La elección de Arwen
#42 Respondiendo a: Earnur
Tuilë, aquï, XD
Aiya!
Pues ni más ni menos que por una necesidad argumental. Si recuerdas la intención de Tolkien, en todo momento, fue publicar simultáneamente El Señor de los Anillos y El Silmarillion. Tolkien, como sabemos, era un autor que obsesivamente revisaba una y otra vez su material. A...
El texto de los Apéndices es muy claro, pero también es muy claro el texto de las cartas, y está más desarrollado...
¿Por qué tendríamos que ponermos nerviosos por encontrar una contradicción en Tolkien? Como autor, es lógico, teniendo en cuenta que realmente nunca acabó de cerrar su mundo. Y como relato, también, ya que todo lo que sabemos por sus textos publicados (Hobbit, ESDLA con sus Apéndices) nos es transmitido a través de los hobbits. En ese caso, quizás habría que hacer más caso al no-hobbit, esto es, a Tolkien
Aunque tampoco lo voy a mantener a capa y espada. Hay una contardicción, de la que no me había dado cuenta (gracias, Earnur, aunque realmente no me haga gracia
), y ya está. Cada cual que se quede con su idea favorita. Para mí, los hijos de Elrond se quedaron y demoraron su elección Por cierto, tengo una confusión. En mi ejemplar de los Apéndices, pone Primera edición en inglés: 1955, pero, un poco más abajo pone George Allen & Unwin Ldt, 1966... ¿Alguna explicación? Me siento incapaz de buscarla ahora por mi cuenta
(Mensaje original de: MIruvor)
#43 Respondiendo a: Anónimo
Mitad mitad, Earnur
El texto de los Apéndices es muy claro, pero también es muy claro el texto de las cartas, y está más desarrollado...
¿Por qué tendríamos que ponermos nerviosos por encontrar una contradicción en Tolkien? Como autor, es lógico, teniendo en cuenta que realmente nunca acabó de...
Aiya!
Sobre la cuestión de las ediciones:
El Señor de los Anillos (La Comunidad del Anillo): primera edición en inglés 1954, segunda edición en inglés 1966 cop. George Allen & Unwin Ltd. 1966
Los Apéndices: primera edición en inglés 1955, segunda edición en inglés 1966 cop. George Allen & Unwin Ltd. 1966
La edición a la que me he referido, y la que todos hemos leído traducida en castellano (a veces mal), es la de 1966.
Sobre la opinión de Tolkien al respecto, en una carta escrita en marzo de 1955 dijo lo siguiente:
"Ojalá no hubiera prometido que seguirían unos apéndices! Pues creo que su aparición en forma truncada y comprimida no satisfará a nadie: por cierto, no a mí; es evidente por las cartas que recibo (en cantidad abrumadora), que tampoco satisfará a la gente que gusta de esas cosas -sorprendentemente abundante-; mientras que quienes disfrutan del libro como "historia heroica" solamente, y encuentran en las "perspectivas inexplicadas" parte del efecto literario, con razón no haran caso de los apéndices.
Ya no estoy tan seguro ahora de que la tendencia a tratar toda la obra como una especie de vasto juego sea en verdad acertada; por cierto no para mí, pues esas cosas me resultan bastante atractivas. Que tantos clamen por mera "información" o "conocimientos" es quizá un tributo al curioso efecto que tiene una historia fundada en una minuciosa elaboración de su geografía, su cronología y su lengua."
Cuentos Inconclusos. Introducción, primera edición española: diciembre de 1988.
Acaso no es premonitorio. Dos ceces dice Tolkien "por cierto no a mí", "no para mí", y por cierto que en esa asombrada y agradecida observación sobre "los curiosos efectos" que la obra produce, no veo más que una invitación para hacer ¡lo que estamos haciendo!. Así era el Profesor. Un saludo Miruvor, XD.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: sin embargo, el "¡Ojala!" del comienzo de la cita, me hace pensar si Tolkien abría autorizado la edición de El Silmarillion, tal y como lo conocemos; y el a veces impúdico desnudo de su genio creador, que supone la edición de los trece volúmenes de La Historia de la Tierra Media. No lo puedo evitar, pero en ocasiones, cuando leo esos textos, e incluyo también Los Cuentos Inconclusos, siento cierto pudor intelectual.
#44 Respondiendo a: Earnur
Yo sí, XD
Aiya!
Sobre la cuestión de las ediciones:
El Señor de los Anillos (La Comunidad del Anillo): primera edición en inglés 1954, segunda edición en inglés 1966 cop. George Allen & Unwin Ltd. 1966
Los Apéndices: primera edición en inglés 1955, segunda edición en inglés 1966 cop. Georg...
Yo también siento ese "pudor intelectual"...
Por un lado, estoy muy agradecida por la publicación de sus textos, de El Silmarillion en adelante, pero, por otro lado, es como entrar en el dormitorio de otra persona mientras duerme. No está pensado para que lo veas... Y no tengo nada claro que a Tolkien le hubiese hecho gracia, especialmente teniendo en cuenta el cuidado que ponía en sus obras publicadas.
Es un sabor agridulce, sabemos mucho más de él por esos textos, pero no eran para nosotros
P.D. No le enseñes tu último mensaje a tu filóloga, te va a matar por el "abría" sin h
Un beso, Earnur, en serio
(Mensaje original de: MIruvor)
#43 Respondiendo a: Anónimo
Mitad mitad, Earnur
El texto de los Apéndices es muy claro, pero también es muy claro el texto de las cartas, y está más desarrollado...
¿Por qué tendríamos que ponermos nerviosos por encontrar una contradicción en Tolkien? Como autor, es lógico, teniendo en cuenta que realmente nunca acabó de...
¡Aiya!
Gracias por la respuesta. Es que yo siempre he pensado que en este tema había demasidas lagunas y me parecía -y parece- un poco inexplicabe que alguien tan meticuloso en su trabajo como el profesor dejase un tema de tan vital importancia en suspenso.
Desde mi punto de vista (y siento que algunos me asesineis por esto) la explicación que da en las cartas sobre Arwen y su naturaleza de Medio-Elfo es un poco difusa (ojo, que yo no tengo las cartas, me remito a las FAQ). Y creo que es ahí donde reside mi problema para asimilar todo lo demás.
De todos modos creo que en las conversaciones que Elrond mantiene con Aragorn siempre condiciona la inmortalidad de Arwen a la permanencia del padre en la Tierra Media: "Mientras yo habite aquí, ella vivirá en la juventud de los Eldar"respondió Elrond, "pero cuando me llegue la hora de partir, ella me acompañará, si tal es su elección" Creo que eso de "mientras" es de lo más esclarecedor. Y un poco más adelante dice: "Mas no habrá para Arwen, mi bienamada, otra elección posible, a menos que tú, Aragorn hijo de Arathorn, te interpongas entre nosotros y abligues a uno de los dos, a ti o a mí, a una separación amarga más allá del fin del mundo"
Es decir que, en mi humilde opinión, hasta aquí todo parece indicar que si Elrond se queda Arwen puede vivir como los elfos. Pero más adelante empieza lo contradictorio: -Cuando Elrond se enteró de la elección de su hija, guardó silencio, aunque tenía una congoja en el corazón, y el destino largamente temido no era fácil de soportar" ¿Por qué tenía Elrond congoja en el corazón? Haciendo caso de la primera explicación Arwen podría estar con Aragorn y cuando éste muriese ella seguiría perteneciendo al pueblo de su padre. O quizá esa congoja sea fruto de que Elrond sabe que si su hija se une a un mortal compartirá su destino esté o no esté él en la Tierra Media, con lo cual la primera explicación no es válida.
Ya sé que alguno dirá eso de que Arwen no querrá vivir sin Aragorn y que aunque fuera inmortal desearía morir porque no está con él. ¿Cuántas elfas se quedaron viudas en las guerras y no se murieron sin sus elfos a los que seguro amaban?
Para concluir, que esto es un poco largo, creo que esta historia de la posible elección de Arwen esta cogida un poco por los pelos y que para mí lo único claro es que Arwen se queda en la Tierra Media y allí decide morir, bien porque su amor ha muerto, bien porque no puede ir a Valinor o bien por las dos cosas, pero que nunca me ha quedado del todo claro podéis estar seguros. Eso si, es una historia muy bonita
¡Namárië!
que llanto nos arranca,
mas tengo en mi tristeza una alegría...
¡Sé que aún me quedan lágrimas!
#51 Respondiendo a: Tuilë
Por eso mismo
¡Aiya!
Gracias por la respuesta. Es que yo siempre he pensado que en este tema había demasidas lagunas y me parecía -y parece- un poco inexplicabe que alguien tan meticuloso en su trabajo como el profesor dejase un tema de tan vital importancia en suspenso.
Desd...
... agradezco vuestros comentarios, aunque no me haya quedado claro este asunto. Yo no he leído las Cartas y sólo tengo los Apéndices como punto de partida... pero creo que, cada uno tenéis razón en parte, y que verdaderamente sólo quien lo escribió comprende los verdaderos motivos por los cuales se quedó y decidió morir en Lorien y no en Minas Tirith, donde reposaba su amor (que sería otra cuestión).
Quizá Tolkien deseaba que cada lector hiciera su interpretación particular y por eso no lo dejó lo suficientemente claro.
Un saludo.
El Señor De Los Anillos, Libro II, cap. 6.
==========================================================
" Mi secreto es muy simple: no se ve bien sino con el corazón; lo esencial es in...
#45 Respondiendo a: Anónimo
Completamente de acuerdo...
Yo también siento ese "pudor intelectual"...
Por un lado, estoy muy agradecida por la publicación de sus textos, de El Silmarillion en adelante, pero, por otro lado, es como entrar en el dormitorio de otra persona mientras duerme. No está pensado para que lo veas... Y n...
Aiya!
¡Calla, por favor! ¡No, cielos ya lo ha visto!, ...muero en este momento. ¡Que barbaridad!, no te imaginas que muerte más cruel. Lo peor de todo es que con estas pifias nunca lograré salir de la Torre de la Luna, XD.
Un saludo afectuoso desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: por lo demás, un interesante debate. Hasta mañana, XD.
#46 Respondiendo a: Earnur
¡Calla, calla!,
Aiya!
¡Calla, por favor! ¡No, cielos ya lo ha visto!, ...muero en este momento. ¡Que barbaridad!, no te imaginas que muerte más cruel. Lo peor de todo es que con estas pifias nunca lograré salir de la Torre de la Luna, XD.
Un saludo afectuoso desde Minas Ithil.
Namárië....
¡Aiya abuelitos!
No he podido evitar comentar algo sobre el tema. La situación de un albacea literario siempre me ha fascinado, supongo que desde que leí a Kafka. Pensad, ¿qué habría sido de la gran mayoría de las obras de ese (para mí) genio si su amigo y albacea, al que le encomendó la destrucción de su obra, no hubiese desobedecido esa orden? Pero, del otro lado, ¿con qué derecho se puede justificar la invasión a la vida privada, a la intimidad, la violación de una decisión personalísima, que supone tal conducta?
Salvando las distancias (en este caso, siderales) entre ambos casos, lo que ha hecho Christopher Tolkien también desata, creo yo, sentimientos contradictorios: por un lado, ese pudor intelectual del que habláis ... pero por otro, el agradecimiento por haber podido acceder a tesoros tan preciosos.
Esto se podria traducir como un conflicto de intereses entre la voluntad de una persona (respetable, ya que se trata de su obra) y el "bien común" que podría producir el qubrantamiento de esa voluntad. Pero ... ¡Qué difícil tomar esa decisión!, ¿no les parece?
Además, en el caso de Tolkien, al no tratarse de una persona atormentada y depresiva, insegura y angustiada como Kafka (por lo menos no tanto), no aparece tan claramente esa justificación, ya que tuvo razones, discutibles, pero comprensibles también, para no publicar todo lo que escribió. Pero no obstante, los que estéis a favor de la privacidad diréis "sí, pero no hacía falta publicar los textos tachados y comentarios al margen". En fin ... ¿dónde está el límite? Toda una cuestión.
¿Qué opináis?
Saludos desde Mandos
#48 Respondiendo a: fëanor666
Albaceas y pudor intelectual.
¡Aiya abuelitos!
No he podido evitar comentar algo sobre el tema. La situación de un albacea literario siempre me ha fascinado, supongo que desde que leí a Kafka. Pensad, ¿qué habría sido de la gran mayoría de las obras de ese (para mí) genio si su amigo y albacea, al...
Como se ve en la carta que citan arriba, Tolkien se asombraba de que tanta gente encontrara interesante todo el detallado trasfondo mitológico y lingüístico que él había construido para la historia (o al contrario: el trasfondo era la historia). Seguramente esa fue una de las razones de mayor peso para no querer publicar algunos de sus escritos: le parecía que solo podría apreciarlos él, que gozaba con sus creaciones gracias a su inquieto espíritu filológico.
Creo que fue un paso lógico que Cristopher, al ver que muchos lectores deseaban ir más allá de la simple historia épica y que luego quedaron maravillados con el mundo que les abrió el Silma ¡y aún con ganas de saber más!, llegara a la conclusión de que las reticencias de su padre eran infundadas y que no se podría apreciar su genio de mejor manera que conociendo cada paso de la creación de TM.
Si Tolkien hubiera vivido más años el entusiasmo de los fans sin dudas lo hubiera llevado a adentrarse más y más en todos los aspectos lingüísticos y demás, perdido el miedo a no ser comprendido y aceptado. Como esto no ha sido posible, la publicación de todos sus trabajos es la única vía, y tal vez no le hubiera desagradado tanto como algunos piensan.
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#20 Respondiendo a: Elfa Árwena
Está clarísimo XDXDXD
Pero insisto, Earnur, léete la carta nº 153 y verás que habla explícitamente de los hijos de Elrond: Elladan y ElrohirEn esa carta, creo que queda más que claro que los medio-elfos tienen la capacidad de elegir el destino de uno u otro progenitor... pero, esto no tiene nad...
Las dos citas que ponéis, la de la Carta y la de los Apéndices, para mí no se contradicen
Cuando Tolkien escribe abandonar con él los círculos del mundo; no se refiere a que tengan que ir en el mismo barco, a lo que se refiere es a que elijan el mismo destino que Elrond.
Para mí la preposición con en este caso significa lo mismo que en este ejemplo: un amigo me pregunta ¿vendrás conmigo al cine? Y aunque le conteste que sí, eso no quiere decir que tengamos que hacer el camino hasta el cine juntos, lo único que quiere decir es que estaremos juntos en el cine :P
Y por lo tanto, como no veo ninguna contradicción entre ambas citas, creo que Elladan y Elrohir elijieron el destino de los elfos porque me parece más lógico, así la separación de Arwen de su familia es realmente dramática. Además, creo que si sus hermanos se hubiesen quedado en la Tierra Media, Arwen habría ido a verlos antes de morir. y no se dice nada de eso en los Apéndices. Para mí este es el argumento más importante, si Arwen no pudo despedirse de ellos antesde morir, fue porque ya habían partido hacia el Oeste.
Y por la cita de las cartas, que creo que sugiere que finalmente partieron hacia el Oeste.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#49 Respondiendo a: Anónimo
Pudor intelectual
Como se ve en la carta que citan arriba, Tolkien se asombraba de que tanta gente encontrara interesante todo el detallado trasfondo mitológico y lingüístico que él había construido para la historia (o al contrario: el trasfondo era la historia). Seguramente esa fue una de las razo...
El ejemplo de Kafka es sangrante, en efecto...
Sin llegar a esos niveles, claro, hay sin embargo en el caso de Tolkien un perfeccionismo enorme, no sé yo si le gustaría ver sus versiones, sus tachaduras, etc, en bonitos libros de tapa dura
Entiendo bastante bien una decisión inicial como la de publicar El Silmarillion, una obra muy avanzada y clave para entender a Tolkien, incluso los Inconclusos, pero la decisión de publicar la Historia de la Tierra Media o del Señor de los Anillos ya no es tan fácil... No soy quien para juzgar si es adecuada o no, y supongo que Christopher Tolkien lo pensó mucho, pero, como bien dices, ¿dónde está el límite?
No me voy a quejar, seguir la creación tolkeniana es una delicia, pero ese pudor intelectual está presente para mí, especialmente al leer los primeros esbozos de ESDLA... Más de una vez he pedido perdón mentalmente a Tolkien por leerlos
Aunque también es cierto que te descubren pequeñas joyas...
No quiero para mí una responsabilidad de ese tipo...
Y me pregunto ¿Christopher Tolkien puso un límite? ¿Ha publicado todo el material legible? En las cartas es evidente que no, pero no sé en los textos.
(Mensaje original de: Miruvor)
#46 Respondiendo a: Earnur
¡Calla, calla!,
Aiya!
¡Calla, por favor! ¡No, cielos ya lo ha visto!, ...muero en este momento. ¡Que barbaridad!, no te imaginas que muerte más cruel. Lo peor de todo es que con estas pifias nunca lograré salir de la Torre de la Luna, XD.
Un saludo afectuoso desde Minas Ithil.
Namárië....
Ja ja ja! Qué te hicieron tantos años en la torre? Y tú me preguntabas qué tal en Mandos? La verdad, no te envidio.
Si bien en su momento te comprendí (hace meses cuando debatían el momento de la elección de Arwen), no estoy de acuerdo contigo ahora. Es decir, coincido con lo que dice Elfa Arwena y lo que "quiere creer " Miruvor (aunque no logre rebatir tu conclusión). Lo que sucede en mi opinión es que las citas de Elrond en las que hace alusión a que la decisión debía tomarse entre "irse con él" o elegir el destino de los hombres, no deben tomarse literalmente. Coincido con Idril, me parece que es solamente una forma de decir "vamos todos juntos al mismo lugar" pero creo que era Tule el que decía algo como "no hace falta que vayamos en el mismo barco". Vuelvo a insistir con el simbolismo y la poesía en Tolkien ... los elfos están abandonando la Tierra Media, su tiempo pasó, deben irse, más tarde o más temprano ... Elrond se refiere, con lo de "irse con él", a "irse a donde él va". He leído los textos y los mensajes de este post, y sé que parece contradecirse con la carta, pero interpreto (y no pretendo que los demás compartan mi opinión, esto es muy subjetivo) que los hijos "se quedaron un tiempo más" y luego partieron. No me suena que "se quedaron un tiempo más" y murieron.
Saludos desde le frío Mandos, brrrrrr.
#26 Respondiendo a: Anónimo
Vaya Earnur
Nunca había oído eso, que los hijos de Elrond eligieron ser mortales, pero siguiendo tu razonamiento parece lógico. Sin embargo, teniendo en cuenta que Elrond se lamentó tanto de que Arwen eligiera la mortalidad y que según se describe esta decisión de alejarse de los suyos fue en extre...
gracias merwen
Namarië
(Mensaje original de: Tinúviel Elanor)