Sobre los orcos.....y Uruks de paso
#1 Respondiendo a: WitchKingofAngmar
Viendo el post de los dragones se me ocurrio este, aunque no en relacion a lo mismo, pues despues de leer varias FAQ's en diversas paginas, se llega a la coclusión, o decucción mas bien, que si habia mujeres orco, aunque no se mencionana por ningun lado, pero se mencionan cosas como "reproducción"...
"Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males, fallecían, y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas tales que los Edain."
(El Anillo de Morgoth: la Transformación de los Mitos)
Para mí este párrafo es bastante esclarecedor sobre las preguntas que planteas. De todos modos, sería muy de agradecer cualquier otro aporte de información al respecto, y si te soy sincera, me ha picado la curiosidad sobre esas otras FAQs que dices que has visto en otras páginas. ¿Podrías darnos los enlaces a esas páginas, por favor?
Muchas gracias.
#2 Respondiendo a: Elfa Árwena
Según puedes leer en uno de los textos sobre el origen de los Orcos que escribió Tolkien y que están publicados en "El Anillo de Morgoth":
"Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males, fallecían, y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hech...
las paginas que en este momento y que mas me han ayudado son, por supuesto las de esta pagina y www.arnarda.net, esta pagina esta llena de informacion sobre la obra de tolkien, no tanto sobre la pelicula, de hecho recomienda al fenomeno para aquellos que buscan informacion de la peli, si recuerdo o encuentro otra pagina con buenas FAQ's las pongo.
#3 Respondiendo a: WitchKingofAngmar
orcos
las paginas que en este momento y que mas me han ayudado son, por supuesto las de esta pagina y www.arnarda.net, esta pagina esta llena de informacion sobre la obra de tolkien, no tanto sobre la pelicula, de hecho recomienda al fenomeno para aquellos que buscan informacion de la peli, si rec...
Pues debió ser que no te entendí bien, perdona
. Es que, al leer esto: "pues despues de leer varias FAQ's en diversas paginas, se llega a la coclusión, o decucción mas bien, que si habia mujeres orco, aunque no se mencionana por ningun lado, pero se mencionan cosas como "reproducción" y cosas asi, podria tratarse un caso como el de las mujeres de los enanos,..........
Entendí que habías leído en varias páginas FAQs sobre las mujeres orco
. Y simplemente me "picaba la curiosidad" . Me recordaba más bien a la FAQ que tenemos nosotros : ¿Tenían los Orcos mujeres e hijos? y que puedes consultar en este enlace directo: http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=56.
Un saludo
#1 Respondiendo a: WitchKingofAngmar
Viendo el post de los dragones se me ocurrio este, aunque no en relacion a lo mismo, pues despues de leer varias FAQ's en diversas paginas, se llega a la coclusión, o decucción mas bien, que si habia mujeres orco, aunque no se mencionana por ningun lado, pero se mencionan cosas como "reproducción"...
los orcos son una deformacion y corrupcion de los elfos, hijos de eru, por parte de melkor, debido a que el no tiene la capacidad de dotar con alma a un nuevo ser, no es "dueño del fuego eterno", y en un intento de dominar el mundo de propio derecho pues él fue el mas dotado de los valar. Creo que la corrupcion de estas voluntades los somete a una deformacion de su corporeidad y los hace susceptibles de la enfermedad y la mortalidad aunque no se si en la medida de enanos, hobbits, hombres... pero no creo que mantengan la inmortalidad propia de los primeros nacidos; la duda que ya plantee en otro post, es si el espiritu, fëar(gracias Raima) de estos elfos devastados sera liberado y accedera a las estancias de mandos, si son responsables de sus actos pues su voluntad fue sometida por una de las mas fuertes, el propio melkor.
Si las siguientes generaciones de orcos surgen por reproduccion sexual... quien dota a estos nuevos seres de alma, el propio eru, asumiendo la responsabilidad de su "hijo"?, no he sido de mucha ayuda pero al menos te planteo alguna nueva, un saludo
#5 Respondiendo a: Mhael
Desde mi punto de vista(se nota la inseguridad de mis argumentos...)
los orcos son una deformacion y corrupcion de los elfos, hijos de eru, por parte de melkor, debido a que el no tiene la capacidad de dotar con alma a un nuevo ser, no es "dueño del fuego eterno", y en un intento de dominar el mund...
debo rectificar trs leer una de las FAQs de el fenomeno;
parece ser y de manera bien argumentada, que los orcos son una raza preexistente de origen anterior a los hombres e ineludiblemente hijos de Eru, corrompidos desde sus origen por la voluntad de Melkor, una raza que parece ser no tuvo la oportunidad de ser ella misma y fue maculada de manera terrible por morgoth pero parece ser que con una puerta abierta a la redencion.
Tambien aclara la mortalidad de esta raza y su posibilidad de enfermar( envejecen mas rapido que los Edain)
Espero que te sirva de alguna ayuda
#6 Respondiendo a: Mhael
interesante faq
debo rectificar trs leer una de las FAQs de el fenomeno;
parece ser y de manera bien argumentada, que los orcos son una raza preexistente de origen anterior a los hombres e ineludiblemente hijos de Eru, corrompidos desde sus origen por la voluntad de Melkor, una raza que parece ser...
Es que esa raza preexistente independiente suena a invención porque, que yo sepa, Tolkien nunca habló de ello. Habló del origen animal, élfico y humano, pero de ninguno más. Y evidentemente tenía que ser una raza preexistente (que no independiente), como los hombres o los elfos, pues si nos decantamos hacia un origen no animal, es decir, pensamos que los orcos tenían fëar, esta raza originaria debía tenerlo pues Morgoth no podía darselo. Y claro está si fuera una raza independiente que además tuviera fëa dado por Eru.... no sería un hijo de Eru?. No sé, esto de otorgarle hijos a Eru no me convence...
Saludos
#7 Respondiendo a: Zigûr
La única pega....
Es que esa raza preexistente independiente suena a invención porque, que yo sepa, Tolkien nunca habló de ello. Habló del origen animal, élfico y humano, pero de ninguno más. Y evidentemente tenía que ser una raza preexistente (que no independiente), como los hombres o los elfos, p...
¿Y qué hacemos con esto?:
"Bárbol no dice que el Señor Oscuro 'creara' a los Trolls y los Orcos. Dice que los 'hizo' imitando a ciertas criaturas ya existentes. Hay para mi un abismo entre ambas afirmaciones, tan ancho que la de Bárbol (en mi mundo) podría posiblemente ser verdad."
(J.R.R. Tolkien, Cartas, carta nº 153)
Crear, para Tolkien era crear vida a partir de la nada... "Hacer", era modificar una especie ya existente...
Además, nos encontramos con esto:
“[...] los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos.”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
“[...] constituyen sobre todo una raza de «criaturas racionales encarnadas», aunque horriblemente corrompidas...”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
“[...] El sufrimiento y la experiencia (y posiblemente el Anillo mismo) le dieron a Frodo mayor comprensión; y leerá usted en el Cap. I del libro VI las palabras que dirige a Sam: «La Sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los Orcos, pero los malogró y los pervirtió».”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
Mmmm... yo diría que la pega la ves porque quieres :P
Un saludo, desde la casita de Illuin
#8 Respondiendo a: Elfa Árwena
Otra pega... mira tú :P
¿Y qué hacemos con esto?:
"Bárbol no dice que el Señor Oscuro 'creara' a los Trolls y los Orcos. Dice que los 'hizo' imitando a ciertas criaturas ya existentes. Hay para mi un abismo entre ambas afirmaciones, tan ancho que la de Bárbol (en mi mundo) podría posiblemente s...
¿? Estoy desconcertado.
Los textos que citas no hacen más que poner de manifiesto que no es posible una especie independiente.
En efecto, Morgoth sólo podía hacer, no crear, dicho de otra manera, Morgoth no podía dar vida, no podía otorgar feär, con lo que...
Si estimamos a los orcos como seres racionalmente encarnados (con fëa), en lugar de como animales (sin fëa) el problema radica en cómo podían tener ese fëa. Si Morgoth no se lo podía dar consecuentemente la raza originaria debía ya tener ese fëa, con lo que por fuerza debían ser seres preexistentes, con un fëa ya otorgado.
Luego, tenían que ser seres preexistentes (no los podía haber "hecho" Morgoth, pues no puede dar vida, debían ser seres anteriores, seres con un fëa propio) sobre los cuales Morgoth ejerciera su poder corrompiéndolos.
Hasta aquí creo que es lo mismo que dice la carta 153, no?.
Ahora... donde dice que fuera una especie independiente? Si precisamente por la incapacidad de Morgoth para dar vida, fëa, Tolkien habla de que tenía que ser una especie preexistente, una especie con fëa propio (por ejemplo, los Elfos, los Enanos o los Hombres, sólo que ellos aparecieron posteriormente..)
Y si a esa especie independiente le atribuyes un fëa.. quien se lo daría?. Eru obviamente.... pero entonces, no estariamos hablando de otro hijo de Eru?. Y que yo sepa sólo son Elfos y Hombres (y como mucho los Enanos). Estarías "creando" una nueva raza :P.
No sé, es que además no sé de donde sale la idea de la especie independiente, cuando Tolkien no la mencionó nunca, ni tan siquiera en la Transformación de los Mitos
Saludos
#9 Respondiendo a: Zigûr
Otra pega... mira tú :P
¿? Estoy desconcertado.
Los textos que citas no hacen más que poner de manifiesto que no es posible una especie independiente.
En efecto, Morgoth sólo podía hacer, no crear, dicho de otra manera, Morgoth no podía dar vida, no podía otorgar feär, con lo que...
Si e...
Pues vamos a ver... ¿por qué los orcos no han de ser criaturas preexistentes a los que Melkor corrompió si el propio Tolkien lo dice? Y cuando digo preexistente, me refiero a orcos y no a Elfos, ni hombres, ni otra cosa. Simplemente a orcos. Y tu me dices que por qué invento (o creo) a otras criaturas... No lo hago yo, lo hizo Tolkien, al igual que ocurre con los trolls. Tal y como puedes leer en "La transformación de los mitos":
“En El Señor de los Anillos parece evidente que los trolls existían por derecho propio, pero que Melkor los «estropeó».”
(El Anillo de Morgoth, “La transformación de los mitos”)
Entonces, si los trolls pueden ser criaturas preexistentes con orígen independiente, por qué no pueden serlo los orcos?
Un saludo, desde La casita de Illuin
#10 Respondiendo a: Elfa Árwena
Mmmm...
Pues vamos a ver... ¿por qué los orcos no han de ser criaturas preexistentes a los que Melkor corrompió si el propio Tolkien lo dice? Y cuando digo preexistente, me refiero a orcos y no a Elfos, ni hombres, ni otra cosa. Simplemente a orcos. Y tu me dices que por qué invento (...
Mmm... no sé si no me explico o no me entiendes o qué....
Dices:
¿por qué los orcos no han de ser criaturas preexistentes a los que Melkor corrompió si el propio Tolkien lo dice?
Evidentemente, si es que eso mismo digo yo, acaso no ha quedado bastante claro en el post anterior?. Otra cosa es que esta especie preexistente fuera independiente....
Dices:
cuando digo preexistente, me refiero a orcos y no a Elfos, ni hombres, ni otra cosa. Simplemente a orcos.
Umm.... Ves? Eso no.... Cuando dijo Tolkien que esta especie tenía que ser independiente?. Y vuelvo a lo mismo, siempre y cuando mantengamos que los orcos tenían fëa (si no lo tuvieran no sería necesaria toda esta disertación), ¿ una raza independiente, distinta de elfos u hombres, con fëa propio, no sería un Hijo de Eru?. Cuando hablas de una especie independiente con fëa propio no estás creando a un nuevo hijo de Eru?. Porque supongo que a todos los efectos una raza creada por Eru, con fëa, así es denominada. Hijo de Eru.
Y Tolkien habló alguna vez de una raza con fëa propio que se pasea por la tierra Media a semejanza de sus hermanos?. Eso es totalmente nuevo para mí.
Y si consideras otra forma de que tuvieran fëa estas criaturas independientes sin llamarse hijo de Eru ruego que me lo comuniques.
Continuemos. Dices:
Y tu me dices que por qué invento (o creo) a otras criaturas... No lo hago yo, lo hizo Tolkien, al igual que ocurre con los trolls. Tal y como puedes leer en "La transformación de los mitos":
“En El Señor de los Anillos parece evidente que los trolls existían por derecho propio, pero que Melkor los «estropeó».”
(El Anillo de Morgoth, “La transformación de los mitos”)
Entonces, si los trolls pueden ser criaturas preexistentes con origen independiente, por qué no pueden serlo los orcos?
Insisto, si tienes alguna cita en la que Tolkien se refiera a un origen independiente de los orcos me gustaría que la expresaras. Yo todavía no la he encontrado.
Y los Trolls... La respuesta a tu pregunta es muy sencilla.... Los Trolls no tenían alma, no tenían fëa, al menos en la época de ESDLA (en El Hobbit sabemos que eran bien distintos). De hecho la referencia que se realiza en la cita que aportas de La Transformación de los mitos nos lleva a los Apéndices de ESDLA, donde efectivamente parecen que no distaban mucho de los animales:
“En un principio, mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias....”
Así que si eran animales no hay ningún problema. No tenían fëa, luego no son hijos de Eru, Morgoth podía corromperlos y “hacer” a los Trolls. Ningún problema, nadie da fëa a los Trolls.
Saludos