La elección de Arwen
#28 Respondiendo a: Anónimo
Pero Earnur
Creo que Miruvor tiene razón. "Demoran su elección" significa claramente que no eligen la raza a la que van a pertenecer hasta mucho después que Elrond se va, por más vueltas que le des, ¿como vas a interpretar que eligieron la mortalidad? La palabra elección tiene un significado claro...
Me parece sorprendente que Arwen pudiera, ella solita, decidir ser mortal. En teoría, sólo Ilúvatar puede convertir a los elfos en mortales o viceversa. Es cierto que Elrond, como Medio Elfo, tenía la posibilidad de elegir entre ser mortal o inmortal, pero tomó su decisión siglos antes de que Arwen hubiera siquiera nacido. Y la madre de Arwen era de pura raza élfica. Y si los hijos de Elrond podían elegir ser mortales, ¿por qué a los descendientes de Elros no se les concedió la posibilidad de ser inmortales?
(Mensaje original de: arvedui)
#15 Respondiendo a: Elfa Árwena
Lo que me recuerda...
Creo que en relación a Arwen dejé bien clara mi postura en el post que abrí al respecto, Earnur. De todas formas, esto puede ser aclaratorio:
"Cuando se casa con Aragorn (cuya historia de amor, contada en otro sitio, no tiene importancia central aquí y sólo ocasi...
... lleva razón Earnur (y no me gusta dársela
) en que hay una contradicción entre los Apéndices y las Cartas 
(Mensaje original de: MIruvor)
#29 Respondiendo a: Anónimo
Una incongruencia
Me parece sorprendente que Arwen pudiera, ella solita, decidir ser mortal. En teoría, sólo Ilúvatar puede convertir a los elfos en mortales o viceversa. Es cierto que Elrond, como Medio Elfo, tenía la posibilidad de elegir entre ser mortal o inmortal, pero tomó su decisión siglos...
Los hijos de Elrond, son medio elfos
Los hijos de Elros son humanos Un hijo de un medio-elfo (que elige destino de elfo) y una elfa son medio elfos
Un hijo de un medio-elfo (que elige destino humano) y una humana son humanos:
O mejor, como lo explicó el propio Tolkien:
"La idea es que los Medio Elfos tienen la capacidad de elección (irrevocable), que puede demorarse, pero no permanentemente, de compartir el mismo destino de uno u otro progenitor. Elros eligió ser un Rey ‘longevo’, pero mortal, de modo que sus descendientes son mortales y de una raza especialmente noble, pero con una longevidad ‘menguante’: así que Aragorn (quien, aunque tiene una mayor duración de vida que sus contemporáneos y dobla la de los Hombres, no la triplica como los Númenóreanos contemporáneos originales). Elrond eligió estar entre los Elfos. Sus hijos -con una corriente élfica renovada, pues su madre era Celebrían, hija de Galadriel- deben hacer su elección."
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
Un saludo, desde Rivendel
#16 Respondiendo a: Anónimo
Estoy contigo, pero...
... lleva razón Earnur (y no me gusta dársela
(Mensaje original de: MIruvor)
Elrond habla desde su punto de vista de padre y de Elfo. El abandonará la Tierra Media, y si Arwen elige la inmortalidad lo suyo es que la abandone con él
Si, por el contrario, elige la mortalidad, está claro que se quedará en la Tierra Media (como mortal, no puede ir a Aman )Y Elrond dice:
"Mientras yo habite aquí, ella vivirá con la juventud de los Eldar -dijo Elrond- pero cuando llegue la hora de partir, ella me acompañará, si tal es su elección".
Aqui se está diciendo que Arwen le acompañará si elige hacerlo
Pero esto no condiciona la elección de Arwen. Ella puede elegir el destino que quiera tal y como Tolkien dijo Un saludo, desde Rivendel
#17 Respondiendo a: Elfa Árwena
No es una contradicción Miruvor :·)
Elrond habla desde su punto de vista de padre y de Elfo. El abandonará la Tierra Media, y si Arwen elige la inmortalidad lo suyo es que la abandone con él
Aiya!
... Elfa Árwena que no nos pondremos de acuerdo sobre la elección de Arwen. Por más vueltas que le doy, siempre veo lo mismo: Arwen elige en Cerin Amroth, y así lo reconoce expresamente Elrond: "Cuando Elrond se enteró de la elección de su hija, guardó silencio, aunque tenía una congoja en el corazón, y el destino largamente temido no era fácil de soportar." La cita dice "elección, ¿verdad?, pues eso.
Igual pasa con los hermanos Elladan y Elrohir. Las palabras de Tolkien en la carta nº 153 sobre los Medio Elfos, no parecen referirse expresamente a los hijos de Elrond, cuya elección dependía única y exclusivamente de "abandonar con él los círculos del mundo, o, si no, volverse mortales y morir en la Tierra Media", y "con él" no significa lo mismo que "depués de haberse ido él"; ni siquiera teniendo en cuenta la subordinante "pero no permanentemente".
Saludos desde Minas Ithil.
Namárië.
#18 Respondiendo a: Earnur
Esta claro ...
Aiya!
... Elfa Árwena que no nos pondremos de acuerdo sobre la elección de Arwen. Por más vueltas que le doy, siempre veo lo mismo: Arwen elige en Cerin Amroth, y así lo reconoce expresamente Elrond: "Cuando Elrond se enteró de la elección de su hija, guardó silencio, au...
¿Por qué estoy yo defendiendo la postura en la que no creo?
Todas las frases referidas a Arwen por parte de Elrond se pueden interpretar como dices, no me preocupan. El problema está en ésta, del principio del apéndice A, Los Reyes de Numenor:
"Pero a los hijos de Elrond también se les dió a elegir: abandonar con él los círculos del mundo; o, si no, volverse mortales y morir en la Tierra Media".
El problema sería ese "con él" en una frase puramente descriptiva... Y lo he comprobado en la versión inglesa, por si acaso, pero ahí está e incluso con más fuerza:
"But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or, if they remained to become mortal and die in Middle-earth."
Creo sinceramente y sin ánimo de pelea que sí hay una contradicción, aunque mi decisión final es quedarme con las cartas
(Mensaje original de: MIruvor)
#19 Respondiendo a: Anónimo
Sigo de acuerdo contigo
¿Por qué estoy yo defendiendo la postura en la que no creo?
Todas las frases referidas a Arwen por parte de Elrond se pueden interpretar como dices, no me preocupan. El problema está en ésta, del principio del apéndice A, Los Reyes de Numenor:
"Pero a los hijos de Elr...
Pero insisto, Earnur, léete la carta nº 153 y verás que habla explícitamente de los hijos de Elrond: Elladan y Elrohir
En esa carta, creo que queda más que claro que los medio-elfos tienen la capacidad de elegir el destino de uno u otro progenitor... pero, esto no tiene nada que ver con la permanencia o no en la Tierra Media En fins...
"La idea es que los Medio Elfos tienen la capacidad de elección (irrevocable), que puede demorarse, pero no permanentemente, de compartir el mismo destino de uno u otro progenitor."
Un saludo, desde Rivendel
P.D.: Lo siento, pero por ahora, debo dejarlo ya
#30 Respondiendo a: Elfa Árwena
No lo es
Los hijos de Elrond, son medio elfos
Un hijo de un medio-elfo (que elige destino de elfo) y una elfa son medio elfos
Un hijo de un medio-elfo (que elige destino humano) y una humana son humanos:
O mejor, como lo explicó el propio Tolkien:...
(Estos cambios de nivel siempre me confunden.)
La conclusión es que para los medioelfos la elección no se limita a una u otra raza, sino que además está en la balanza la permanencia en Tierra Media. Esto no lo entiendo, no tiene mucho sentido. Si otros medioelfos han podido permanecer en TM independientemente de su elección, ¿por qué Tolkien les pondría tantas limitaciones a los hijos de Elron? ¿para aumentar el dramatismo de la elección de Arwen?
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#15 Respondiendo a: Elfa Árwena
Lo que me recuerda...
Creo que en relación a Arwen dejé bien clara mi postura en el post que abrí al respecto, Earnur. De todas formas, esto puede ser aclaratorio:
"Cuando se casa con Aragorn (cuya historia de amor, contada en otro sitio, no tiene importancia central aquí y sólo ocasi...
.....no entiendo el comentario de Aragorn en su lecho de muerte a Arwen cuando le dice que debe hacer su última elección, si ya no ténía posibilidad de elegir, no tiene sentido que él le diga eso.
Por otra parte, ella le ofrece su sitio en el barco que parte con su padre a Valinor, lo que bien puede significar que, al convertirse en humana por decisión propia, aunque hubiera barcos, como el de Legolas, no podría ir.
Si sus hermanos pueden postergar su decisión...¿por qué ella no, hasta después de morir Aragorn?...
Un saludo.
El Señor De Los Anillos, Libro II, cap. 6.
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" Mi secreto es muy simple: no se ve bien sino con el corazón; lo esencial es in...
#31 Respondiendo a: Anónimo
Siguiendo la discusión de arriba...
(Estos cambios de nivel siempre me confunden.)
La conclusión es que para los medioelfos la elección no se limita a una u otra raza, sino que además está en la balanza la permanencia en Tierra Media. Esto no lo entiendo, no tiene mucho sentido. Si otros medioelfo...
Aiya!
En eso si estamos de acuerdo Elfa Árwena, y creo que darle más vueltas sería inapropiado cuando el consenso es unánime. Lo que me tiene a mal traer es precisamente las tan repetidas palabras abandonar con él los círculos del mundo, ya que me parecen muy especiales y específicas. La interpretación que haces de que las palabras de Elrond son las de un padre sumido en el dolor, me parecen sólo retórica; y claro que hubo Elfos que se demoraron, pero eran Elfos. Al partir Elrond a Valinor, Arwen, Elladan y Elrohir eligieron "volverse mortales y morir en la Tierra Media", y ni una sóla cita dice taxativamente lo contrario. Si no fuera así y Arwen se hubiese "arrepentido" como dices, no le habría dicho a Aragorn "No hay navíos que puedan conducirme hasta allí", ¿no crees?
Saludos desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: Miruvor, ¿que te he hecho para que no te guste darme la razón?, XD.
#22 Respondiendo a: elanor03
Entonces...
.....no entiendo el comentario de Aragorn en su lecho de muerte a Arwen cuando le dice que debe hacer su última elección, si ya no ténía posibilidad de elegir, no tiene sentido que él le diga eso.
Por otra parte, ella le ofrece su sitio en el barco que parte con su padre a Valinor, l...
Aiya!
Está claro Elanor que estás en la dirección apropiada; y Miruvor, quedarse o no quedarse con las cartas, en este caso, es irrelevante. Creo que la perspectiva de Tolkien al comentar este detalle, era manifiestamente intencionada en el sentido más sugerente de la expresión.
Saludos desde Minas Ithil.
Namárië.
#34 Respondiendo a: Earnur
En eso si, XD
Aiya!
En eso si estamos de acuerdo Elfa Árwena, y creo que darle más vueltas sería inapropiado cuando el consenso es unánime. Lo que me tiene a mal traer es precisamente las tan repetidas palabras abandonar con él los círculos del mundo, ya que me parecen muy especiales y es...
(si hay una cosa que odio es no tener tiempo como antes, para debatir en condiciones :-/ :-/ :-/, y me tengo que marchar
)No quedan barcos para Arwen, porque ella ha elegido ser humana, y no hay ningún barco que como tal la pueda llevar
Con respecto a las palabras de Elrond sólo se pueden entender como retórica si hacemos caso a las cartas y demás escritos sobre medio-elfos en los cuales no se dice nada acerca de una hipotética elección condicionada por la permanencia en la Tierra Media.
Y yo creo lo dicho por Tolkien, el final de Elladan y Elrohir no se cuenta... por lo tanto tu afirmación sobre su elección y su muerte es pura especulación. Si esta hubiera sido la intención de Tolkien, nada más fácil que decirlo en la misma carta donde dice que Arwen elige ser mortal
¿no crees? Bueno, en fin... una lástima volver a perderme otro estupendo debate...
Pero aviso... sobre los medio-elfos... próximamente, habrá novedades 
Un gran saludo, desde Rivendel
#31 Respondiendo a: Anónimo
Siguiendo la discusión de arriba...
(Estos cambios de nivel siempre me confunden.)
La conclusión es que para los medioelfos la elección no se limita a una u otra raza, sino que además está en la balanza la permanencia en Tierra Media. Esto no lo entiendo, no tiene mucho sentido. Si otros medioelfo...
Aiya!
Sencillamente porque el "Decreto de Manwë sobre los Medio Elfos", como brillantemente dejó claro Eviore, alcanza a sólo a Ëarendil a Elwing y a sus hijos. Por esa razón Tolkien incorporó en Los Apéndices un condicionante especial y específico para los hijos de Elrond, que recibieron esa potestad, la de elegir entre un destino u otro, por su condición, y esa condición, la de ser hijos de Elrond, los encadena inexorablemente a la partida a Valinor de su padre.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#35 Respondiendo a: Elfa Árwena
Vamos a ver...
(si hay una cosa que odio es no tener tiempo como antes, para debatir en condiciones :-/ :-/ :-/, y me tengo que marchar
No quedan barcos para Arwen, porque ella ha elegido ser humana, y no hay ningún barco que como tal la pueda llevar
Con respecto a las palabras de Elr...
Veamos... Para mí, el problema está en ese "con él" y eso que, como ya he dicho, me he ido al original por si acaso era uno de esos problemas de traducción tan usuales, pero no, es todavía más claro en inglés.
Lo de los navíos de Arwen no me vale, ya que cualquier elfo podía construirse un navío para ir a Valinor, como hace Legolas. Es una imagen, ningún navío puede llevarla porque ya es mortal, y esa no es una elección que se haga a la ligera...
Así que el problema está en los hijos, en Elladan y Elrohir, que parecen depender del padre en los Apéndices, pero que tienen poder de elección independiente en las Cartas...
Como bien dijiste antes, a veces intentar explicar las cosas las confunde todavía más...
P.D. No me gusta darte la razón porque prefiero tenerla yo
. ¿Cómo vas a haberme hecho algo? Es un placer discutir contigo, no dejas pasar una (Mensaje original de: MIruvor)
#35 Respondiendo a: Elfa Árwena
Vamos a ver...
(si hay una cosa que odio es no tener tiempo como antes, para debatir en condiciones :-/ :-/ :-/, y me tengo que marchar
No quedan barcos para Arwen, porque ella ha elegido ser humana, y no hay ningún barco que como tal la pueda llevar
Con respecto a las palabras de Elr...
Aiya!
Elfa Árwena, aúnque te vas te dejo la contestación. Cuando dije retorica, me refería a tus propias palabras, no a las de Elrond. Sobre los barcos y la condición humana de Arwen, hablamos el mismo idioma, es decir (por si acaso), estamos de acuerdo. Por último. lo que calificas como "pura expeculación", yo lo calificaría "como inducción no desmentida" ya que el razonamiento es absolutamente lógico y categórico.
Un saludo desde Minas Ithil
Namárië.
PD: te hechamos de menos el otro día cuando debatíamos sobre Gandalf y el puente. Dedicanos un poco más de tiempo, ¡porfa!. A mi personalmente me encantan tus puntos de vista, aunque a veces no estemos de acuerdo, XD.
#37 Respondiendo a: Anónimo
Juas
Veamos... Para mí, el problema está en ese "con él" y eso que, como ya he dicho, me he ido al original por si acaso era uno de esos problemas de traducción tan usuales, pero no, es todavía más claro en inglés.
Lo de los navíos de Arwen no me vale, ya que cualquier elfo podía construirse un...
Aiya!
Fuera de todo contexto, me acaban de echar la bronca en casa. Consejo, no le enseñes a una filóloga tus mensajes porque te la cargas. Resulta que le he dicho a Elfa Árwena que la "hechamos de menos" el otro día, creyendo en mi ignorancia, que se trataba de un tiempo de conjugación del verbo "hacer". Pues no, se trata del segundo significado (no segunda acepción) del verbo "echar" (del portugués achar menos) que significa advertir, notar su falta; y todo ello con el Diccionario de la Lengua Española de la Real Academia de la Lengua, edición de 2001, en ristre, XD.
Así que, querida Elfa Árwena, "te echamos de menos" el otra día. Esto es como una catarsis, XD.
Un saludo compungido desde Minas Ithil.
Namárië.
#1 Respondiendo a: elanor03
¡Aiya!
Ya sé que es muy tarde, pero como no puedo dormir, os pregunto por algo que he leído y que me ha dejado confusa: en los Apéndices, en la historia de Aragorn y Arwen, cuando Aragorn va a la Casa de los Reyes en la Calle del Silencio y se tiende para morir, le dice a Arwen que debe hacer su...
(Mensaje original de: sadness dark)
#32 Respondiendo a: Earnur
Athelas, XD.
Aiya!
Sencillamente porque el "Decreto de Manwë sobre los Medio Elfos", como brillantemente dejó claro Eviore, alcanza a sólo a Ëarendil a Elwing y a sus hijos. Por esa razón Tolkien incorporó en Los Apéndices un condicionante especial y específico para los hijos de Elrond, que reci...
¡Aiya!
Si como muy bien dices el "Decreto de Manwë" alcanza sólo a Eärendil y a Elwing y sus hijos ¿por qué deben decidir Arwen y sus hermanos lo que son?
¡Namárië!
que llanto nos arranca,
mas tengo en mi tristeza una alegría...
¡Sé que aún me quedan lágrimas!
#40 Respondiendo a: Anónimo
Yo creo que arwen se quedo alli por que queria, nadie le obligaba, pero ya que fue alli donde vivio con su amado supongo que le apeteceria quedarse donde estaba enterrado el cuerpo de su amado no?? ademas ella no pintaba nada en los puertos grises por que lo que uno quiere cuando se muere su amado...
Es una historia de amor, y en estas historias los protagonistas siempre terminan juntos, o si muere uno muere el otro. ¿No lo odiaríamos a Tolkien si al morir Aragorn, Arwen se marchase a las Tierras Imperecederas?
En ese aspecto, yo la admiro a Arwen, dejar a un lado la inmortalidad, abandonar a su padre...requiere de mucho valor. Y rechazar esa oportunidad única de contemplar aquellas tierras que tantos nobles elfos pisaron alguna vez. Yo lo pensaría dos veces!
Saludos, zethowyn
(Mensaje original de: zethowyn)
#41 Respondiendo a: Anónimo
Yo la comprendo perfectamente a Arwen, uno estando enamorando quiere estar lo más cerca posible de su amor. No le importa las consecuencias. Éste es el caso de Arwen. ¿Para que marcharse a Valinor, y vivir en profundo sufrimiento?
Es una historia de amor, y en estas historias los protagonistas siem...
Aiya!
Pues ni más ni menos que por una necesidad argumental. Si recuerdas la intención de Tolkien, en todo momento, fue publicar simultáneamente El Señor de los Anillos y El Silmarillion. Tolkien, como sabemos, era un autor que obsesivamente revisaba una y otra vez su material. Al tomar conciencia de la situación contradictoria creada entre el "Decreto de Manwë", elaborado en la saga de El Silmarillion, y el destino de los hijos de Elrond, decidió como creador literario explicar en Los Apéndices (que eso es lo que son exactamente, apéndices que fueron publicados en 1966), a través de una sutil maniobra, extender ese privilegio a la siguiente generación, pero claramente condicionado a la permanencia en la Tierra Media de "quién trae el derecho", dicho en términos jurídicos. Por eso me aferro a la interpretación a la que, irrevocablemente, conduce el libro. La vaguedad del contenido de la carta, sólo lleva a confusión, entiendo que premeditada, aunque también comprendo la preferencia de Miruvor, puesto que esa misma confusión hace que al final sea una cuestión de gustos. En último término, aceptaría la contradicción, aúnque no me parece propio de Tolkien.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.