Dioses en ESLA
#1 Respondiendo a: Anónimo
¿Por q creeis q Tolkien apenas habló d los dioses q había creado para el Silmarillion en ESLA?
(Mensaje original de: Ainsthrîlln)
Aiya!
Si no me falla la cabeza, ¡que fallará!, las apariciones de "Los Dioses" en "El Señor de los Anillos", se limitan a las siguientes:
+ Eru Iluvatar: hace su única presencia en "Los Apéndices".
+ Los Valar: como tales se les nombra en los tres libros y en "los Apéndices" de "El Señor de los Anillos":
- Aulë: aparece en "Los Apéndices".
- Manwë: se le cita en "La Comunidad de Anillo" y también en "Los Apéndices".
- Oromë: es nombrado en "El Retorno del Rey" y en "Los Apéndices".
- Varda: quizá la más relevante y recurrente en toda la historia. Está permanentemente presente, con este nombre u otros como Elbereth y Gilthoniel, en los tres libros de "El Señor de los Anillos".
+ Los Maiar: sólo son citados como tales en "Los Apendices":
- El Balrog: protagoniza quizá la más emocionante e intensa confrontación de "La Comunidad del Anillo". También es nombrado en "Las Dos Torres" y en "Los Apéndices".
- Melian: es nombrada sólamente en "Los Apéndices".
- Olórin: con este nombre aparece en "Las Dos Torres".
- Las Águilas: están presentes en los tres libros de "El Señor de los Anillos" (¡ojo, esto puede generar polémica!, XD).
- Los Istari: aparecen en toda la obra completa, incluídos "Los Apéndices". En este epígrafe se incluye a Radagast y a Saruman.
Bién, creo que no me olvido de nadie, ni siquiera del omnipresente Señor Oscuro. Todo el libro rezuma el concepto de "la trascendencia divina" a través del combate de dos voluntades antagónicas, personalizadas en el Maia Sauron, quién representa la maldad absoluta, el dominio y la destrucción, y en Gandalf el Blanco (el Maia Olórin) quién contrapone el compañerismo, la esperanza y el amor, como valores prevalecientes. En cualquier caso, la intención que siempre mantuvo Tolkien, fue publicar simultáneamente "El Señor de los Anillos" y "El Silmarillion", por lo que tal vez considerara innecesario profundizar en mayores apectos mitológicos en la trilogía, XD.
Namarië.
#3 Respondiendo a: Earnur
Dioses en ESLA, XD
Aiya!
Si no me falla la cabeza, ¡que fallará!, las apariciones de "Los Dioses" en "El Señor de los Anillos", se limitan a las siguientes:
+ Eru Iluvatar: hace su única presencia en "Los Apéndices".
+ Los Valar: como tales se les nombra en los tres libros y en "los Apéndi...
La mención de las fuerzas divinas de una manera tan vaga en ESLA contribuye a crear la sensación de todo un fondo histórico y mitológico que rodea y apoya la historia del libro, al igual que sucede con las leyendas de Luthién y Beren y todas las demás referencias a sucesos antiguos que se hacen a lo largo de la obra.
Fíjate que en el Silmarillion, donde todo está contado punto por punto, no sucede esto, no te deja con ese regusto de todo un mundo inexplorado del cual solo has visto la punta del iceberg.
Saludos fragantes.
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#4 Respondiendo a: Anónimo
además
La mención de las fuerzas divinas de una manera tan vaga en ESLA contribuye a crear la sensación de todo un fondo histórico y mitológico que rodea y apoya la historia del libro, al igual que sucede con las leyendas de Luthién y Beren y todas las demás referencias a sucesos antiguos que se ha...
Segun mi entender solo hay un Dios, que es Eru o Iluvatar.
Los Valar y los Maiar son en realidad Aiunur. Estos fueron creados por Eru. Para los habitantes de la tierra media harán las funciones de Dioses, pero en realidad son ayudantes del único Dios (Eru), al igual que los Maiar son ayudantes de los ayudantes.
(Mensaje original de: Surinen)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Dios solo hay uno
Segun mi entender solo hay un Dios, que es Eru o Iluvatar.
Los Valar y los Maiar son en realidad Aiunur. Estos fueron creados por Eru. Para los habitantes de la tierra media harán las funciones de Dioses, pero en realidad son ayudantes del único Dios (Eru), al igual que los Mai...
la organización de las divinidades en ESLA responde al tipo "panteón" como en Roma y Grecia antigua (y seguramente en muchísimas más culturas) Es decir: hay un Dios regente, pudieramos decir, todopoderoso, y luego en línea descendente varias capas de dioses menores, subordinados unos a otros y en última instancia al Dios principal. Todos los Valar y los Maiar era dioses, solo que dioses menores, ninguno comparáble a Ilúvatar que fue su creador.
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#6 Respondiendo a: Anónimo
No se si habrás notado que
la organización de las divinidades en ESLA responde al tipo "panteón" como en Roma y Grecia antigua (y seguramente en muchísimas más culturas) Es decir: hay un Dios regente, pudieramos decir, todopoderoso, y luego en línea descendente varias capas de dioses menores, subor...
Aunque ahora que lo pienso es algo raro, porque este "dios regente" del que hablé, como Zeus, podría identificarse con Manwe, que ese es su papel en Arda.
Realmente la imágen de Ilúvatar nos hace pensar en el dios único del monoteísmo, el creador, y está evidentemente en otro plano respecto a los Valar y los Maiar, su poder no tiene comparación con el de estos. Muy diferente a la relación de Zeus y sus hijos.
Creo que me he liado un poco. ¿Le importaría a alguien aclararme esta confusión en la que me he metido yo sola?
Saludos aromáticos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Iúvatar y Manwe ¿?
Aunque ahora que lo pienso es algo raro, porque este "dios regente" del que hablé, como Zeus, podría identificarse con Manwe, que ese es su papel en Arda.
Realmente la imágen de Ilúvatar nos hace pensar en el dios único del monoteísmo, el creador, y está evidentemente en otro p...
No sé si puedo ayudarte, pero creo que la comparación con los dioses griegos no es la adecuada. Sobre todo teniendo en cuenta el catolicismo de Tolkien, no se entregaría al paganismo...
Yo lo entiendo más bien como Eru, el Dios monoteísta, y los Ainur como distintas jerarquías de ángeles. Lo cierto es que no me las sé, aunque sé que algún forero sí (¿podría ser Idril?, lo siento, soy un desastre para los nombres, y más aún cuando son élficos)... Pero los Valar serían los arcángeles...
En todo caso, cuadra mucho mejor: un Dios único y unos seres angélicos que también son creaciones suyas.
(Mensaje original de: Miruvor)
#8 Respondiendo a: Anónimo
No sé
No sé si puedo ayudarte, pero creo que la comparación con los dioses griegos no es la adecuada. Sobre todo teniendo en cuenta el catolicismo de Tolkien, no se entregaría al paganismo...
Yo lo entiendo más bien como Eru, el Dios monoteísta, y los Ainur como distintas jerarquías de ángeles...
No, en realidad Eru es el único Dios (su propio nombre lo indica, "el Único"), no puedes compararlo con la situación de Grecia o Roma. Los Ainur (Valar y Maiar) son en realidad, y por compararlo con el cristianismo (lo mismo ocurre en el judaísmo y en el islam), seres angélicos (así los llama Tolkien en las Cartas). No son más que proyecciones de su pensamiento (vástagos de su pensamiento se los llama en el Ainulindalë), parte de ese Dios, podríamos decir, cada uno dedicado a una parte de Ëa (Manwë, por ejemplo es el señor del aire y el rayo y vive en una alta Montaña, Taniquetil, y se sienta en un trono en su cima, de ahí su parecido con Zeus; además es señor de los Valar, aunque no es un señor en el sentido estricto ni mucho menos como lo es Zeus de los Dioses Olímpicos), y hacedores de la música, a partir de la cual Eru crea el Universo. Pero no son dioses menores, independientes, son sólo una parte de Dios (distinto de las religiones paganas indoeuropeas como la griega donde todos los dioses, independientes entre sí, provienen en última instancia del Caos primordial, pero esto no es un dios; además en esta mitología los dioses son fruto de relaciones entre otros dioses, sin embargo los Ainur -salvo contadísimas excepciones y en el caso de los Valar, ninguna- no pueden tener hijos). De esta forma la religión de Arda queda como muy similar al cristianismo que Tolkien profesaba pero nos recuerda también a las religiones paganas de Grecia, Roma o el mundo germánico (sobre todo a ésta). Perdón si he sido muy pesado con mis reiteraciones.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#8 Respondiendo a: Anónimo
No sé
No sé si puedo ayudarte, pero creo que la comparación con los dioses griegos no es la adecuada. Sobre todo teniendo en cuenta el catolicismo de Tolkien, no se entregaría al paganismo...
Yo lo entiendo más bien como Eru, el Dios monoteísta, y los Ainur como distintas jerarquías de ángeles...
Es más o menos como tú dices, Miruvor. Tolkien era católico y no gustaba del paganismo; sin embargo pretendía conscientemente que su estructura mitológica no se pareciera a la cosmología judeocristiana, por lo que optó por que se pareciera a la de los pueblos nórdicos, con modificaciones propias.
A falta de que alguien me corrija, creo que al final hizo una mezcla total: un Dios Unico, Eru, acompañado de los Ainur, que inicialmente en la cosmología de Tolkien eran 'Dioses' (luego fue sustituyendo o suprimiendo la palabra por su ya citado rechazo al paganismo y al panteísmo), y luego pasaron a ser seres de gran poder pero de orden 'angélico'.
Eso sí, en alguna parte he leído que Tolkien no identificaba a los Ainur como ángeles propiamente, ya que los Ainur están a mayor nivel y tienen más autonomía. Creo que el nivel adecuado que los describe es el de 'semidioses', pero claro, Tolkien jamás usó ni usaría esa palabra, sospecho...
Güeno, pos eso. Espero haber ayudado. Saludos desde Anórien.
(Mensaje original de: Ghanburi)
#10 Respondiendo a: Anónimo
No, sólo hay un Dios, Athelas...
No, en realidad Eru es el único Dios (su propio nombre lo indica, "el Único"), no puedes compararlo con la situación de Grecia o Roma. Los Ainur (Valar y Maiar) son en realidad, y por compararlo con el cristianismo (lo mismo ocurre en el judaísmo y en el islam), ser...
En tu mensaje dices que:
"sin embargo los Ainur -salvo contadísimas excepciones y en el caso de los Valar, ninguna- no pueden tener hijos). "
La única excepción, por lo que yo sé, que Tolkien nombra es Melian (de entre los Maiar). ¿Aparte de ella, a qué otras excepciones te refieres?
Un saludo, desde Rivendel
#11 Respondiendo a: Elfa Árwena
Una pregunta Pengolodh
En tu mensaje dices que:
"sin embargo los Ainur -salvo contadísimas excepciones y en el caso de los Valar, ninguna- no pueden tener hijos). "
La única excepción, por lo que yo sé, que Tolkien nombra es Melian (de entre los Maiar). ¿Aparte de ella, a qué o...
Hola querida elfa vamos a la discusión de siempre
¿te sirven como otras excepciones Ungoliant y aquellos maiar que se encarnaban en grandes capitanes orcos y que por el acto de la procreación quedaban unidos a sus formas físicas? 
es una pregunta retórica, porque ya sé que no te sirven je je je, pero a mí sí me convencen.saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
#12 Respondiendo a: Anónimo
metiendo el dedo en la herida
Hola querida elfa vamos a la discusión de siempre
¡Hale! ¡Has acertado! No me sirven
Ungoliant, en primer lugar porque Tolkien nunca nunca jamás de los jamases Tolkien dijo que fuera maiar... :P :P :P Lo de los capitanes orcos maiar... pues tampoco, pues fue el mismo Tolkien quien dijo lo siguiente:
"Solo los Valar y los Maiar son inteligencias que pueden asumir formas de Arda a voluntad. Huan y Sorontar podrían ser Maiar, emisarios de Manwë. Pero por desgracia en El Señor de los Anillos se dice que Gwaehir y Landroval son descendientes de Sorontar."
(El Anillo de Morgoth, "La Transformación de los Mitos", texto VIII (Orcos))
¡Anda! No podían ser maiar porque tenían descendientes :P :P :P
Además, está la cita del Ósanwe-kenta:
"The only case that is known in the histories of the Eldar is that of Melian who became the spouse of King Elu-thingol."
(El único caso que se conoce en las historias de los Eldar, es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Elu-thingol)
Y digo yo que los Eldar conocían a Ungoliant y a los orcos, ¿no?
Un gran saludo, desde Rivendel
#13 Respondiendo a: Elfa Árwena
Estooo... como que no
¡Hale! ¡Has acertado! No me sirven
Ungoliant, en primer lugar porque Tolkien nunca nunca jamás de los jamases Tolkien dijo que fuera maiar... :P :P :P Lo de los capitanes orcos maiar... pues tampoco, pues fue el mismo Tolkien quien dijo lo siguiente:
"So...
Pero te recomiendo que no te quedes en la parte que a tí te interesa y te acabes de leer el ensayo entero.
Tras explicar la posibilidad del origen Maiar para ciertos Orcos Tolkien nos dice:
"...¿concedería Eru fëar a tales criaturas? A las Aguilas, etc. quizá. Pero no a los Orcos."
Luego Tolkien sigue divagando y resume que "el habla no constituye necesariamente un signo de la posesión de una alma racional o fëa. Los Orcos eran animales de forma humanizada..." y por tanto se abandona el posible origen Maiar para estos engendros equisdé
Además hay una nota, la nota 6 que dice:
"Tenían poca o ninguna voluntad, si es que no los dirigía la mente de Sauron. ¿Es posible que se den engaño y rebelión en animales como perros etc.?"
Piensa lo que tú quieras equisdédédé
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#12 Respondiendo a: Anónimo
metiendo el dedo en la herida
Hola querida elfa vamos a la discusión de siempre
Aiya!
Tal vez Ungoliant. Es un espíritu del mal, más que posiblemente, corrompido por Melkor. Proviene de más allá de los Muros de la Noche, aunque se desconoce el momento en que llegó a Eä. Yo creo, no obstante, que fue corrompida en Arda, junto con Sauron y los Balrogs, y que debió intervenir en la Batalla de los Poderes (recordar que las armas de Melkor en aquella época eran el frío y la oscuridad), refugiandose en Avathar y adquiriendo su forma de araña monstruosa, después de la derrota de Morgoth en Utumno. Después de su cautiverio en Mandos, Morgoth supo, de alguna manera, el lugar donde Ungoliant se escondía, y fue a buscarla después de huir de Valinor. Tras el robo de los Silmarils y la lucha que mantuvo con Morgoth en la Tierra Media, Ungoliath se encarnó definitivamente en su forma de araña, y se apareó con animales de esa especie en Nan Dungortheb, y concibió otras criaturas que incrementaron el mal y el terror de las grandes arañas; de las que la última fue Ella-laraña.
Namarië.
#15 Respondiendo a: Earnur
Una respuesta Elfa Arwena, XD
Aiya!
Tal vez Ungoliant. Es un espíritu del mal, más que posiblemente, corrompido por Melkor. Proviene de más allá de los Muros de la Noche, aunque se desconoce el momento en que llegó a Eä. Yo creo, no obstante, que fue corrompida en Arda, junto con Sauron y los B...
Ósanwe-kenta:
"The only case that is known in the histories of the Eldar is that of Melian who became the spouse of King Elu-thingol."
(El único caso que se conoce en las historias de los Eldar, es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Elu-thingol)
Y tal y como dije antes... Los Eldar conocían a Ungoliant, ¿no?
Y si Melian, tal y como se dice en la nota 53 de Los Pueblos de la Tierra Media, fue la única en adoptar forma corpórea como morada permanente y que tuvo una hija... pos digo yo que es porque fue la única, ¿no crees?
Y lo más triste de todo... es que la culpa de que se diga que Ungoliant es maiar la tiene David Day
#11 Respondiendo a: Elfa Árwena
Una pregunta Pengolodh
En tu mensaje dices que:
"sin embargo los Ainur -salvo contadísimas excepciones y en el caso de los Valar, ninguna- no pueden tener hijos). "
La única excepción, por lo que yo sé, que Tolkien nombra es Melian (de entre los Maiar). ¿Aparte de ella, a qué o...
Ahora lo veo claro. Lo que provocó mi confusión fue que ví en esta mitología parte de panteísmo y de monoteísmo. Tolkien logró hacerla diferente a las que conocemos y que a la vez se las arregló para que las evocara, de una manera u otra. Otro problema que tengo es que no estoy muy fuerte en mitologías germánicas, por eso me apoyé en la griega y la romana para explicarme. Comprendo que cuando hablamos de Tolkien eso no tiene mucho sentido.
No obstante, me inclino más por la postura de Ghanburi cuando dice que los Valar son semidioses, más que divinidades angélicas.
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#15 Respondiendo a: Earnur
Una respuesta Elfa Arwena, XD
Aiya!
Tal vez Ungoliant. Es un espíritu del mal, más que posiblemente, corrompido por Melkor. Proviene de más allá de los Muros de la Noche, aunque se desconoce el momento en que llegó a Eä. Yo creo, no obstante, que fue corrompida en Arda, junto con Sauron y los B...
Aiya!
Porque, empleando tus mismos términos, Elfa Arwena, en ninguno de los casos, "en jamas de los jamases", Tolkien dice que no lo sea. Es más, en "Los Anales de Aman", y de puño y letra de Tolkien se puede leer lo siguiente:"Y allí, en secreto, Ungoliantë había construído su morada. Los Eldar no saben de dónde venía ella, pero es posible que llegara al Sur procedente de la oscuridad de Eä." Más adelante dice: Es muy posible que Melkor, si no otro, supiera de su existencia y morada, y que ella fuera en el principio uno de aquellos que él había corrompido para que le sirvieran." Como puedes ver querida y admirada Elfa, entre la ignorancia de los Elfos, y la posibilidad de que fuera un espíritu corrompido por Morgoth, yo me quedo con lo segundo. Pero claro, también es una opinión, pero no por ello menos rotunda, XD.
Namarië.
#19 Respondiendo a: Anónimo
Tienes razón, Pengolodh
Ahora lo veo claro. Lo que provocó mi confusión fue que ví en esta mitología parte de panteísmo y de monoteísmo. Tolkien logró hacerla diferente a las que conocemos y que a la vez se las arregló para que las evocara, de una manera u otra. Otro problema que tengo es que no es...
No estoy de acuerdo con la idea de que sean semi-dioses. Por un lado, porque eso sería volver al paganismo, cosa que Tolkien no haría. Por otro lado, porque él mismo en sus cartas asocia varias veces la palabra ángel o angélico con Gandalf o con Morgoth, por ejemplo, hablando de Morgoth: "siendo en origen un espíritu inmortal (angélico)"
Si el problema es el poder que podrían tener esos espíritus angélicos frente a unos semi-dioses, buscando, he encontrado las definiciones de los seres angélicos católicos:
"Los 9 Coros Angélicos, agrupados en tres jerarquías
• Serafines - del griego "séraph", abrazar, quemar, consumir. Asisten ante el trono de Dios* y es su privilegio estar unidos a Dios de manera más íntima, en los ardores de la caridad.
• Querubines - del hebreo "chérub", que San Jerónimo y San Agustín interpretan como "plenitud de sabiduría y ciencia". Asisten también ante el trono de Dios, y es su privilegio ver la verdad de un modo superior a todos los otros Ángeles que están bajo ellos.
• Tronos - algunas veces son llamados "Sedes Dei", (Sedes de Dios). También asisten ante el trono de Dios, y es su misión asistir a los Ángeles inferiores en la proporción necesaria.
• Dominaciones - Son así llamados porque dominan sobre todas las órdenes angélicas encargadas de ejecutar la voluntad de Dios. Distribuyen a los Ángeles inferiores sus funciones y sus ministerios.
• Potestades - O "conductores del orden sagrado", ejecutan las grandes acciones que tocan en el gobierno universal del mundo y de la Iglesia, operando para eso prodigios y milagros extraordinarios.
• Virtudes - cuyo nombre significa "fuerza", son encargados de eliminar los obstáculos que se oponen al cumplimento de las órdenes de Dios, apartando a los Ángeles malos que asedian a las naciones para desviarlas de su fin, y manteniendo así las criaturas y el orden de la Divina Providencia.
• Principados - Como su nombre indica, están revestidos de una autoridad especial: son los que presiden los reinos, las provincias, y las diócesis; son así denominados por el hecho de que su acción es más extensa y universal.
• Arcángeles - son enviados por Dios en misiones de mayor importancia junto a los hombres.
• Ángeles - los que tienen la guarda de cada hombre en particular, para desviarlo del mal y encaminarlo al bien, defenderlo contra sus enemigos visibles e invisibles, y conducirlo al camino de la salvación. Velan por su vida espiritual y corporal y, a cada instante, le comunican las luces, fuerzas y gracias que necesitan."
Francamente, impresionante... No me digas que los Ainur no entran en varias de estas definiciones
(Mensaje original de: Miruvor)
#20 Respondiendo a: Anónimo
Semi-dioses
No estoy de acuerdo con la idea de que sean semi-dioses. Por un lado, porque eso sería volver al paganismo, cosa que Tolkien no haría. Por otro lado, porque él mismo en sus cartas asocia varias veces la palabra ángel o angélico con Gandalf o con Morgoth, por ejemplo, hablando de Morgoth...
semana también! El de investigador dedicado, digo.
Es cierto, cuando digo semidioses pienso en Yavana y sus poderes sobre la tierra (en minúscula) y Mando lanzando maldiciones que rigen el destino de los elfos, y otras cosas por el estilo, que me parecían poco angelicales. Pero habiéndome tú aclarado qué, exactamente, son los ángeles, doy mi brazo a torcer hasta la fractura.
Hoy no es mi día. ¡Todos me hacen cambiar de opinión! :P
Saludos aromáticos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)