Dioses en ESLA
#21 Respondiendo a: Anónimo
¡Y te has llevado el premio esta
semana también! El de investigador dedicado, digo.
Es cierto, cuando digo semidioses pienso en Yavana y sus poderes sobre la tierra (en minúscula) y Mando lanzando maldiciones que rigen el destino de los elfos, y otras cosas por el estilo, que me parecían poco ange...
Muy bueno Miruvor
¿Has observado que la descripción de las funciones del órden de las 'Potestades' se parece mucho a los Valar o 'Poderes'?Y evidentemente, los Istari entran en la categoría de los Arcángeles
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#20 Respondiendo a: Anónimo
Semi-dioses
No estoy de acuerdo con la idea de que sean semi-dioses. Por un lado, porque eso sería volver al paganismo, cosa que Tolkien no haría. Por otro lado, porque él mismo en sus cartas asocia varias veces la palabra ángel o angélico con Gandalf o con Morgoth, por ejemplo, hablando de Morgoth...
Bueno cuando dije aquello de las contadísimas excepciones me refería en realidad a Melian y sólo a ella. Desde luego no pienso (con absoluta rotundidad) que Ungoliant o las Grandes Águilas sean Maiar, como tampoco lo pienso de Bombadil. Tranquilos, era sólo una forma de hablar. En mi tierra somos muy dados a la exageración.
Respecto a lo que dices, Athelas, y con los excelentes argumentos dados por Miruvor, me reafirmo en mi postura, que siento decirlo así, pero es la verdadera. Al fin y al cabo así los llamaba Tolkien y el es (era) el más experto en el tema. Desde luego los ángeles son seres de gran poder, ¿quiénes si no, formaron el ejército de Dios contra los ángeles caídos de Lucifer? La comparación con los Ainur es muy adecuada. Además un semidiós no deja de ser un ente divino independiente (no olvidemos, también la definición de semidiós como descendiente -humano- de un dios o diosa) y, vuelvo a repetir aunque parezca pesado, solo hay un dios, Ilúvatar.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#22 Respondiendo a: Idril_Itarille
Órdenes angélicos
Muy bueno Miruvor
Y evidentemente, los Istari entran en la categoría de los Arcángeles
Saludos desde altamar
Le he dado vueltas un rato y estoy de acuerdo. La primera jerarquía (Serafines, Querubines y Tronos) serían los que siguen al lado de Eru, la segunda jerarquía serían los Valar, lo más ajustado serían las Potestades, pero Manwë podría entrar dentro de las Dominaciones, y la tercera jerarquía serían los Maiar.
Lo cierto es que a la hora de analizar a Tolkien, nunca hay que olvidar su catolicismo. Y creo que para él, consciente o inconscientemente, estaba muy presente a la hora de crear su universo.
Una duda, ¿alguien sabe qué era Lucifer dentro de esta jerarquía?
(Mensaje original de: Miruvor)
#23 Respondiendo a: Anónimo
Estoy de acuerdo
Le he dado vueltas un rato y estoy de acuerdo. La primera jerarquía (Serafines, Querubines y Tronos) serían los que siguen al lado de Eru, la segunda jerarquía serían los Valar, lo más ajustado serían las Potestades, pero Manwë podría entrar dentro de las Dominaciones, y la tercera...
¿dónde creen ustedes que encajaría una figura como Gandalf?: Arcángel o Virtud
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#24 Respondiendo a: Anónimo
Según esta categorización
¿dónde creen ustedes que encajaría una figura como Gandalf?: Arcángel o Virtud
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
Más bien un arcángel, diría yo...
Pero tampoco creo que haya que llevar al extremo las categorías. Lo único que quería decir es que creo que los Ainur son una idea o una imagen sacada de la jerarquía angélica católica, pero no es un calco. No creo que Tolkien hiciese una relación directa, creo más bien que su idea de seres superiores era católica, y no pagana. Y que, en ese sentido, por ahí hay que buscar los poderes de los Ainur.
Bufff, no sé si me he explicado. Esto de estar a la vez con los ángeles y con los balrogs es duro, ¿no, Athelas?
(Mensaje original de: Miruvor)
#25 Respondiendo a: Anónimo
Puffff
Más bien un arcángel, diría yo...
Pero tampoco creo que haya que llevar al extremo las categorías. Lo único que quería decir es que creo que los Ainur son una idea o una imagen sacada de la jerarquía angélica católica, pero no es un calco. No creo que Tolkien hiciese una relación directa,...
En mi opinión, Lucifer ("Portador de la luz") podría encajar como Serafín, por ser el principal y en principio predilecto ángel de Dios, aunque por su poder y su condición de líder de los angeles caídos podría ser también Dominación o Potestad (lo mismo pienso de Morgoth como Vala, que además es un perfecto equivalente de Lucifer, ¿no creéis?). A Gandalf le viene como anillo al dedo (nunca mejor dicho) ser un equivalente tolkiniano de Arcángel y Virtud, las dos juntas.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#27 Respondiendo a: Anónimo
La que se ha liado por mi culpa...
Bueno cuando dije aquello de las contadísimas excepciones me refería en realidad a Melian y sólo a ella. Desde luego no pienso (con absoluta rotundidad) que Ungoliant o las Grandes Águilas sean Maiar, como tampoco lo pienso de Bombadil. Tranquilos, era sólo una fo...
Aiya!
En eso estamos de acuerdo Pengolodh, ¡hay un sólo Dios, y ese es Eru Ilúvatar, el Único!. Por cierto, la excelente clasificación expuesta por Miruvor se corresponde con la descripción que de la topografia del Paraiso, hace Dante en "La Divina Comedia", respondiendo a los fines didácticos del viaje escatológico que narra en el poema, ¡enhorabuena!, XD. Hablando de Dante Pengolodh, ya que eres el Sabio, recordarás que en el sexto cielo, o cielo de Júpiter, donde la jerarquía angélica que rige es la de las Dominaciones, "un águila" habla de la inescrutabilidad de la justicia divina, y enseña al Poeta que la fe por sí sóla no es suficiente para la salvación si no va acompañada de buenas obras. Desde luego, es una casualidad que también en el cielo de Dante haya "aguilas", ¿verdad?, XD. Claro que, como buén católico y mejor filólogo, Tolkien tenía que haber leído, necesariamente, "La Divina Comedia", ¿me sigues?, XD.
Namarië.
#28 Respondiendo a: Earnur
En eso estamos de acuerdo, XD
Aiya!
En eso estamos de acuerdo Pengolodh, ¡hay un sólo Dios, y ese es Eru Ilúvatar, el Único!. Por cierto, la excelente clasificación expuesta por Miruvor se corresponde con la descripción que de la topografia del Paraiso, hace Dante en "La Divina Comedia", respond...
¿escatológico? ¿que tiene que ver con excrementos?
Perdona, pero por la hora y el calor ya no soy capaz de distinguir si es un error o si es algo que has puesto voluntariamente. Encima, no he leído La Divina Comedia (que perezosa se vuelve una con los años). El resto de tu mensaje me ha parecido muy interesante, pero el escatológico me ha descolocado completamente...
Anda, contesta, no me lo puedo creer de tí... ¿es una confusión?
(Mensaje original de: Miruvor)
#29 Respondiendo a: Anónimo
Earnur ¿?
¿escatológico? ¿que tiene que ver con excrementos?
Perdona, pero por la hora y el calor ya no soy capaz de distinguir si es un error o si es algo que has puesto voluntariamente. Encima, no he leído La Divina Comedia (que perezosa se vuelve una con los años). El resto de tu mensaje me ha...
Recuerdo bien el Paraíso de Dante (lástima que muchos buenos paganos no estuvieran allí...). Aquella águila parlante es en verdad un símbolo, el símbolo de la sabiduría divina y la clarividencia, yo diría casi la representación del mismo Dios (como aquella paloma que apareció durante el bautizo de Jesucristo) o acaso sea una referencia de Dante a San Juan Evangelista (su símbolo es un águila) por su revelación (y la que hace el águila). Sin duda las palabras de aquella águila contienen enseñanzas sabias para el que se considere buen cristiano. Pero no creo que pueda compararse con las águilas de Tolkien a mí siempre me han recordado a los ángeles (aunque ya se sabe, las Grandes Águilas no son maiar...), mensajeros de la voluntad divina. El águila de Dante más que anunciar, revela el destino de los justos y de los pecadores. Para no enrollarme con el tema, decir que el águila es un símbolo muy recurrente en muchas culturas, simboliza la fortaleza y la integridad y se ha asociado siempre con los dioses más importantes (El Zeus griego, el Odín germánico, el Ahura Mazda persa, etc.), los reyes de los dioses, al igual que las águilas son las reinas de las aves.
La opinión que Tolkien tenía de Dante era de amor y odio. En las Cartas dice que si bien considera a Dante un magnífico y superior poeta, le resulta algo perverso (no recuerdo las palabras exactas).
Por cierto Miruvor, escatología es el conjunto de doctrinas y creencias relativas a la vida después de la muerte y el Poema es un viaje del Poeta por el Más Allá. La palabra griega "éskatos" significa último, mientras que "skor", "skatos", ambas palabras, significan excrementos. De cada palabra deriva escatología, dos homónimos (2 palabras iguales) con un significado distinto según sea el origen etimológico.
No sé si me he explicado bien, a esta hora...
Un saludo desde Gondolin.
P.D.: Lo de "el Sabio" no significa nada, sólo es apodo recibió Pengolodh de Gondolin. No me considero para nada sabio, me faltan muchas cosas por aprender y nunca lo aprenderé todo.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#30 Respondiendo a: Anónimo
Pues sí, Earnur...
Recuerdo bien el Paraíso de Dante (lástima que muchos buenos paganos no estuvieran allí...). Aquella águila parlante es en verdad un símbolo, el símbolo de la sabiduría divina y la clarividencia, yo diría casi la representación del mismo Dios (como aquella paloma que apareció dur...
Siempre me asombra lo que se puede aprender en el foro. Y en este caso, te lo agradezco sinceramente, no tenía ni idea de que se pudiese dar a escatología un sentido distinto al de excrementos.
Como de todas formas, soy desconfiada por naturaleza, me he ido al diccionario, y, efectivamente, encuentro esta definición (Seco, Andrés y Ramos):
escatología: parte de la teología que tiene por objeto las postrimerías del hombre y el fin del mundo
De nuevo gracias
Y Earnur, pregunta retirada, lo siento
(Mensaje original de: Miruvor)
#27 Respondiendo a: Anónimo
La que se ha liado por mi culpa...
Bueno cuando dije aquello de las contadísimas excepciones me refería en realidad a Melian y sólo a ella. Desde luego no pienso (con absoluta rotundidad) que Ungoliant o las Grandes Águilas sean Maiar, como tampoco lo pienso de Bombadil. Tranquilos, era sólo una fo...
Aiya!
Sinceramente Pengolodh, yo no lo habría explicado mejor, ¡felicidades!. Miruvor, ya no hace falta que te diga nada; he tenido que ausentarme un momento y cuando he vuelto ya te lo había explicado Pengolodh. Un consejo, lee "la Divina Comedia", te encantará sín duda, XD.
Namarië.
PD: Pengolodh, el Sabio de Gondolin, es un personaje y es tu Nick. Creeme que siempre trato con respeto y admiración a ambos. Lo único que pasa es que yo sí creo que las Grandes Águilas son Maiar, pero de eso, ya lo hablaremos otro día, XD.
#16 Respondiendo a: Elfa Árwena
Pos no
Ósanwe-kenta:
"The only case that is known in the histories of the Eldar is that of Melian who became the spouse of King Elu-thingol."
(El único caso que se conoce en las historias de los Eldar, es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Elu-thingol)
Y tal y como dije an...
Si Ungoliant no es una maia... ¿ de dónde sale su poder ? Es capaz de destruir a los dos árboles, las mayores creaciones de una vala tan poderosa como Yavanna... en su momento de mayor poderío, es capaz de asustar al mismísimo Melkor, y sólo la intercesión de sus Balrogs ( alados
) impiden que ése sea derrotado... y su hija Ella-Laraña posee el poder suficiente como para "pasar" del poder de otro maia poderosísimo como es Sauron ( eso de que él la llama su "gatita", pero que ella no le reconoce ). Pues eso, que no me cuadra que Ungoliant tenga semejante poder si no es una maia :P Saludos
#4 Respondiendo a: Anónimo
además
La mención de las fuerzas divinas de una manera tan vaga en ESLA contribuye a crear la sensación de todo un fondo histórico y mitológico que rodea y apoya la historia del libro, al igual que sucede con las leyendas de Luthién y Beren y todas las demás referencias a sucesos antiguos que se ha...
Aiya!
Sabía que me fallaría la memoria, XD. En "Los Apéndices", también se cita a Morgoth, en concreto la cita dice "Un Balrog de Morgoth". Gracias Merwen, al leer tu mensaje en el último "lío" sobre los Balrogs, me dí cuenta que había olvidado al Vala más poderoso y oscuro, XD.
Saludos desde Minas Ithil.
Namarië,
#33 Respondiendo a: Earnur
¡Sabía que me fallaría!, XD.
Aiya!
Sabía que me fallaría la memoria, XD. En "Los Apéndices", también se cita a Morgoth, en concreto la cita dice "Un Balrog de Morgoth". Gracias Merwen, al leer tu mensaje en el último "lío" sobre los Balrogs, me dí cuenta que había olvidado al Vala más po...
El nombre de Morgoth se cita al menos más de 10 veces en los apéndices (no el de Melkor). Y Legolas se refiere a él en Lórien como "un balrog de Morgoth". Así que aparece en LCDA, también
¿Las Águilas generan polémica?¿por qué? se nombran de vez en cuando "águilas" normales, pero sí que salen las Grnades Águilas en los tres libros: Gwaihir "repite".
Yo creo también que las Águilas son maia, pero, bueno, como decís, es otro asunto
saludos
(Mensaje original de: merwen)