Sobre los Ainur
He empezado a leerme el silmarillion hace poco, y ya me he llevado la primera en la frente: no me entero de donde salen los Ainur.
En el libro, al principio, dice que en el principio estaba Eru y q primero hizo a los Ainur, los Sagrados, que eran vástagos de su pensamiento... Luego dice que les propuso temas de música, pero cada uno de ellos cantaba sólo o con unos pocos, porque cada uno de ellos sólo entendía aquella parte de la mente de Ilúvatar de la que provenía.
El caso es que he leido el Ainulindalë y el Valaquenta, y no me entero bien de qué son los Ainur, ¿es cada Ainur una parte, o una idea del pensamiento de Ilúvatar, o algo así?
Espero que me aclareis esta duda, así que gracias por adelantado
Un saludete
#1 Respondiendo a: Lena_Undómiel
Aiya!!
He empezado a leerme el silmarillion hace poco, y ya me he llevado la primera en la frente: no me entero de donde salen los Ainur.
En el libro, al principio, dice que en el principio estaba Eru y q primero hizo a los Ainur, los Sagrados, que eran vástagos de su pensamiento... Luego dic...
Són, por decirlo de algun modo, como los dioses griegos (entiendase solamente en el hecho de que cada uno dominaba una parte (el de la guerra, la del amor, ...)).
Fueron creados por Eru, y la cancion que cantaron és la historia de la Tierra Media, pues al finalizar les enseño el resultado de la cancion (trata de la formacion del mundo) ya que cada uno solo conocia su parte y no sabian como quedaria en global.
Espero haberte ayudado y tambien estar en lo cierto, porque almenos yo lo entendi asi.
(Mensaje original de: Zhmetal)
#1 Respondiendo a: Lena_Undómiel
Aiya!!
He empezado a leerme el silmarillion hace poco, y ya me he llevado la primera en la frente: no me entero de donde salen los Ainur.
En el libro, al principio, dice que en el principio estaba Eru y q primero hizo a los Ainur, los Sagrados, que eran vástagos de su pensamiento... Luego dic...
Pero no solo eran Maiar y Valar, también son Ainur Ungoliant y los Balrogs por ejemplo, que fueron a Eä para intentar impedir el Ainulindalë. Es el caso, entre algunos, de Morgoth y Sauron que fueron arrojados al Vacío Intemporal por este hecho.
Tienen muchos nombres, cada pueblo les conocía de una forma distinta.
Espero haberte aclarado algo :S
aves, bestias, plantas y flores;
roe el hierro, muerde el acero,
y pulveriza la peña compacta;
mata reyes, arruina ciudades
y derriba las altas montañas.
Acertijos en las tinieblas, El Hobbit.
#3 Respondiendo a: Chache
Los Ainur son los sagrados, espiritus, vástagos del pensamiento de Ilúvatar. Algunos de los Ainur como por ejemplo los Valar y los Maiar han bajao a Eä con la finalidad de cumplir los hechos tocados en La Gran Canción.
Pero no solo eran Maiar y Valar, también son Ainur Ungoliant y los Balrogs por...
Con respecto a lo que dices:
"Pero no solo eran Maiar y Valar, también son Ainur Ungoliant y los Balrogs por ejemplo, que fueron a Eä para intentar impedir el Ainulindalë. Es el caso, entre algunos, de Morgoth y Sauron que fueron arrojados al Vacío Intemporal por este hecho."
Ungoliant no está para nada demostrado que sea un Ainur, más que nada porque se reprodujo
Y los Balrogs son maiar, tal y como claramente se dice en El Silmarillion ... Y estooo... eran maiar como los demás, pero fueron corrompidos por Melkor (Vala), al igual que lo hizo con Sauron (otro maia): "Porque de entre los Maiar, muchos se sintieron atraídos por el esplendor de Melkor en los días de su grandeza, y permanecieron junto a él hasta el descenso a la oscuridad; y después corrompió a otros y los atrajo con mentiras y regalos traicioneros. Terribles entre ellos eran los Valaraukar, los azotes de fuego que en la Tierra Media recibían el nombre de Balrogs, demonios de terror.
Entre sus. servidores con nombre, el más grande fue ese espíritu a quien los Eldar llamaron Sauron o Gorthaur el Cruel. Se lo contó al principio entre los Maiar de Aulë, y fue siempre una figura poderosa en las tradiciones de ese pueblo."
(El Silmarillion, "De los Enemigos")
Un saludo, desde La casita de Illuin
#4 Respondiendo a: Elfa Árwena
Estooo... Chache
Con respecto a lo que dices:
"Pero no solo eran Maiar y Valar, también son Ainur Ungoliant y los Balrogs por ejemplo, que fueron a Eä para intentar impedir el Ainulindalë. Es el caso, entre algunos, de Morgoth y Sauron que fueron arrojados al Vacío Intemporal por este hecho....
Como sabemos y ya dijo Elfa Arwena, los balrogs son Maia arrastrados al mal, ¿por qué todos los Balrogs toman forma (visible) de Balrog?.
Les explico, los Istari segun se cuenta todos tomaron la forma de ancianos para arribar a la TM, ya sabemos la forma de Sauron que también es un Maia y es diferente a la de los Balrogs, y estos son varios por lo que dice el Silmarillion y tienen el mismo aspecto.
¿Había diferentes tipos de Maia como razas tienen los Hombres?. Y si es así, ¿que forma tenían los Balrogs antes de ser corrompidos?.
De no ser así, ¿antes de ser corrompidos todos los Maiar tenían el mismo aspecto y Melkor decidía su aspecto al arrastrarlos al mal?
Disculpen el delirio,
Mandeb
PD: ¿Ungoliant no era un/a Maia?
(Mensaje original de: mandeb)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Agrego una duda
Como sabemos y ya dijo Elfa Arwena, los balrogs son Maia arrastrados al mal, ¿por qué todos los Balrogs toman forma (visible) de Balrog?.
Les explico, los Istari segun se cuenta todos tomaron la forma de ancianos para arribar a la TM, ya sabemos la forma de Sauron que también es u...
Mandeb, acaba de decir:
Los Istari según se cuenta todos tomaron la forma de ancianos para arribar a la TM...
Y bueno.... ¿Por qué ancianos? Ya sé que todos los magos tienen el mismo aspecto, barbudos, canosos, arrugados, etc. ¿Pero no hubiera sido mejor que fueran jovenes, ágiles, etc. para poder cumplir su tarea más rápida y comodamente y sin que los años le pesaran tanto?
Ya sé que cuanto más viejo, más sabio te vuelves, pero aún así...
zethowyn
(Mensaje original de: zethowyn)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Y una duda más...
Mandeb, acaba de decir:
Los Istari según se cuenta todos tomaron la forma de ancianos para arribar a la TM...
Y bueno.... ¿Por qué ancianos? Ya sé que todos los magos tienen el mismo aspecto, barbudos, canosos, arrugados, etc. ¿Pero no hubiera sido mejor que fueran jove...
Vamos a ver,
los maiar pueden tomar ditintas formas , o curpos , de esta forma los balrogs toman esa forma xq melko se l dice , ademas un maia con mas poder o un vala puede proporcionar cuerpos a otros maia(ver de Beren y Luthien ).
En las dos torres si mal no recuerdo alguien le dice a gandalf q puede ir mas rapido con otra forma no corporal o algo asi.
Sauron era famoso por tomar muchas formas , asi engaño varias veces a los numenoreanos , corrijanme si me equivoco , compañeros tolkiendilis
Mi mas sincero saludo a Dani
A day may come when the courage of Men failed , when we forsake our friend and reak all bonds of fellowship; but it is not this day , THIS DAY WE FIGHT
#6 Respondiendo a: Anónimo
Y una duda más...
Mandeb, acaba de decir:
Los Istari según se cuenta todos tomaron la forma de ancianos para arribar a la TM...
Y bueno.... ¿Por qué ancianos? Ya sé que todos los magos tienen el mismo aspecto, barbudos, canosos, arrugados, etc. ¿Pero no hubiera sido mejor que fueran jove...
se trata q deben ganarse la confianza de los hombres y elfos y unirlos para luchar contra el mal , no pueden mostrar sus poderes , salvo en contadas ocasiones , pero no pueden utilizarlos para someter a los hombres ni nada
la voluntad de Eru a veces no se comprende...
pero no es tan dificil!
A day may come when the courage of Men failed , when we forsake our friend and reak all bonds of fellowship; but it is not this day , THIS DAY WE FIGHT
#5 Respondiendo a: Anónimo
Agrego una duda
Como sabemos y ya dijo Elfa Arwena, los balrogs son Maia arrastrados al mal, ¿por qué todos los Balrogs toman forma (visible) de Balrog?.
Les explico, los Istari segun se cuenta todos tomaron la forma de ancianos para arribar a la TM, ya sabemos la forma de Sauron que también es u...
Leo textualmente en la Guia de la Tierra Media de Robert Foster:
"AINUR (q.: "los sagrados") Espíritus angelicales, vástagos del pensamiento de Ilúvatar. La mayoría de los Ainur moran con Ilúvatar, pero algunos, los Valar y los Maiar, han venido a Eä para cumplir la Ainulindalë.
Otros Ainur, incluyendo a Ungoliant y a los Balrogs, vinieron a Eä con el fin de obstaculizar la Ainulindalë y conquistar o destruir la Luz; de éstos, unos pocos, en especial Melkor y Sauron, han sido arrojados al Vacío.
(...) "
aves, bestias, plantas y flores;
roe el hierro, muerde el acero,
y pulveriza la peña compacta;
mata reyes, arruina ciudades
y derriba las altas montañas.
Acertijos en las tinieblas, El Hobbit.
#9 Respondiendo a: Chache
Estooo... Elfa Árwena
Leo textualmente en la Guia de la Tierra Media de Robert Foster:
"AINUR (q.: "los sagrados") Espíritus angelicales, vástagos del pensamiento de Ilúvatar. La mayoría de los Ainur moran con Ilúvatar, pero algunos, los Valar y los Maiar, han venido a Eä para cumplir la Ainulin...
Entonces... ¿es error de Robert Foster? ¿es que yo lo he interpretado mal?
Aclara Elfa Árwena si definitivamente si era un Ainur como yo creo y de hecho está en la Guia de la Tierra Media o, por otro lado, no sabemos con certeza lo que es y se une a Tom Bombadil en el difícil encasillamiento en algun tipo de especie.
Saludos
aves, bestias, plantas y flores;
roe el hierro, muerde el acero,
y pulveriza la peña compacta;
mata reyes, arruina ciudades
y derriba las altas montañas.
Acertijos en las tinieblas, El Hobbit.
#10 Respondiendo a: Chache
Estooo... Elfa Árwena
Entonces... ¿es error de Robert Foster? ¿es que yo lo he interpretado mal?
Aclara Elfa Árwena si definitivamente si era un Ainur como yo creo y de hecho está en la Guia de la Tierra Media o, por otro lado, no sabemos con certeza lo que es y se une a Tom Bombadil en el difíc...
Tolkien nunca, en ningún momento dijo que Ungoliant fuera Maia. Hace ya bastante tiempo que lancé un reto en todos los foros de Tolkien en los que entonces participaba (en castellano y en inglés, incluyendo el ya desaparecido de CiudadFutura) pidiendo una cita de Tolkien donde dijera que Ungoliant era Maia... ¿y cuál crees que es la respuesta? Pues hasta el momento, tal cita no existe.
Creo recordar (ahora te hablo de memoria) que el primero que dijo que Ungoliant era Maia fue David Day... y después Robert Foster... pero Tolkien no lo dijo nunca. El orígen de Ungoliant es tan incierto como el de Tom Bombadil
Lo demás, son interpretaciones Además, ten en cuenta que Ungoliant se reprodujo, algo que los Ainur no podían hacer (Si no la has leído, te recomiendo la FAQ: "¿Podían tener hijos los Ainur?", que puedes consultar en el siguiente enlace directo:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=46
Un saludo, desde La casita de Illuin
#11 Respondiendo a: Elfa Árwena
Aclaraciones :·)
Tolkien nunca, en ningún momento dijo que Ungoliant fuera Maia. Hace ya bastante tiempo que lancé un reto en todos los foros de Tolkien en los que entonces participaba (en castellano y en inglés, incluyendo el ya desaparecido de CiudadFutura) pidiendo una cita de Tolkien donde dije...
OKA! todo aclarado. Esta noche podré dormir sin inquietudes
Saluditos
aves, bestias, plantas y flores;
roe el hierro, muerde el acero,
y pulveriza la peña compacta;
mata reyes, arruina ciudades
y derriba las altas montañas.
Acertijos en las tinieblas, El Hobbit.
#12 Respondiendo a: Chache
Aclaraciones :·)
OKA! todo aclarado. Esta noche podré dormir sin inquietudes
Saluditos
Algunos personajes de Tolkien no están claros, como Ungoliant, pero en descargo de Foster (porque Day es indefendible) diré que, al igual que en el caso de Bombadil, no lo afirma rotundamente, sino que dice que "puede que fuera....".
Pues como la historia la cuentan los elfos, y éstos no saben de donde vienen... no sabemos su origen. Supongo que si se la considera maia es porque Melkor corrompió a muchos de ellos y es fácil meterla en el saco junto con los balrogs. ¿Dónde metemos a un espíritu primordial de antes del mundo?
saludos
PD. las águilas si son maiar ¿no? porque hay citas...
(Mensaje original de: merwen)
#13 Respondiendo a: Anónimo
hummm
Algunos personajes de Tolkien no están claros, como Ungoliant, pero en descargo de Foster (porque Day es indefendible) diré que, al igual que en el caso de Bombadil, no lo afirma rotundamente, sino que dice que "puede que fuera....".
Pues como la historia la cuentan los elfos, y éstos no s...
Pues... a Ungoliant la podemos meter en el saco de Ungoliant, es decir, de ella misma...
Si Tolkien hubiera querido que fuera Maia, no dudo en que lo habría dicho, al menos en alguno de sus escritos, cosa que no ocurre. ¿Por qué tiene que ser Maia? Por cierto, ¿de dónde vienen, por ejemplo, los espiritus (fëar) de los Elfos? Y con respecto a las águilas... estooo...
creo que te interesará echar un vistazo a la siguiente FAQ: "¿Eran Maiar las Grandes Águilas?", cuyo enlace directo es el siguiente: http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=45Creo que te llevarás una sorpresa
Un saludo, desde La casita de Illuin
#14 Respondiendo a: Elfa Árwena
hummm
Pues... a Ungoliant la podemos meter en el saco de Ungoliant, es decir, de ella misma...
lo que saqué en claro cuando la leí, Elfa Arwena, es que las Águilas eran maiar encarnados en animales, de una forma parecida a la encarnación de los Istari... y mi opinión es que hablar de descendencia (en el caso de dichas Águilas) no implica reproducción, puesto que la palabra puede ser utilizada con otros significados.
¿Ungoliant es única? sí, inclasificable... aunque yo la meto en el mismo saco que Bombadil, a ver si se matan
... "razas misteriosas" ..... Muchas Gracias, Elfa
Saludos
(Mensaje original de: merwen)
#13 Respondiendo a: Anónimo
hummm
Algunos personajes de Tolkien no están claros, como Ungoliant, pero en descargo de Foster (porque Day es indefendible) diré que, al igual que en el caso de Bombadil, no lo afirma rotundamente, sino que dice que "puede que fuera....".
Pues como la historia la cuentan los elfos, y éstos no s...
Hombre, no creo que haya que tomar la descendencia de Ungoliant como algo decisivo como para meterla o no en el saco de los Maiar, porque a mi me parece una descendencia un poco de rebote, no se si ustedes me entienden .... veo que no :P
Me explico: según dice Tolkien en una Carta a su hijo Chris tenía pensado que Sam y Frodo quedaran atrapados en las telas de las Arañas, o sea, estaba pensando en más de uno de estos bichos, tal vez algo más parecido a las Arañas del Bosque negro. Como 15 días después vuelve a escribirle preguntando que le parece el nombre de She-lob. Había nacido Ella-Laraña. Mejor una bien grande y hambrienta que unas cuantas arañas de campo.
Algo tan enorme y mostruoso, aquella criatura aterradora, sólo podía venir de alguien o algo como Ungoliant. Y así, un poco de rebote, Ungoliant se convirtió en mamá. Después de publicado ya no había marcha atrás, aunque entrase en conflicto con la naturaleza de los maiar.
Y pido perdón al Maestro por especular tan descaradamente sobre su obra
Saludos
Más vale Elfo en el plato que saltando por el campo
#16 Respondiendo a: Shelob
Descendencia de rebote
Hombre, no creo que haya que tomar la descendencia de Ungoliant como algo decisivo como para meterla o no en el saco de los Maiar, porque a mi me parece una descendencia un poco de rebote, no se si ustedes me entienden .... veo que no :P
Me explico: según dice Tolkien en...
Al fin y al cabo Melian tuvo a Lúthien, dejad a la pobre Ungoliat que tenga hijos también sin que eso signifique que sea o deje de ser maiar.
-Michael Ende-
-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
-¿Donde esta er chesteeeeee? Mapashi...
#17 Respondiendo a: Delawen
¿Y por qué no?
Al fin y al cabo Melian tuvo a Lúthien, dejad a la pobre Ungoliat que tenga hijos también sin que eso signifique que sea o deje de ser maiar.
Lo de Melian, tal y como se encargó "casualmente" de explicar Tolkien en las revisiones de sus textos (lo puedes leer en "Los Pueblos de la Tierra Media") fue un caso excepcional. Según dijo el propio Tolkien, Melian fue la única de todos los Maiar que se encarnó plenamente en el cuerpo de una elfa, y físicamente era una elfa, por lo que fue la única capaz de procrear. Y esto lo hizo obedeciendo a un "plan divino" trazado por Eru.
Así que lo de Melian, casi que no viene mucho a cuento, pues si Tolkien dijo que la fue la única entre los Maiar... digo yo que sería porque él decidió que Melian fuese la única
¿O acaso vamos a discutirle también a Tolkien sólo porque a David Day se le ocurrió que Ungoliant debía ser Maia? :O :O :OEn fins...
Un saludo, desde La casita de Illuin
#18 Respondiendo a: Elfa Árwena
¿Y por qué si? XD
Lo de Melian, tal y como se encargó "casualmente" de explicar Tolkien en las revisiones de sus textos (lo puedes leer en "Los Pueblos de la Tierra Media") fue un caso excepcional. Según dijo el propio Tolkien, Melian fue la única de todos los Maiar que se encarnó ple...
... de la naturaleza de Ungoliant es su tremendo poder, llegando incluso, en un determinado momento, a sobrepasar al del propio Melkor, teniendo que recurrir éste a todos sus balrogs alados para poder librarse de ella. Jolines, si la dichosa arañita hasta se zampó la creación de Yavanna... no creo que alguien que no fuera un Ainur podría haber llegado a esos niveles, o al menos así pienso yo...
Quizás Ungoliant no sea una Maia, pero un Ainur descarriado seguramente sí, ¿no? :P
Venga, Elfa (o quien sea), sorprendedme con alguna una cita nueva (que me encantan
) al respectoSaludos
#19 Respondiendo a: Che-Sus
A mi lo que me desconcierta...
... de la naturaleza de Ungoliant es su tremendo poder, llegando incluso, en un determinado momento, a sobrepasar al del propio Melkor, teniendo que recurrir éste a todos sus balrogs alados para poder librarse de ella. Jolines, si la dichosa arañita hasta se zampó la...
Yo no creo que en ningún momento Ungoliant llegara a sobrepasar en poder a Melko (si no pudieron los otros Valar :P :P :P). Lo que ocurrió tras el robo de los Silmarils es que Melkor estaba muy debilitado y nuestra "megaarañita" en cuestión estaba hinchada, crecida... por haberse zampado la luz de los árboles...
¿Que nadie más se habría comido la luz de los árboles? Pues nusé...
En todo caso, Ungoliant era "devoradora de luz" (aparte de devora-parejas ) Tolkien la concibió como un ser poderoso, pero no por eso tenía que ser un Maia. Insisto... si Tolkien hubiera querido que fuera un Maia, nos lo hubiera dicho, tal y como hizo con cada uno de los restantes Maiar y Valar (de los cuales sabemos también y de forma mucho más contundente, que tampoco se reproducen). Para citas varias, te remito a la FAQ ¿Podían tener hijos los Ainur?, que hoy estoy un poco cansada 
Un gran saludo, desde La casita de Illuin