Pregunta del millon de dolares
#1 Respondiendo a: Anónimo
De dónde sacó Melkor a los dragones??? a partir de que criatura los creo???? Se aparean o es q brotan de la tierra asi como asi?????
(Mensaje original de: Anarloth)
ahora que preguntan esto: los dragones fueron seres corrompidos, dado que Melkor no podía crear seres, solo corromperlos. Entonces: ¿un dragon tenía la misma posibilidad de redimirse que un orco? (la redención de los orcos ya fue ampliamente discutido y confieso que para mi si podría haber redención). T ¿lo mismo se podría aplicar a todos los sirvientes de Morgoth?
#2 Respondiendo a: Vinyamaro
Redención dragónica
ahora que preguntan esto: los dragones fueron seres corrompidos, dado que Melkor no podía crear seres, solo corromperlos. Entonces: ¿un dragon tenía la misma posibilidad de redimirse que un orco? (la redención de los orcos ya fue ampliamente discutido y confieso que para mi si p...
desconozco cual es esa discusión que dices sobre la redención,aunque creo que puedo opinar sin saberlo.
dices que los orcos pueden redimirse?no se, la verdad es que no recuerdo oingun orco que se dejara"el lado oscuro".
los dragones desde luego no hay tal caso,asi que o creo que se puedan redimir ya que están hechos para hacer el mal, estan educados para hacer el mal, se divierten hacieno el mal, por qué iban a cambiar???
un saludo
(Mensaje original de: bergil)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Redención dragónica
desconozco cual es esa discusión que dices sobre la redención,aunque creo que puedo opinar sin saberlo.
dices que los orcos pueden redimirse?no se, la verdad es que no recuerdo oingun orco que se dejara"el lado oscuro".
los dragones desde luego no hay tal caso,asi que o creo q...
Acerca de la redención, puedes leer la FAQ: http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=5
verás que al final se habla de ello y sobre esa misma idea me pregunto si los dragones u otros seres también. Los balrogs probablemente sean remisibles si son maiar, porque al término de la Primera Edad se dice que el mismísimo Sauron se arrepintió, aunque después cambió de idea (Cf. Akallabeth) y el sí que era un maiar.
#1 Respondiendo a: Anónimo
De dónde sacó Melkor a los dragones??? a partir de que criatura los creo???? Se aparean o es q brotan de la tierra asi como asi?????
(Mensaje original de: Anarloth)
Melkor no podía crear vida, esto es un principio bastante asentado en la mitología de Tolkien, Melkor sólo podía corromper criaturas preexistentes, así que la raza de los dragones fue criada por Melkor a partir de alguna criatura que ya existía.
¿Cuál en concrto? pues es difícil de saber, ya que los dragones son animales imaginarios que no existen, por lo que es difícil saber de qué animal imaginario provienen.
En cuanto a su reproducción los dragones, en efecto, parecen seres vivos como animales, y de hecho se nombra a Glaurung como padre de los dragones o a Ancagalon como padre de los dragones alados, lo que sugiere que a partir de ellos Melkor reprodujo el resto de la especie, ahora bien, puede que no se apareasen porque fueran criaturas engendradas de manera "artificial" por Morgoth, por ejemplo las mulas no existen como especi ya que son siempre estériles, es la mano del hombre cruzando un caballo y un burro la que los produce, pues es posible ue con los dragones sucediese algo parecido, o incluso que Morgoth hubiese decubierto la clonación
Un saludo
(Mensaje original de: Fbaggins)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Raza preexistente
Melkor no podía crear vida, esto es un principio bastante asentado en la mitología de Tolkien, Melkor sólo podía corromper criaturas preexistentes, así que la raza de los dragones fue criada por Melkor a partir de alguna criatura que ya existía.
¿Cuál en concrto? pues es difíci...
No sé si estoy del todo de acuerdo contigo XDXDXD Desde luego, para mí, los dragones son una especie preexistente... por lo que tu has dicho, ya que Melkor no podía crear vida aunque sí corromperla. En todo caso, tenemos descrito el caso de Glaurung como dragón que va creciendo y madurando... y esto nos da una pista acerca de la existencia de una "infancia" y una maduración y crecimiento de los dragones:
"Una vez más, al cabo de cien años, Glaurung, el primero de entre los Urolóki, los dragones de fuego del norte, salió una noche por las puertas de Angband. Era joven y aún no se había desarrollado del todo, porque larga y lenta es la vida de los dragones, pero los elfos huyeron acobardados hacia Ered Wrthrin y Dorthonion, y él corrompió los campos de Ard-galen. Entonces, Fingon, príncipe de Hithlum, cabalgó hasta el dragón junto con arqueros montados y lo rodeó con un anillo de rápidos jinetes; y Glaurung no pudo soportar los dardos, pues era aún débil su armadura, y huyó de vuelta Angband y no volvió a salir de allí en mucho tiempo. Fingon ganó grandes alabanzas y los Noldor se regocijaron; porque pocos entendieron el significado de la amenaza de esta nueva criatura. Pero a Morgoth le disgustaba que Glaurung se hubiera manifestado demasiado pronto; y a su derrota siguió la Larga Paz de casi doscientos años.”
(El Silmarillion, “Del retorno de los Noldor”)
Además, como bien dices, Tolkien describe a Glaurung como el padre de los dragones, pero no parece que lo sea en sentido figurado:
"Y si no hubiera sido por ellos, Glaurung y su prole habrían quemado a todos los que quedaban de los Noldor.”
(La Guerra de las Joyas, “Los Anales Grises”)
Aquí se nombra claramente a la “prole” de Glaurung, lo que creo que no debería dejarnos muchas dudas al respecto, pues la prole es la descendencia y la descendencia sólo se consigue con la reproducción.
Por lo tanto... debían reproducirse, y digo yo que para esto harían falta "dragonas", aunque Tolkien no las nombra, pero tampoco, por ejemplo, nombra a las "orkas"... y éstas debieron existir, creo yo Un saludo, desde Rivendel
#6 Respondiendo a: Elfa Árwena
Mmmm...
No sé si estoy del todo de acuerdo contigo XDXDXD Desde luego, para mí, los dragones son una especie preexistente... por lo que tu has dicho, ya que Melkor no podía crear vida aunque sí corromperla. En todo caso, tenemos descrito el caso de Glaurung como dragón que va creciendo y madurando....
Estoty completamente de acuerdo contigo elfa, lo que quería decir al expresar que puede que no se apareasen porque fueran criaturas engendradas de manera "artificial" por Morgoth, es que creo que cabe argumentar las dos posibilidades:
1.- Que los dragones se reprodujesen de una manera completamente autónoma, es decir, bien por apareamiento con otro ser de su especie, bien de forma independiente o hermafrodita.
2.- Que su reproducción necesitase la "ayuda" de Melkor, es decir, que sin Melkor no pudiesen crearse más dragones. Esto, aunque es muy discutible explicaría por qué en la 3ª edad los dragones casi han desaparecido y los que se conocen son viejos. Además apoyaría esta teoría el hecho de que Melkor no puede corromper a toda una raza (el mismo razonamiento que obstaculiza que los orcos provengan de elfos) por lo que los descendientes de los dragones corrompidos no tendrían porque ser malvados sin la intervención del propio Melkor.
En fin, que puede que fuese cualquiera de las 2 posibilidades.
Saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Mmmm...
Estoty completamente de acuerdo contigo elfa, lo que quería decir al expresar que puede que no se apareasen porque fueran criaturas engendradas de manera "artificial" por Morgoth, es que creo que cabe argumentar las dos posibilidades:
1.- Que los dragones se reprodujesen de una manera co...
sí señor...
Pero, ¿te has planteado que los dragones de por sí ya fueran criaturas malvadas?
Y, por otro lado, la cita de "La Guerra de las Joyas", además de otras muchas que encontramos en la obra de Tolkien, parece bastante evidente a la hora de hablar de la reproducción de los dragones:
"Durante un tiempo, los Orcos y Dragones volvían a multiplicarse en lugares oscuros, asustaron al mundo, y en diversas regiones aún lo hacen; pero antes del Final todos perecerán gracias al valor de Hombres mortales."
(La formación de la Tierra Media, "El Quenta")
"Pero había dragones en los yermos de allende las montañas; y al cabo de muchos años cobraron fuerza, y se multiplicaron e hicieron la guerra a los Enanos y estropearon sus obras. Finalmente, Daín I, junto con su hijo segundo fue muerto a las puertas de sus estancias por un gran dragón frío."
(El Señor de los Anillos: "Apéndices")
No sé, por estas citas, por ejemplo, yo me inclino más bien por una reproducción normalita y corriente
Y según la primera de estas citas, parece quedar claro que después de derrotado Melkor, los dragones continúan multiplicándose Un gran saludo, desde Rivendel
#7 Respondiendo a: Anónimo
Mmmm...
Estoty completamente de acuerdo contigo elfa, lo que quería decir al expresar que puede que no se apareasen porque fueran criaturas engendradas de manera "artificial" por Morgoth, es que creo que cabe argumentar las dos posibilidades:
1.- Que los dragones se reprodujesen de una manera co...
Es una explicación muy razonable y seguramente la más fiable, porque lo de que pudieran ser maiar corruptos al estilo de los Balrog no cuadra con lo del crecimiento y aprendizaje de Glaurung.
Yo sí creo en esta teoría que exponéis pero matizo el caso de Glaurung como una posible excepción, ya que es sabido que utiliza magia (su mirada hechizaba, hablaba...) y aunque eso no demuestra que su espíritu sea maia (ver el ejemplo de Huan o las Águilas), parece claro que su espíritu no era el de simplemente un animal.
Tal vez (y digo solamente tal vez) estemos ante un caso similar al de Ungoliant, es decir, un espíritu "especial", diferente, el único entre su raza, que se aparea con otros seres de cuerpo similar (nunca de espíritu similar) con los que procrea.
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#9 Respondiendo a: Lugburzz
Mmmm... sip
Es una explicación muy razonable y seguramente la más fiable, porque lo de que pudieran ser maiar corruptos al estilo de los Balrog no cuadra con lo del crecimiento y aprendizaje de Glaurung.
Yo sí creo en esta teoría que exponéis pero matizo el caso de Glaurung como una posible exce...
Con respecto a lo que dices de Glaurung y que su mirada era parte de un hechizo, y que hablaba... te recuerdo que Smaug también podía hacer truquillos de esos...
Tal vez fuera algo inherente a los dragones, ¿no lo crees posible? "Cada vez que el ojo errante de Smaug, que lo buscaba en las sombras, relampagueaba atravesándolo, se estremecía de pies a cabeza, y sentía el inexplicable deseo de echar a correr y mostrarse tal cual era, y decir toda la verdad a Smaug. En realidad corría el grave peligro de caer bajo el hechizo del dragón."
(El Hobbit, "Información Secreta")
Un gran saludo, desde Rivendel
#10 Respondiendo a: Elfa Árwena
Mmmm... sip
Con respecto a lo que dices de Glaurung y que su mirada era parte de un hechizo, y que hablaba... te recuerdo que Smaug también podía hacer truquillos de esos...
"Cada vez que el ojo errante de Smaug, que lo bu...
....esto cambia un poco la visión que tenía de los dragones como grandes saurios y serpientes cruzándose con algún espíritu poderoso y maligno.
No conocía este poder de Smaug, pero no creo que sea característico de la raza original de la que partió Morgoth porque creo que la magia (o la pseudo-magia) no es posible adquirirla para un animal. Se necesita un fëar desarrollado, digamos "inteligente", al estilo de los Hijos de Ilúvatar y los especímenes originales de los que surgieron los dragones serían en este caso conocidos, cosa que no ocurre.
Lo único que me queda pues es incorporar a Smaug entre esta lista restringida de espíritus poderosos que se cruzan con animales para procrear seres malignos.
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#11 Respondiendo a: Lugburzz
Mmmm... entonces...
....esto cambia un poco la visión que tenía de los dragones como grandes saurios y serpientes cruzándose con algún espíritu poderoso y maligno.
No conocía este poder de Smaug, pero no creo que sea característico de la raza original de la que partió Morgoth porque creo que la...
Pero... y no podían ser eso... ¿simplemente dragones? (Esto te sonará de algo, imagino
) Como tales, los dragones se caracterizarían por el poder de "hechizar" con su mirada, y tendrían la facultad de poder hablar, además del gran gusto por el oro y la costumbre de dormir sobre los tesoros... Tal vez lo que hace Morgoth es criarlos y "enseñarles" para que le obedezcan... y poco más... ¿Por qué crees que sólo Smaug y Glaurung tienen este poder?
Un gran saludo, desde Rivendel
#12 Respondiendo a: Elfa Árwena
Mmmm... entonces...
Pero... y no podían ser eso... ¿simplemente dragones? (Esto te sonará de algo, imagino
....el concepto de magia que tengo. Como he dicho, para mí la magia es un don de seres inteligentes y como tales sólo considero a los Hijos de Ilúvatar (y algún espíritu poderoso de vaya usted a saber dónde).
Me cuesta mas cambiar la idea de que seres "sin inteligencia", como los dragones, (me refiero a la raza prexistente de la que partió Morgoth) puedan tener innato el don de aprender magia a adoptar la idea de que uno o dos espíritus poderosos se cruzaran con dragones, siendo sólo ellos dos mágicos.
Este tema de la magia es uno de mis favoritos y espero que no existan citas donde se diga que había razas enteras con el don de la magia porque sería una decepción personal. Es más, si tienes la cita, no la pongas, por favor. Para mí la magia en Tolkien es "exclusiva", limitada a seres superiores, no se aprende, se tiene de forma innata la capacidad de adquirirla o de cederla y en esta idea que tengo no entran los dragones en general.
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#13 Respondiendo a: Lugburzz
pues por....
....el concepto de magia que tengo. Como he dicho, para mí la magia es un don de seres inteligentes y como tales sólo considero a los Hijos de Ilúvatar (y algún espíritu poderoso de vaya usted a saber dónde).
Me cuesta mas cambiar la idea de que seres "sin inteligencia", como los dr...
Entonces no te lo discuto
Pero que conste que no opino lo mismo
Creo que los dragones de por sí son "bichos" mágicos, y no son creación de Tolkien. Simplemente los incorpora a su "legendarium" porque son parte de la mitología y de las leyendas "Ahora bien, esos dragones son las criaturas más malvadas que ha creado Melko y las mas extrañas, pero son las más poderosas, sólo con la excepción de los Balrogs. Son extremadamente astutas y sabias y, por ese motivo, desde antaño se ha dicho entre los Hombres que quien llegue a probar el corazón de un dragón conocerá todas las lenguas de los Dioses y de los Hombres, de los pájaros y de los animales y que sus oídos oirán los susurros de los Valar o de Melko como nunca antes. Muy pocos han logrado realizar una hazaña tan extraordinaria como dar la muerte a un dragón y ni siquiera esos valientes pueden probar la su sangre y seguir con vida, porque es como un veneno ardiente que da muerte a todo aquel que no tenga una fuerza similar a la de los Dioses. Como quiera que sea, al igual que su amo, estas bestias asquerosas adoran los engaños y anhelan con gran ardor poseer oro y otros objetos preciosos, aunque no los usen ni se deleiten con ellos."
(El Libro de los Cuentos Perdidos II, "Turambar y el Foalókë")
Sobre esto habla también Christopher Tolkien en una de sus notas:
"El pasaje en el que se describen las características de los dragones es muy interesante: se dice que tienen una sabiduría perversa, que les complacen las mentiras y el oro ‘aunque no lo(s) usen ni se deleiten con (él)’ y que los Hombres pueden llegar a comprender todas las lenguas si comen el corazón de un dragón (lo que evidentemente es una referencia a un personaje de la leyenda nórdica de los Edda, Sigurd Fafnisbane, que recibe el don de comprender el lenguaje de los pájaros, don que le resulta muy valioso, después de comerse el corazón del dragón Fafnir guisado en un asador)."
(El Libro de los Cuentos Perdidos II, "Turambar y el Foalókë")
Un gran saludo, desde Rivendel
#14 Respondiendo a: Elfa Árwena
vale... XD
Entonces no te lo discuto
Pero que conste que no opino lo mismo
"Ahora bien, esos dragones s...
creo que entendiste mal el post de Elfa Árwena. Según ella, y yo estoy de acuerdo, no es que los dragones tengan " el don innato de aprender magia" como dices, sino que son así por naturaleza. Y no tiene que ser magia necesariamente. Simplemente poseen características que los hacen una especie singular. Cierto poder sensorial no equivale a poder mágico, digo yo. Además, ¿como dices que no eran inteligentes? El plan que hizo Glaurung (no recuerdo si se escribe así, pero me suena) para vengarse de Túrin no se me hubiera ocurrido ni a mí, ¡y mira que soy inteligente! :P
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#14 Respondiendo a: Elfa Árwena
vale... XD
Entonces no te lo discuto
Pero que conste que no opino lo mismo
"Ahora bien, esos dragones s...
La primera cita es preciosa, magníficamente escrita, puro Tolkien.
Y también deja claro que los Dragones son inteligentes
, lo que me obliga a replantear mi opinión de éstos (joer, y yo que creía que Glaurung era una excepción).Saludos. XD
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#16 Respondiendo a: Anónimo
pero ...
creo que entendiste mal el post de Elfa Árwena. Según ella, y yo estoy de acuerdo, no es que los dragones tengan " el don innato de aprender magia" como dices, sino que son así por naturaleza. Y no tiene que ser magia necesariamente. Simplemente poseen características que los hacen una esp...
...que Glaurung era un caso excepcional ya lo expliqué. Me refiería a la raza entera de dragones, esos eran los que no creía inteligentes, pero ya he rectificado.
El tema de la magia es harina de otro costal. La famosa mirada hechizante de los dragones es magia, según mi concepción de magia. El uso de la palabra "hechizo" es equivalente a "magia" y no entiendo un hechizo sin que se obre magia, por eso dije lo que dije.
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#17 Respondiendo a: Lugburzz
pero ...
...que Glaurung era un caso excepcional ya lo expliqué. Me refiería a la raza entera de dragones, esos eran los que no creía inteligentes, pero ya he rectificado.
El tema de la magia es harina de otro costal. La famosa mirada hechizante de los dragones es magia, según mi concepción de m...
Lugburzz, ¿no crees que una mirada hechizante se pueda diferenciar de la magia? ¿Qué me dices de la hipnosis? Ya sé que supone también un espíritu inteligente o superior, pero pordía ser que los dragones tuviesen facultades hipnóticas o similares, no necesariamente mágicas.
Saludos
#18 Respondiendo a: fëanor666
pero ...
Lugburzz, ¿no crees que una mirada hechizante se pueda diferenciar de la magia? ¿Qué me dices de la hipnosis? Ya sé que supone también un espíritu inteligente o superior, pero pordía ser que los dragones tuviesen facultades hipnóticas o similares, no necesariamente mágicas.
Saludos
Fëanor666, constantemente se utiliza la palbra "hechizo", no "hipnosis" y además, según tengo entendido, nadie puede obligar a otro a hacer algo contra su voluntad bajo hipnosis, cosa que sí ocurrió con Túrin. Pero además, el efecto de la hipnosis desaparece instantaneamente al despertar y en el Silmarillion se dice...
"Entonces Túrin entendió, y las últimas hebras del hechizo de Glaurung se le desprendieron de los ojos,..."
... bastante después de despertar de su parálisis.
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#19 Respondiendo a: Lugburzz
pero ...
Fëanor666, constantemente se utiliza la palbra "hechizo", no "hipnosis" y además, según tengo entendido, nadie puede obligar a otro a hacer algo contra su voluntad bajo hipnosis, cosa que sí ocurrió con Túrin. Pero además, el efecto de la hipnosis desaparece instantaneamente al despertar y...
Por eso puse hipnósis o SIMILARES (perdona la mayúscula pero todavía no aprendí a poner negritas o cursivas), como si fuese algo así como una superhipnosis, algo que no conocemos, pero que tenga más que ver con mentes poderosas que dominan a otras, cosa diferente de la magia (obviamente son conjeturas mías).
Lo de "hechizo" es para mí una cuestión ligada a los dragones desde antes de Tolkien, él lo que hizo es poner una criatura ya "existente" en la narrativa fantástica y mítica, en sus historias, y las características de éstos se manifestaron (hablar, hechizar) ... y por eso te cuesta tanto entender cómo un animal puede hacer magia (hablando exageradamente a propósito para mostrar lo que quiero decir). Por eso busco la alternativa de un poder "mental" que lo diferencie de la magia, que quizás serviría para que tu idea, de la que hablabas más arriba, sobre la magia, subsista "inmaculada" a pesar de los dragones.
Saludos desde Mandos.