Frodo=Rey David; Gandalf=Jesucristo
Noticia introducida por Liberty
(Mensaje original de: Noticias Elfenomeno.com)
#1 Respondiendo a: Anónimo
A pesar de que J.R.R. Tolkien negó categóricamente que El Señor de los Anillos contuviese alegorias (algo que él odiaba profundamente), los estudiosos siguen empeñados en buscarle cinco pies al gato... En este
..A mi tampoco me van esas comparaciones , por hecho en mi belen los puse a todos juntos pero no revueltos y ademas siempre hay alguien que le busca los tres pies al gato como en el caso de Matrix, que tendra que ver Trinity con Dios? y ademas muere
(Mensaje original de: raima)
#2 Respondiendo a: Anónimo
estoy con Tolkien...
..A mi tampoco me van esas comparaciones , por hecho en mi belen los puse a todos juntos pero no revueltos y ademas siempre hay alguien que le busca los tres pies al gato como en el caso de Matrix, que tendra que ver Trinity con Dios? y ademas muere
(Mensaje original d...
yo también estoy con Tolkien.Me parece una falta de respeto grandisima hacia el Creador Literario.Todo eso de las comparaciones me parece absurdo,y más cuando en diferentes escritos,..y del mismo Tolkien,se sabe que no estaba deacuerdo el Creador.Me parece ridiculo y una falta de tiempo enorme.
Saludos desde Gondor
(Mensaje original de: faramyla)
#3 Respondiendo a: Anónimo
estoy con Tolkien...
yo también estoy con Tolkien.Me parece una falta de respeto grandisima hacia el Creador Literario.Todo eso de las comparaciones me parece absurdo,y más cuando en diferentes escritos,..y del mismo Tolkien,se sabe que no estaba deacuerdo el Creador.Me parece ridiculo y una falta...
Respeto a los creyentes, pero no es la primera vez que los cristianos buscan en obras literarias, de cine o cualquier otra cosa 'versiones' de la Bíblia y demás...
Me parece fatal teniendo en cuenta que el Maestro lo negó rotundamente...
Namárië!
giedd sculon singan gléomenn sorgiende on Meduselde...
Éowyn, Las Dos Torres
#3 Respondiendo a: Anónimo
estoy con Tolkien...
yo también estoy con Tolkien.Me parece una falta de respeto grandisima hacia el Creador Literario.Todo eso de las comparaciones me parece absurdo,y más cuando en diferentes escritos,..y del mismo Tolkien,se sabe que no estaba deacuerdo el Creador.Me parece ridiculo y una falta...
En el caso de Matrix si vemos alegorías descaradas, porque así lo quisieron los autores. Y sí, Trinity es Trinidad, y el Dios cristiano es trinitario: Padre, Hijo y Espíritu Santo.
Y volviendo al tema principal, tampoco a mí me agradan estas comparaciones pero no olvidemos que la obra de Tolkien se inspira en unos mitos previos de los que bebe y a los que en ocasiones, refiere. Ahí tenemos la comparación Galadriel = Virgen María con la que Tolkien no estaba para nada en desacuerdo. Él mismo hablaba de la "aplicabilidad" de su obra, en contraposición a la alegoría.
De todas maneras, las comparaciones de las que habla el artículo me parecen un tanto desacertadas. La de Frodo no me convence y la de Gandalf aunque es rápida y pudiera parecer clara, no es tal. El papel de Gandalf en la historia es radicalmente distinto al que tiene Cristo en los Evangelios. Convendría al autor del artículo que se releyera ambas obras. Hay parecidos más directos y mejores dentro de la obra, aunque no soy partidario de perder el tiempo buscándolos en lugar de procurar captar y estudiar la esencia del libro.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#1 Respondiendo a: Anónimo
A pesar de que J.R.R. Tolkien negó categóricamente que El Señor de los Anillos contuviese alegorias (algo que él odiaba profundamente), los estudiosos siguen empeñados en buscarle cinco pies al gato... En este
En absoluto me parece que intentar establecer puentes unión entre la obra de Tolkien y toda una tradición narativa con siglos de historia sea "buscarle cinco pies al gato" ni mucho menos perder el tiempo. ¿Acaso Tolkien era una especie de demiurgo omnisciente capaz de generar de la nada una obra tan imponente? Ni mucho menos. Todos los autores beben de numerosas fuentes, directa o indirectamente (y, lo que es más importante, conscientemente o no). Precisamente ahí está el malentendido. Afirmar que Gandalf, por ejemplo, mantenga lazos de unión con Jesucristo no implica necesariamente que Tolkien se basase conscientemente en Jesucristo para idear al mago. Lo que sucede es que siglos y siglos de narraciones van generando un inmenso poso de modelos, argumentos y figuras comunes de los cuales es sencillamente imposible abstraterse a la hora de iniciar una nueva narración. La cuestión no es si "Gandalf=Jesucristo". Eso sí es una pérdida de tiempo. Lo interesante es ver cómo en Gandalf permanecen vivos rastros de la tradición narrativa que dio a su vez forma a otras figuras como por ejemplo Jesucristo. ¿Acaso no pueden leerse en El Señor de los Anillos restos de la tradición artúrica de gestas medievales, o de las narraciones clásicas de héroes y viajes míticos? Ningún escritor, ni siquiera Tolkien, es autosuficiente.
Ahora podéis machacarme, por supuesto.
Un saludo!
(Mensaje original de: Jens_Willem)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Hombre, raima...
En el caso de Matrix si vemos alegorías descaradas, porque así lo quisieron los autores. Y sí, Trinity es Trinidad, y el Dios cristiano es trinitario: Padre, Hijo y Espíritu Santo.
Y volviendo al tema principal, tampoco a mí me agradan estas comparaciones pero no olvidemos que la...
...Matrix con ESDLA ,solo digo que ese tipo de comparaciones a mi en particular no me llevan a ninguna parte y no les encuentro el significado,,como tambien creo que opinas tú,,,por lo demas me da lo mismo que digan que Gandalf es Cristo ,no se cual es la semejanza , pero bueno ,como que digan que es rita la cantaora,,,,
(Mensaje original de: raima)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Discrepo (de buen rollo).
En absoluto me parece que intentar establecer puentes unión entre la obra de Tolkien y toda una tradición narativa con siglos de historia sea "buscarle cinco pies al gato" ni mucho menos perder el tiempo. ¿Acaso Tolkien era una especie de demiurgo omnisciente capaz de gene...
Nadie va a machacar a nadie,,,antes de nada el refran no es buscarle los tres pies al gato???
Pero hablando en serio te dire que no es que no se puedan establecer comparaciones entre ESDLA y un monton de fuentes , ya sean religiosas, historicas ,mitologicas,,,,,,lo primero porque cada cual puede pensar libremente lo que quiera ,,,,,,,y lo segundo porque la interpretacion de cada uno es perfectamente respetable aunque no sea coincidente, que para eso Eru nos puso cabecita a todos y no solo a unos pocos,,,,,,,,y partiendo de eso mi opinion es que yo no necesito buscarle parecidos a ESDLA con ninguna otra fuente porque para mi tienen un significado completo por si mismos y no necesito recurrir a este tipo de recursos,,para mi ESDLA es un mundo aparte y cuando estoy metida en el , todo lo demás me sobra,,,es lo unico que queria decir en mi post anterior,,,pero respeto la opinion de todos aunque no la comparto en este caso
Un saludo desde Aman
(Mensaje original de: raima)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Machacarte???
Nadie va a machacar a nadie,,,antes de nada el refran no es buscarle los tres pies al gato???
Pero hablando en serio te dire que no es que no se puedan establecer comparaciones entre ESDLA y un monton de fuentes , ya sean religiosas, historicas ,mitologicas,,,,,,lo primero porque...
Claro que, inconsciente y culturalmente, ESDLA tiene influencias, no sólo de la Biblia, sino de muchas leyendas nórdicas y anglosajonas. Pero lo que Tolkien dice es que su obra no es una alegoría intencionada de personajes o historias conocidas. Lo contrario de lo que afirma el artículo, que intenta buscar similitudes con personajes famosos.
Yo entiendo lo que Tolkien dice porque a mí me pasa lo mismo: Alguna vez he escrito un cuento o un "minisilmarillion" (en serio :P) y personas que lo han leido me dicen: "se parece a esto" y, cuando lo veo digo "es posible", pero no porque lo haya escrito intencionadamente, sino porque son influencias inconscientes que salen espontáneamente. Y estoy seguro que a Tolkien le pasaba lo mismo: escribía sin saber a dónde le llevarían sus personajes, hilvanando sus destinos a partir de los nombres, las palabras y los lenguajes, y si algunos de ellos se parecen a personajes parecidos es por pura herencia insconsciente de lo que había leído y había asimilado, no porque él se basase en ellos. Así que buscar o apoyar las posibles alegorías me parece una pérdida de tiempo, porque son artificiales y ajenas a la intención de Tolkien...
(Mensaje original de: Liberty)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Hombre, raima...
En el caso de Matrix si vemos alegorías descaradas, porque así lo quisieron los autores. Y sí, Trinity es Trinidad, y el Dios cristiano es trinitario: Padre, Hijo y Espíritu Santo.
Y volviendo al tema principal, tampoco a mí me agradan estas comparaciones pero no olvidemos que la...
no nos metamos en lios filosoficos, que si a esas vamos, Jesus tambien murio, y realmente murio (lo que pasara despues es otro rollo)...
cuidate
#9 Respondiendo a: Anónimo
Machacarte???
Nadie va a machacar a nadie,,,antes de nada el refran no es buscarle los tres pies al gato???
Pero hablando en serio te dire que no es que no se puedan establecer comparaciones entre ESDLA y un monton de fuentes , ya sean religiosas, historicas ,mitologicas,,,,,,lo primero porque...
El problema, raima, es que lo que dice Jens_Willem no es una opinión, es una realidad. En algunos fragmentos de la obra de Tolkien encontramos "referencias directas, parecidos" o como quieras llamarlo, incluso, y con todos mis respetos a la obra del Profesor, de manera descarada (ejemplo: la Narn i Chîn Húrin con la historia de Kullervo en el Kalevala). Y no hay que quemar muchas neuronas para encontrarlas, a todos se nos pueden ocurrir, y no son desacertadas. Por cierto que esto no quita ningún mérito a los libros de Tolkien. En lo que sí estoy de acuerdo con Liberty es que de ninguna manera fue algo intencional (aunque el tema de Galadriel con la Virgen María y el elemento cristiano especialmente en SDLA serían discutibles. Son en principio inconscientes, pero el propio Tolkien reconoce que se dio cuenta de esto a medida que escribía el libro. Hoja de Niggle es puramente alegórico pero eso no quita que sea una historia preciosa), nada de alegorías, como si podemos encontrar en Matrix (que desde luego, raima, es incomparable a la obra de Tolkien, le pese a quien le pese
). Como dice Jens_Willem, es algo inevitable. Si me pusiera a escribir una historia ambientada en la Edad Media sería imposible no tomar algo de las historias de siempre, de caballeros, monjes y reyes, por mucho que quisiera. También depende de eso la imaginación de la persona y el momento. En cualquier caso no considero adecuadas las referencias del artículo.Un saludo desde Gondolin.
P.D.: El refrán que conocemos de siempre es tal como dices pero Tolkien nos ha legado esta "variante" en su Señor de los Anillos. Ahí tienes un pequeño caso de referencia de la que te hablo, aunque ésta es cariñosamente intencionada.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#12 Respondiendo a: Anónimo
Sí, pero eso es distinto...
Claro que, inconsciente y culturalmente, ESDLA tiene influencias, no sólo de la Biblia, sino de muchas leyendas nórdicas y anglosajonas. Pero lo que Tolkien dice es que su obra no es una alegoría intencionada de personajes o historias conocidas. Lo contrario de lo que af...
Mmmm... ahora no tengo ningún gato a mano (desgraciadamente soy alérgico a ellos) pero en cuanto vea alguno juro solemnemente que se los buscaré. Lo de los "cinco pies" no era más que la copia literal de la expresión utilizada en el post original que ha dado pie a este apasionante debate.
Bueno, al grano. Lo de "ahora podéis machacarme", por supuesto, era una broma. Ya sé que en este foro no se machaca a nadie (además, Raima es una Maiar y yo soy sólo un simple elfo, así que tengo las de perder...). Tampoco pretendía atacar la opinión de nadie, Eru me libre. Si mi post anterior puede parecer demasiado brusco, pido disculpas. Soy consciente de que la obra de Tolkien es emocionalmente muy importante para mucha gente y ante ello sólo me cabe respeto. Por supuesto, he leído sus libros, aunque después de repasar durante algunos ratos este foro soy perfectamente consciente de que por aquí hay mucha gente que los conoce mucho más a fondo que yo, así que también yo estoy abierto de par en par a asumir las opiniones ajenas. Ni muchísimo menos he intentado ni tan siquiera insinuar que Tolkien hiciese amago alguno de copia o plagio. ¡No! Sólo he intentado argumentar que Tolkien (no lo olvidemos, hombre de vasta cultura) conocía sobradamente las mitologías clásicas, las leyendas medievales, las tradiciones religiosas y la cultura popular de, al menos, occidente. Era erudito en lenguas, lo cual quiere decir que era erudito en relatos. Había leído, estoy seguro, muchos más libros que los que yo leeré jamás cuando empezó a idear la Tierra Media y las gestas de sus pueblos. Como bien es sabido, Tolkien intentó generar un cuerpo mitológico del que carecía su país, y considero humildemente que el extraordinario imaginario que acabó ideando es una deliciosa mezcla entre genio personal y tradiciones preexistentes. Como dice Pengolodh, eso no resta un ápice de mérito. Al contrario: lo lleva a cotas aún más altas, pues denota una erudición digna de mi más absoluta admiración y envidia. No sólo eso, sino que consiguió algo si cabe más grande: sentar cátedra. Creo firmemente que Tolkien bebió mucho de héroes y leyendas preexistentes para imaginar a sus personajes, pero no olvidemos que lo hizo con tal maestría que logró que otros futuros escritores le copiasen. Esa es la diferencia: Tolkien no copió nada, sino que se sumó a una rica tradición narrativa aportando con sus obras nuevos enfoques a temas que tienen siglos de historia. Tuvo el honor de colocarse entre los grandes clásicos. Muchos de los que vinieros tras el sí que le copiaron. Precisamente eso le diferencia y le eleva sobre ellos. Lo de las comparaciones tipo "Gandalf=Jesucristo" es otra historia y, para ser sincero, tampoco me acaba de gustar a mí, pues son simplificaciones que más que nada crean polémica. Al menos en eso creo que todos estamos de acuerdo
Un saludo desde... no sé... desde una precioso navío élfico rumbo al oeste, por ejemplo.
(Mensaje original de: Jens_Willem)
#10 Respondiendo a: Anónimo
los incontables pies del gato...
El problema, raima, es que lo que dice Jens_Willem no es una opinión, es una realidad. En algunos fragmentos de la obra de Tolkien encontramos "referencias directas, parecidos" o como quieras llamarlo, incluso, y con todos mis respetos a la obra del Profesor, de man...
..no me acorde cuando estaba escribiendo!, Es irónico teniendo en cuenta del tema que estamos hablando ,,,y no te preocupes porque no dudo de tu buena intención,,,si estuvieramos jugando al ajedrez seria un jaque !
De todas formas ,no quise decir que no se puedan hacer comparaciones,obviamente si las buscas las encuentras,sean estas más o menos acertadas y sean más o menos obvias,,,,pero yo queria decir que a mi esas comparaciones , alegorias o como lo llamemos me sobran,,,no tengo que buscar significado más alla del mundo de Tolkien porque el mundo de Tolkien tiene significado en si mismo.
No es que defienda a Tolkien a ultranza y crea que le quitan mérito por decir que su obra se puede comparar a una mitologia antigua o a alguna religión,,si no que se trata de que yo lo veo como otro mundo , un mundo paralelo si lo quieres decir y no me gusta establecer ese tipo de conexiones con imagenes prefiguradas ,porque rompen mi magia,,rompen mi vision,,,,,intentare redefinir lo que estoy diciendo,,no es que no admita que Tolkien haya evocado antiguos mitos ,leyendas ,,,que como tú bien dices es algo basicamente inevitable,,si no que una vez creado su universo propio--probablemente si basado en multitud de fuentes-- me es absolutamente prescindible la mención de dichas fuentes , porque el mito creado adquiere vida propia ,metaforicamente hablando
Un saludo para el elfo Noldor de Gondolin!
(Mensaje original de: raima)
#13 Respondiendo a: Anónimo
¿Pero tienen pies los gatos?
Mmmm... ahora no tengo ningún gato a mano (desgraciadamente soy alérgico a ellos) pero en cuanto vea alguno juro solemnemente que se los buscaré. Lo de los "cinco pies" no era más que la copia literal de la expresión utilizada en el post original que ha dado pie a este...
...los arcos del Bosque Negro, son temidos por algo y tambien los diestros arqueros que los manejan...incluso una Maia como yo los evitaria!!
Por otra parte no hace falta que te disculpes , al menos por lo que respecta a mi, porque tu post es correcto y solo expresas lo que opinas,,sin ofender a nadie, Ojala todos los debates que hay tuvieran este buen tono,,interesantes, inteligentes ,apasionados y con el puntito justo de humor
Respecto a este post en concreto , esta muy logrado y posiblemente sintetiza y engloba el debate general del que estamos tratando,,si puedes lee mi post de arriba que concreta mas mi opinión
PD:..solo una cosa más, vira de nuevo rumbo hacia la Tierra Media,,aun quedan muchas cosas por debatir!
Namärié!
(Mensaje original de: raima)
#14 Respondiendo a: Anónimo
yo tampoco diriá simple elfo...
...los arcos del Bosque Negro, son temidos por algo y tambien los diestros arqueros que los manejan...incluso una Maia como yo los evitaria!!
Por otra parte no hace falta que te disculpes , al menos por lo que respecta a mi, porque tu post es correcto y solo expr...
¡Rumbo al este, pues! ¡Todavía no ha acabado el tiempo de los elfos! Repoblaremos Rivendel y subiremos la cuota de pernoctación, que últimamente los hobbits pasaban aquí más noches gratis que el Lute en su celda y hemos tenido que construir los navíos con madera de aglomerado. Fíjate que Galadriel viste con ropa de mercadillo, la lista de bodas de Arwen la hemos comprado en el todo a cien de Bree y Narsil la tuvimos que reforjar con trozos de latón (pero que no se enteren en Gondor, que ahora están crecidos con eso de haber ganado la guerra y lo de la Alianza ancestral igual se lo pasan por la punta de... la torre blanca). Ya iremos a las costas del oeste cuando llegue Ryan Air.
(Mensaje original de: Jens_Willem)
#15 Respondiendo a: Anónimo
Virad!!!!
¡Rumbo al este, pues! ¡Todavía no ha acabado el tiempo de los elfos! Repoblaremos Rivendel y subiremos la cuota de pernoctación, que últimamente los hobbits pasaban aquí más noches gratis que el Lute en su celda y hemos tenido que construir los navíos con madera de aglomerado. Fíjate que...
...que no decaiga el espíritu!! mejor dicho el fëar!!Pero tampoco os paseis con la cuota de pernoctación, que los maias a pesar de que trabajamos mucho , estamos muy mal pagados,,,fijate en Sauron que como no tenia ni un centimo de euro ,solo se pudo comprar un ojo en el mercado de organos!!!
(Mensaje original de: Raima)