta 246 - 2 veces referido a Sauron
Referido a los Istari:
Carta 156 - 3
Carta 151 - 2
Carta 325 - 1
Referido a los Ainur en general:
Carta 200 - 2 veces en la misma frase
Carta 212 - 1
Carta 325 - 1
Cuentos Inconclusos - 1 (referido a los Maiar)
TOTAL = 21 veces
Juzga tu mismo, pero no creo que puedas seguir diciendo que encarnar no sea aplicable a los Ainur cuando Tolkien lo aplica más veces que vestir o investir.
PD: Espero con impaciencia esa FAQ. Además aclarar que no creo que la crítica tenga ninguna connotación negativa, la connotación viene dada por la intención en que se hace y la intención con que se toma la misma, cosa que es harto subjetiva pero que suele quedar bien clara por la manera de hacerla. Personalmente no creo que me veas utilizar el termino crítica en el sentido que lo has entendido, siempre y cuando no se haga con malos modos o en un tono insultante (que desde luego ninguno hemos utilizado) y no esté carente de argumentos sino que sea simplemente negar la razón 'por que yo lo digo', y en cuyo caso más que criticar diría que es 'despotricar' y probablemente no me molestaría ni en responder.
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Lugburzz
Desde:
03/07/2002
#39 Respondiendo a: Eviore
Pues lo puedes traducir como...
"A la manera de y acorde con el entendimiento de sus hijos"
"After de manner" es una frase hecha que junto con "in the manner" significa "a la manera de" o "según el modo"
Según me da a entender el paréntesis intenta dar a entender que lo que se cuenta en...
¿Pero qué quieres decir...
...con que Gandalf se encarnó de verdad?
Si es como al estilo de Melian ya he explicado mas arriba porqué no lo creo.
Si es con un cuerpo REAL y NO FINGIDO, yo entiendo que expuesto a sufrir accidentes, enfermedades y hasta heridas. Si es a esto a lo que te refieres, ¿cómo es posible que no muriese instantaneamente cuando cae al abismo de Moria o es abrazado por el Balrog?
Y si es con un cuerpo REAL y NO FINGIDO pero manteniendo sus otras características de maiar ¿cual es la diferencia entre Gandalf y otros maiar que se visten?
Salu2 desde la Torre Oscura
...con que Gandalf se encarnó de verdad?
Si es como al estilo de Melian ya he explicado mas arriba porqué no lo creo.
Si es con un cuerpo REAL y NO FINGIDO, yo entiendo que expuesto a sufrir accidentes, enfermedades y hasta heridas. Si es a esto a lo que te refieres, ¿cómo es posible que no muriese instantaneamente cuando cae al abismo de Moria o es abrazado por el Balrog?
Y si es con un cuerpo REAL y NO FINGIDO pero manteniendo sus otras características de maiar ¿cual es la diferencia entre Gandalf y otros maiar que se visten?
Salu2 desde la Torre Oscura
".......
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Puedes decir que soy un soñador
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pero no soy el único
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Eviore
Desde:
05/03/2002
#13 Respondiendo a: Edhel-dûr
Exacto.
Gandalf no está atado a su cuerpo, estará encarnado(yo prefiero deicr envestido XD) pero no es un encarnado y por tanto puede cambiar su cuerpo pues realmente es una vestidura.
Saludos.
Dios, soy un incomprendido...
¿Quien ha dicho que Gandalf y los demás Istari fueran encarnados?, donde he utilizado yo esas palabras.
Lo que he dicho es que durante el periodo en que los Istari estuvieron atados a ese estatus de Istari, su cuerpo no era algo que pudieran quitarse como cuando no estaban atados a el (el estatus de Istari). Y que en ese estatus de Istari su encarnación era como la de los Mirroanwï al igual que lo era la de Melian, una unión obligatoria y que solo se puede romper pasando por la muerte, cosa que no sucedía en lo Ainur no atados a este estatus de Istari y si en los Mirroanwï; y no una unión que pudieran romper (desvestirse que diría Edhel) en la Tierra Media cuando así lo quisieran como hacían antes y supongo hizo Gandalf después de terminar su misión y volver a Valinor. Los Istari tenían que mantener ese cuerpo, pues perderlo implicaría morir; los Ainur vestidos no tenían problema en alimentar sus cuerpos y en descansarlos, eran fingidos, ropas de quita y pon.
En ese sentido Melian y lo Istari pasan por lo mismo, y la diferencia que marqué al abrir este debate (cosa que no se como se me pasó por la cabeza XDDD) es que en ella es permanente y en los Istari no, pero en ambos la encarnación es COMO la de los Mirroanwi (pero SIN ser Mirroanwi, de ahí que Melian pudiera levantar el cerco de Doriath o los Istari pudieran envejecer más lentamente etc.)
Por favor dime que me he explicado esta vez
¿Quien ha dicho que Gandalf y los demás Istari fueran encarnados?, donde he utilizado yo esas palabras.
Lo que he dicho es que durante el periodo en que los Istari estuvieron atados a ese estatus de Istari, su cuerpo no era algo que pudieran quitarse como cuando no estaban atados a el (el estatus de Istari). Y que en ese estatus de Istari su encarnación era como la de los Mirroanwï al igual que lo era la de Melian, una unión obligatoria y que solo se puede romper pasando por la muerte, cosa que no sucedía en lo Ainur no atados a este estatus de Istari y si en los Mirroanwï; y no una unión que pudieran romper (desvestirse que diría Edhel) en la Tierra Media cuando así lo quisieran como hacían antes y supongo hizo Gandalf después de terminar su misión y volver a Valinor. Los Istari tenían que mantener ese cuerpo, pues perderlo implicaría morir; los Ainur vestidos no tenían problema en alimentar sus cuerpos y en descansarlos, eran fingidos, ropas de quita y pon.
En ese sentido Melian y lo Istari pasan por lo mismo, y la diferencia que marqué al abrir este debate (cosa que no se como se me pasó por la cabeza XDDD) es que en ella es permanente y en los Istari no, pero en ambos la encarnación es COMO la de los Mirroanwi (pero SIN ser Mirroanwi, de ahí que Melian pudiera levantar el cerco de Doriath o los Istari pudieran envejecer más lentamente etc.)
Por favor dime que me he explicado esta vez
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Eviore
Desde:
05/03/2002
#40 Respondiendo a: Lugburzz
¿Pero qué quieres decir...
...con que Gandalf se encarnó de verdad?
Si es como al estilo de Melian ya he explicado mas arriba porqué no lo creo.
Si es con un cuerpo REAL y NO FINGIDO, yo entiendo que expuesto a sufrir accidentes, enfermedades y hasta heridas. Si es a esto a lo que te r...
Pues se diferencia en que Gandalf
(y los demás Istari) NO puede quitárselo cuando le plazca (cosa que ocurre con los Mirroanwi y con Melian) mientras es Istari, mientras es Gandalf y no Olorin; No puede desvestirse porque ese cuerpo en el que está no es como un vestido como era cuando Olorin tomaba forma de Elfo en Valinor.
Respecto a porque no muere, muy sencillo, no había dejado de ser Ainur, como ya se ha dicho. y su espíritu de Ainur, como explica Tolkien en muchas ocasiones, permitía que sus cuerpo resistieran más y envejecieran y se cansaran más lentamente.
(y los demás Istari) NO puede quitárselo cuando le plazca (cosa que ocurre con los Mirroanwi y con Melian) mientras es Istari, mientras es Gandalf y no Olorin; No puede desvestirse porque ese cuerpo en el que está no es como un vestido como era cuando Olorin tomaba forma de Elfo en Valinor.
Respecto a porque no muere, muy sencillo, no había dejado de ser Ainur, como ya se ha dicho. y su espíritu de Ainur, como explica Tolkien en muchas ocasiones, permitía que sus cuerpo resistieran más y envejecieran y se cansaran más lentamente.
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Lugburzz
Desde:
03/07/2002
#14 Respondiendo a: Eviore
Dios, soy un incomprendido...
¿Quien ha dicho que Gandalf y los demás Istari fueran encarnados?, donde he utilizado yo esas palabras.
Lo que he dicho es que durante el periodo en que los Istari estuvieron atados a ese estatus de Istari, su cuerpo no era algo que pudieran quitarse como cuando no...
Sí, te he comprendido esta vez
No hace falta que contestes a la pregunta que te formulo mas abajo. Me doy por contestado.
mmmm.... pensaré en esto que dices para ver si SÓLO los Istari tenían prohibido desvestirse mientras durase su misión.....
Salu2 desde la Torre Oscura
No hace falta que contestes a la pregunta que te formulo mas abajo. Me doy por contestado.
mmmm.... pensaré en esto que dices para ver si SÓLO los Istari tenían prohibido desvestirse mientras durase su misión.....
Salu2 desde la Torre Oscura
".......
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...