Raza
Cerrado
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#20 Respondiendo a: Anónimo
Y si es Medio Elfo, ¿Porque es inmortal?
Los Medio Elfos no pueden vivir toda la vida, ¿o si?
(Mensaje original de: Turock)
A ver...
Elrond, como medio-elfo (es decir con sangre humana y élfica) tiene la opción de poder elegir si compartirá el destino de los hombres o el de los elfos. Su hermano, Elros, eligió compartir el de los hombres, por lo que finalmente murió.
Elrond eligió compartir el destino de los Elfos, por lo que vivirá mientras dure Arda, al igual que lo hacen los Elfos. Su hija, Arwen (también medio-elfa) eligió compartir el destino de los Hombres, pues por amor a Aragorn, no sólo quiere compartir la vida con él, sino también su destino.
Espero que esto te sirva para aclarar tus dudas
Elrond, como medio-elfo (es decir con sangre humana y élfica) tiene la opción de poder elegir si compartirá el destino de los hombres o el de los elfos. Su hermano, Elros, eligió compartir el de los hombres, por lo que finalmente murió.
Elrond eligió compartir el destino de los Elfos, por lo que vivirá mientras dure Arda, al igual que lo hacen los Elfos. Su hija, Arwen (también medio-elfa) eligió compartir el destino de los Hombres, pues por amor a Aragorn, no sólo quiere compartir la vida con él, sino también su destino.
Espero que esto te sirva para aclarar tus dudas
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Anónimo
Desde:
?
#21 Respondiendo a: Elfa Árwena
A ver...
Elrond, como medio-elfo (es decir con sangre humana y élfica) tiene la opción de poder elegir si compartirá el destino de los hombres o el de los elfos. Su hermano, Elros, eligió compartir el de los hombres, por lo que finalmente murió.
Elrond eligió compartir el destino de los Elfos,...
Elrond es especial
Los medio elfos no son inmortales como los elfos ni pueden elegir su destino. Son mortales. Esta gracia (la de elegir) le fue concedida por los valar a Earendil, su esposa Idril y su descendencia. Sólo a ellos. Dior no pudo elegir, por ejemplo.
Elrond, igual que sus padres, eligió el destino de los elfos. Elrond es inmortal a la manera de los elfos, porque lo eligió. Su hermano Elros eligió el destino de los hombres y murió (cuando le llegó la hora, vaya
).
Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
Los medio elfos no son inmortales como los elfos ni pueden elegir su destino. Son mortales. Esta gracia (la de elegir) le fue concedida por los valar a Earendil, su esposa Idril y su descendencia. Sólo a ellos. Dior no pudo elegir, por ejemplo.
Elrond, igual que sus padres, eligió el destino de los elfos. Elrond es inmortal a la manera de los elfos, porque lo eligió. Su hermano Elros eligió el destino de los hombres y murió (cuando le llegó la hora, vaya
).Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#22 Respondiendo a: Anónimo
Elrond es especial
Los medio elfos no son inmortales como los elfos ni pueden elegir su destino. Son mortales. Esta gracia (la de elegir) le fue concedida por los valar a Earendil, su esposa Idril y su descendencia. Sólo a ellos. Dior no pudo elegir, por ejemplo.
Elrond, igual que sus padres, elig...
No, no lo es...
Al menos no es más especial que el resto de los medio-elfos que eligen.
Y ya que estamos, me gustaría conocer tu opinión sobre cuál es el destino de Dior, ya que es un medio-elfo pero no tiene opción de elegir.
Al menos no es más especial que el resto de los medio-elfos que eligen.
Y ya que estamos, me gustaría conocer tu opinión sobre cuál es el destino de Dior, ya que es un medio-elfo pero no tiene opción de elegir.
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Anónimo
Desde:
?
#23 Respondiendo a: Elfa Árwena
No, no lo es...
Al menos no es más especial que el resto de los medio-elfos que eligen.
Y ya que estamos, me gustaría conocer tu opinión sobre cuál es el destino de Dior, ya que es un medio-elfo pero no tiene opción de elegir.
ups, error
La esposa de Earendil es Elwing, no Idril
Creo que el ventilador que tengo al lado no funciona correctamente
(Mensaje original de: Merwen)
La esposa de Earendil es Elwing, no Idril
Creo que el ventilador que tengo al lado no funciona correctamente
(Mensaje original de: Merwen)
Anónimo
Desde:
?
#23 Respondiendo a: Elfa Árwena
No, no lo es...
Al menos no es más especial que el resto de los medio-elfos que eligen.
Y ya que estamos, me gustaría conocer tu opinión sobre cuál es el destino de Dior, ya que es un medio-elfo pero no tiene opción de elegir.
¿no?
Elrond es especial, como sus padres e hijos, por tener que elegir. Es especial si consideramos todos los medio elfos, no sólo los que eligen.
Dior es mortal como medio elfo. Elwing lo era( si no, no habría tenido que elegir), y si Elwing era medio elfo y mortal era por su padre (su madre era elfa).
Puede tener vida larga u otra serie de características, pero comparte el destino de los hombres.
Saludos
PD. Hubo dos uniones, hubo tres.... la historia estaba siempre reescribiéndose... :P
(Mensaje original de: Merwen)
Elrond es especial, como sus padres e hijos, por tener que elegir. Es especial si consideramos todos los medio elfos, no sólo los que eligen.
Dior es mortal como medio elfo. Elwing lo era( si no, no habría tenido que elegir), y si Elwing era medio elfo y mortal era por su padre (su madre era elfa).
Puede tener vida larga u otra serie de características, pero comparte el destino de los hombres.
Saludos
PD. Hubo dos uniones, hubo tres.... la historia estaba siempre reescribiéndose... :P
(Mensaje original de: Merwen)
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#24 Respondiendo a: Anónimo
¿no?
Elrond es especial, como sus padres e hijos, por tener que elegir. Es especial si consideramos todos los medio elfos, no sólo los que eligen.
Dior es mortal como medio elfo. Elwing lo era( si no, no habría tenido que elegir), y si Elwing era medio elfo y mortal era por su padre (su madre er...
No.
En total hubo 10 Medio Elfos. De ellos, sabemos que Dior murió antes de poder elegir. Si uno de 10 no puede elegir, ¿quién es el especial? ¿No será acaso Dior? (que precisamente fue el primero de ellos :P)
Con respecto a los Medio Elfos, Tolkien dice lo siguiente en la carta 153.
“La idea es que los Medio-Elfos tienen la capacidad de elección (irrevocable), que puede demorarse, pero no permanentemente, de compartir el mismo destino de uno u otro progenitor.”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
Es decir, que a los Medio Elfos, se les concede la posibilidad de elegir su destino (ya sea el mortal de los Hombres o el “inmortal” de los Elfos). Sin embargo, sabemos que el desencadenante de esta decisión es la llegada de Eärendil:
“Se dice entre los Elfos que después de que Eärendil hubo partido, en busca de su esposa Elwing, Mandos habló sobre el destino del Medio Elfo; y dijo: –¿Ha de pisar hombre mortal las Tierras Inmortales y continuar con vida? –Pero Ulmo dijo: –Para esto nació en el mundo. Y respóndeme: ¿Es Eärendil hijo de Tuor del linaje de Hador, o el hijo de Idril hija de Turgon, de la casa élfica de Finwë? –Y Mandos respondió: –Los Noldor que se exiliaron voluntariamente tampoco pueden retornar aquí.
“Pero cuando todo quedó dicho, Manwë pronunció su sentencia: –El poder del destino depende de mí en este asunto. El peligro en que se aventuró por amor de los Dos Linajes no caerá sobre Eärendil, ni tampoco sobre Elwing, que se aventuró en el peligro por amor a Eärendil; pero nunca volverán a andar entre Elfos u Hombres en las Tierras Exteriores. Y esto es lo que decreto en relación con ellos: a Eärendil y a Elwing y a sus hijos se les permitirá elegir libremente a cuál de los linajes unirán su destino y bajo qué linaje serán juzgados.”
(El Silmarillion, “Del Viaje de Eärendil y la Guerra de la Cólera”)
De esta manera, tras el Decreto de Manwë, a los Medio Elfos, es decir a Eärendil y a Elwing y a sus descendientes, les fue dada la oportunidad de elegir su destino. Y con respecto al cambio de destino decretado por Manwë, Tolkien aclara que únicamente Eru tiene la capacidad para cambiar el destino de los Eruhíni:
“Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios a los Eruhíni (en cuya concepción y creación los Valar no tuvieron parte alguna), debe suponerse que ninguna alteración de especie fundamental podía ser efectuada por los Valar aun en un caso único: los de Lúthien (y Túor) y la situación de sus descendientes fue un acto directo de Dios. La entrada en los Hombres de la corriente élfica representa en verdad parte del Plan Divino para el ennoblecimiento de la Raza Humana, desde el principio destinada a desplazar a los Elfos.”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
De esta manera se nos aclara el por qué de estas uniones. Se trata, de un plan preconcebido por Eru, según el cual la sangre élfica se habría de mezclar con la de los Hombres, para, de esta forma resultar ennoblecida. Porque los matrimonios “mixtos” son algo extraordinario: se trata de una intervención directa de Eru con propósitos muy claros y definidos.
Por otro lado, una vez que Dior y Nimloth resultaron muertos por los hijos de Fëanor, a los dos hijos varones de Dior los abandonaron en el bosque:
“Allí cayó Celegorm a manos de Dior, y allí cayeron Curufin y el oscuro Caranthir, pero Dior fue también muerto, y Nimloth su esposa; y los crueles sirvientes de Celegorm se apoderaron de los jóvenes hijos y los dejaron abandonados en el bosque para que murieran de hambre. De esto, en verdad, se arrepintió Maedhros, y los buscó largo tiempo en los bosques de Doriath; pero de nada le valió la busca; y del hado de Eluréd y de Elurín no se cuenta ninguna historia.”
(El Silmarillion, “De la ruina de Doriath”)
Sobre Eluréd y Elurín sabemos que eran Medio Elfos, aunque no tendrían posibilidad de elección en virtud de lo dicho en el Decreto de Manwë; ¿Eran o no eran mortales? El problema que nos encontramos es que no se sabe nada sobre lo que les pudo haber ocurrido tras ser abandonados en los bosques; Más aún: son los únicos Medio Elfos de los que se desconoce el destino. Pero según la versión ampliada del Decreto de Manwë que encontramos en El Camino Perdido tal vez podemos plantearnos una nueva posibilidad:
“Ahora bien, todos aquellos que tengan sangre de Hombres mortales, en alguna parte, grande o pequeña, son mortales a menos que se conceda otro hado.”
(El Camino Perdido, “Quenta Silmarillion: La conclusión del Quenta Silmarillion”)
¿Sabemos acaso si a Eluréd y Elurín les fue concedido otro hado? Tal vez el hecho de saber que a ningún otro Medio Elfo se le concedió otro hado nos pueda hacer pensar que a ellos sí pudo concedérseles otra gracia.
Y ya, para acabar el ladrillo... :P ¿Por qué obvias que el mismo Tolkien cuando habla de los Medio-Elfos dice que tienen la capacidad de elección?
Un saludo
En total hubo 10 Medio Elfos. De ellos, sabemos que Dior murió antes de poder elegir. Si uno de 10 no puede elegir, ¿quién es el especial? ¿No será acaso Dior? (que precisamente fue el primero de ellos :P)
Con respecto a los Medio Elfos, Tolkien dice lo siguiente en la carta 153.
“La idea es que los Medio-Elfos tienen la capacidad de elección (irrevocable), que puede demorarse, pero no permanentemente, de compartir el mismo destino de uno u otro progenitor.”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
Es decir, que a los Medio Elfos, se les concede la posibilidad de elegir su destino (ya sea el mortal de los Hombres o el “inmortal” de los Elfos). Sin embargo, sabemos que el desencadenante de esta decisión es la llegada de Eärendil:
“Se dice entre los Elfos que después de que Eärendil hubo partido, en busca de su esposa Elwing, Mandos habló sobre el destino del Medio Elfo; y dijo: –¿Ha de pisar hombre mortal las Tierras Inmortales y continuar con vida? –Pero Ulmo dijo: –Para esto nació en el mundo. Y respóndeme: ¿Es Eärendil hijo de Tuor del linaje de Hador, o el hijo de Idril hija de Turgon, de la casa élfica de Finwë? –Y Mandos respondió: –Los Noldor que se exiliaron voluntariamente tampoco pueden retornar aquí.
“Pero cuando todo quedó dicho, Manwë pronunció su sentencia: –El poder del destino depende de mí en este asunto. El peligro en que se aventuró por amor de los Dos Linajes no caerá sobre Eärendil, ni tampoco sobre Elwing, que se aventuró en el peligro por amor a Eärendil; pero nunca volverán a andar entre Elfos u Hombres en las Tierras Exteriores. Y esto es lo que decreto en relación con ellos: a Eärendil y a Elwing y a sus hijos se les permitirá elegir libremente a cuál de los linajes unirán su destino y bajo qué linaje serán juzgados.”
(El Silmarillion, “Del Viaje de Eärendil y la Guerra de la Cólera”)
De esta manera, tras el Decreto de Manwë, a los Medio Elfos, es decir a Eärendil y a Elwing y a sus descendientes, les fue dada la oportunidad de elegir su destino. Y con respecto al cambio de destino decretado por Manwë, Tolkien aclara que únicamente Eru tiene la capacidad para cambiar el destino de los Eruhíni:
“Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios a los Eruhíni (en cuya concepción y creación los Valar no tuvieron parte alguna), debe suponerse que ninguna alteración de especie fundamental podía ser efectuada por los Valar aun en un caso único: los de Lúthien (y Túor) y la situación de sus descendientes fue un acto directo de Dios. La entrada en los Hombres de la corriente élfica representa en verdad parte del Plan Divino para el ennoblecimiento de la Raza Humana, desde el principio destinada a desplazar a los Elfos.”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
De esta manera se nos aclara el por qué de estas uniones. Se trata, de un plan preconcebido por Eru, según el cual la sangre élfica se habría de mezclar con la de los Hombres, para, de esta forma resultar ennoblecida. Porque los matrimonios “mixtos” son algo extraordinario: se trata de una intervención directa de Eru con propósitos muy claros y definidos.
Por otro lado, una vez que Dior y Nimloth resultaron muertos por los hijos de Fëanor, a los dos hijos varones de Dior los abandonaron en el bosque:
“Allí cayó Celegorm a manos de Dior, y allí cayeron Curufin y el oscuro Caranthir, pero Dior fue también muerto, y Nimloth su esposa; y los crueles sirvientes de Celegorm se apoderaron de los jóvenes hijos y los dejaron abandonados en el bosque para que murieran de hambre. De esto, en verdad, se arrepintió Maedhros, y los buscó largo tiempo en los bosques de Doriath; pero de nada le valió la busca; y del hado de Eluréd y de Elurín no se cuenta ninguna historia.”
(El Silmarillion, “De la ruina de Doriath”)
Sobre Eluréd y Elurín sabemos que eran Medio Elfos, aunque no tendrían posibilidad de elección en virtud de lo dicho en el Decreto de Manwë; ¿Eran o no eran mortales? El problema que nos encontramos es que no se sabe nada sobre lo que les pudo haber ocurrido tras ser abandonados en los bosques; Más aún: son los únicos Medio Elfos de los que se desconoce el destino. Pero según la versión ampliada del Decreto de Manwë que encontramos en El Camino Perdido tal vez podemos plantearnos una nueva posibilidad:
“Ahora bien, todos aquellos que tengan sangre de Hombres mortales, en alguna parte, grande o pequeña, son mortales a menos que se conceda otro hado.”
(El Camino Perdido, “Quenta Silmarillion: La conclusión del Quenta Silmarillion”)
¿Sabemos acaso si a Eluréd y Elurín les fue concedido otro hado? Tal vez el hecho de saber que a ningún otro Medio Elfo se le concedió otro hado nos pueda hacer pensar que a ellos sí pudo concedérseles otra gracia.
Y ya, para acabar el ladrillo... :P ¿Por qué obvias que el mismo Tolkien cuando habla de los Medio-Elfos dice que tienen la capacidad de elección?
Un saludo
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Anónimo
Desde:
?
#25 Respondiendo a: Elfa Árwena
No.
En total hubo 10 Medio Elfos. De ellos, sabemos que Dior murió antes de poder elegir. Si uno de 10 no puede elegir, ¿quién es el especial? ¿No será acaso Dior? (que precisamente fue el primero de ellos :P)
Con respecto a los Medio Elfos, Tolkien dice lo siguiente en la carta 153.
“La ide...
Yo no obvio nada XD
Tu sí, poniendo citas contradictorias y aferrándote a una carta de 1954 (borrador) como si fuera la verdad absoluta e inmutable . Y tiene la verdad, claro está, pero hay que leerla bien. A mí también me gusta el copy-paste, pero tengo sueño y pocas ganas de hacer ladrillos...
Primero, la carta habla de dos uniones (¿se le olvidó la tercera? ) . Pero pasando de ésto, que tiene más lecturas, en la carta se habla de Elrond y Elros y sus padres. De Dior, ni púm. Bueno, que Elwing es hija suya.... Habla de los Peredhil, los Medio Elfos con mayúsculas, como llamaban a Elrond y Elros:
"y tomó por esposa a Elwing la Bella, y ella le dio a Elrond y Elros,que fueron llamados Medio Elfos" ¡Ah! ¿y Earendil y Elwing? ¿eran Medio Elfos?¿o eran medio elfos?
Earendil nació mortal, aunque tuviera sangre élfica, así lo confirmaron los valar. Sólo pudo elegir después del Decreto de Manwë. E igual Elwing. Si Elwing era mortal (teniendo una madre elfa pura), y la opción de elegir se le dió después, Dior era igualmente mortal y no tenía opción de elegir (pues no entraba en el Decreto). Earendil fue el primer medio elfo "que tenía oportunidad de elegir" (porque Dior fue el primer medio elfo pero no eligió) aunque Elwing se le adelantara. Los hijos de Dior eran igualmente mortales. Que hubieran muerto antes de cumplir tres mil años no demuestra nada. Su destino era igualmente morir pues eran mortales como los Hombres.
"Tolkien aclara que únicamente Eru tiene la capacidad para cambiar el destino de los Eruhíni" cierto, pero.... "Los Valar, por cierto, no podían quitar el don de la muerte, que les ha sido dado a los Hombres por Ilúvatar, pero en la cuestión de los Medio Elfos, Ilúvatar decidió que los Valar juzgaran; y ellos juzgaron que a los hijos de Earendil había que darles la libertad de que eligieran su propia suerte" (Earendil y Elwing están "castigados" a no volver)
Luego Manwë sí cambió su destino (con ayuda de Eru, por supuesto). Y se habla de "quitar el don de la muerte"... es claro que, como dices, a menos que se otorgue otro hado, los medios elfos son mortales. Y la única excepción y posibilidad de elegir fue dada a Earendil y a sus descendientes (Ni a Dior ni a sus hijos varones se pensó en darles ninguna elección, fue Earendil el que hizo algo extraordinario que mereciera gracia alguna).
El hecho de que ser inmortal en un medio elfo es un don y no un destino propio es que los hijos de Elrond deben volver a elegir, y mientras estén con sus padres pueden demorarse en la elección... si Elrond se hubiera largado mucho antes, Arwen quizás ni hubiera conocido a Aragorn :P (claro que ella habría elegido ser elfa, qué demonios, no iba a morirse por nada ). Y una vez rechazado el don, se pierde. Los hijos de Elros no tienen opción de elegir ninguna, a pesar de ser medio elfos también, y ni aún cuando Elros se hubiera casado con una elfa después de elegir.... porque es su destino original ser mortal. Elrond es especial en este sentido, porque es un medio elfo "artificial", que no ha de someterse a su destino (y puede vivir en la Tierra Media, no como sus padres).
Los Hombres se han visto ennoblecidos con sangre élfica, pero su destino, al final, es el mismo: la Muerte.
Tuor es algo distinto: por una parte, su "inmortalidad" no está confirmada, es un "se dice" ... y si fuera cierto, constituye una excepción por tanto en cuanto Tuor no tiene sangre élfica en absoluto. Esto sí que es un cambio en la especie...
Los hijos de Dior... está muertos . No vuelven a salir por ahí con amnesia ni nada parecido :P. En casi todas las versiones eran muertos por unos o por otros. Quizás Tolkien al final se decidió por la muerte por hambre por evitar crueldades(que eso de asesinar niños así a lo bruto no le debía de gustar ). El caso es que nadie los volvió a ver, pero no había posibilidad de supervivencia, ni aunque hubieran sido elfos puros :P
Y para acabar el ladrillo (al final sí que me ha salido grande ) ¿qué es lo que quieres? ¿sacar otra vez el "Tema Galador"? no se dice en ningún lado como murió, pero Galador tuvo el destino final que debe tener todo medio elfo (sin mayúsculas :P ): morirse de viejo.
Saludos
PD zZzZzZzZzZzZ.... mañana veré si me olvidé de algo
(Mensaje original de: Merwen)
Tu sí, poniendo citas contradictorias
y aferrándote a una carta de 1954 (borrador) como si fuera la verdad absoluta e inmutable . Y tiene la verdad, claro está, pero hay que leerla bien. A mí también me gusta el copy-paste, pero tengo sueño y pocas ganas de hacer ladrillos...Primero, la carta habla de dos uniones (¿se le olvidó la tercera?
) . Pero pasando de ésto, que tiene más lecturas, en la carta se habla de Elrond y Elros y sus padres. De Dior, ni púm. Bueno, que Elwing es hija suya.... Habla de los Peredhil, los Medio Elfos con mayúsculas, como llamaban a Elrond y Elros:"y tomó por esposa a Elwing la Bella, y ella le dio a Elrond y Elros,que fueron llamados Medio Elfos" ¡Ah! ¿y Earendil y Elwing? ¿eran Medio Elfos?¿o eran medio elfos?
Earendil nació mortal, aunque tuviera sangre élfica, así lo confirmaron los valar. Sólo pudo elegir después del Decreto de Manwë. E igual Elwing. Si Elwing era mortal (teniendo una madre elfa pura), y la opción de elegir se le dió después, Dior era igualmente mortal y no tenía opción de elegir (pues no entraba en el Decreto). Earendil fue el primer medio elfo "que tenía oportunidad de elegir" (porque Dior fue el primer medio elfo pero no eligió) aunque Elwing se le adelantara. Los hijos de Dior eran igualmente mortales. Que hubieran muerto antes de cumplir tres mil años no demuestra nada. Su destino era igualmente morir pues eran mortales como los Hombres.
"Tolkien aclara que únicamente Eru tiene la capacidad para cambiar el destino de los Eruhíni" cierto, pero.... "Los Valar, por cierto, no podían quitar el don de la muerte, que les ha sido dado a los Hombres por Ilúvatar, pero en la cuestión de los Medio Elfos, Ilúvatar decidió que los Valar juzgaran; y ellos juzgaron que a los hijos de Earendil había que darles la libertad de que eligieran su propia suerte" (Earendil y Elwing están "castigados" a no volver)
Luego Manwë sí cambió su destino (con ayuda de Eru, por supuesto). Y se habla de "quitar el don de la muerte"... es claro que, como dices, a menos que se otorgue otro hado, los medios elfos son mortales. Y la única excepción y posibilidad de elegir fue dada a Earendil y a sus descendientes (Ni a Dior ni a sus hijos varones se pensó en darles ninguna elección, fue Earendil el que hizo algo extraordinario que mereciera gracia alguna).
El hecho de que ser inmortal en un medio elfo es un don y no un destino propio es que los hijos de Elrond deben volver a elegir, y mientras estén con sus padres pueden demorarse en la elección... si Elrond se hubiera largado mucho antes, Arwen quizás ni hubiera conocido a Aragorn :P (claro que ella habría elegido ser elfa, qué demonios, no iba a morirse por nada
). Y una vez rechazado el don, se pierde. Los hijos de Elros no tienen opción de elegir ninguna, a pesar de ser medio elfos también, y ni aún cuando Elros se hubiera casado con una elfa después de elegir.... porque es su destino original ser mortal. Elrond es especial en este sentido, porque es un medio elfo "artificial", que no ha de someterse a su destino (y puede vivir en la Tierra Media, no como sus padres). Los Hombres se han visto ennoblecidos con sangre élfica, pero su destino, al final, es el mismo: la Muerte.
Tuor es algo distinto: por una parte, su "inmortalidad" no está confirmada, es un "se dice"
... y si fuera cierto, constituye una excepción por tanto en cuanto Tuor no tiene sangre élfica en absoluto. Esto sí que es un cambio en la especie... Los hijos de Dior... está muertos
. No vuelven a salir por ahí con amnesia ni nada parecido :P. En casi todas las versiones eran muertos por unos o por otros. Quizás Tolkien al final se decidió por la muerte por hambre por evitar crueldades(que eso de asesinar niños así a lo bruto no le debía de gustar ). El caso es que nadie los volvió a ver, pero no había posibilidad de supervivencia, ni aunque hubieran sido elfos puros :PY para acabar el ladrillo (al final sí que me ha salido grande
) ¿qué es lo que quieres? ¿sacar otra vez el "Tema Galador"? no se dice en ningún lado como murió, pero Galador tuvo el destino final que debe tener todo medio elfo (sin mayúsculas :P ): morirse de viejo.Saludos
PD zZzZzZzZzZzZ.... mañana veré si me olvidé de algo
(Mensaje original de: Merwen)
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#26 Respondiendo a: Anónimo
Yo no obvio nada XD
Tu sí, poniendo citas contradictorias
¡JUAS! y además, equisdéeeeee
(espero que con el permiso del Elfo Oscuro XD)
Menos mal que tenías pocas ganas de "hacer ladrillos"
... aún así, de verdad, lo único que puedo decirte es que tienes un lio montado que no veas
Si tanto te gustan las "versiones oscuras e inéditas" y sobre todo, obviar lo que tira por suelo lo que te inventas... no me extraña para nada que te olvides de la posibilidad de que los hijos de Dior fuesen guiados por los pajarillos a los bosques de Ossiriand (donde no se dice que murieran) y por lo que se podría deducir que pudieran ser inmortales ¿no?
En fins... me voy a la piscina, que es más entretenido :P
(espero que con el permiso del Elfo Oscuro XD)
Menos mal que tenías pocas ganas de "hacer ladrillos"
... aún así, de verdad, lo único que puedo decirte es que tienes un lio montado que no veas Si tanto te gustan las "versiones oscuras e inéditas" y sobre todo, obviar lo que tira por suelo lo que te inventas... no me extraña para nada que te olvides de la posibilidad de que los hijos de Dior fuesen guiados por los pajarillos a los bosques de Ossiriand (donde no se dice que murieran) y por lo que se podría deducir que pudieran ser inmortales ¿no?
En fins... me voy a la piscina, que es más entretenido :P
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Anónimo
Desde:
?
#27 Respondiendo a: Elfa Árwena
¡JUAS! y además, equisdéeeeee
(espero que con el permiso del Elfo Oscuro XD)
Menos mal que tenías pocas ganas de "hacer ladrillos"
Si tanto te gustan las "versiones oscuras e inéditas"...
XDDDDDD
No le he pedido permiso al Elfo Oscuro , pero le parafrasearé: "no sabes leer" :P
Yo tendré un "lío" :P pero tu problema es el anquilosamiento. Si en verdad quieres seguir interpretando esa carta de esa manera, obviando todo el resto de la obra de Tolkien, no seré yo la que te lo impida. Será muy bonito y muy hermoso ese cuento que te montas, pero yo prefiero a Tolkien :P. Es tu opinión y nada más. Por ello la respeto, aunque no la comparta en absoluto.
¿Pajarillos ? ¡tienes un empacho de Disney! :P . Y por supuesto, los lobitos del bosque y otras alimañitas les hacían cosquillitas en los pies mientras caminaban y los cuervitos les daban uvitas para que comieran . Baja de las nubes y céntrate, anda, que creía que esto iba en serio, me has engañado
Aún cuando "pudieran" haber sobrevivido (algo que Tolkien no consideró jamás)... ¿por fuerza han de ser inmortales? es que no entiendo qué relación ves, la verdad. No sólo discrepa con todos los datos que hay y los que se pueden deducir, sino que además es machismo: está muy feo que los hermanos de Elwing sean inmortales y ella no :P. Y si Dior era inmortal (o podía elegir serlo ), ¿por qué se casó y procreó tan joven?¿era un "elfo" precoz?¿o bien sabía a ciencia cierta que era mortal?¿y Earendil y Elwing lo mismo? creo que los elfos se tomaban con más tranquilidad esos asuntos :P.
donde no se dice que murieran ...a estas alturas ya sabemos que si un notario Elda no está allí, no lo transcriben al Silmarillion :P
"Ahora bien, todos aquellos que tengan sangre de Hombres mortales, en alguna parte, grande o pequeña, son mortales a menos que se conceda otro hado"
¿crees que si se les hubiera concedido otro hado distinto al suyo (la muerte) no se habría dicho?¿qué mérito tenían siendo unos niños para que Eru les concediera ese hado extraordinario? ¿acaso no es importante que Elwing sea la única transmisora de la sangre de Lúthien?¿acaso no se dice que por este matrimonio con Earendil se unifican las dos ramas de Medio Elfos (las que parecían existir entonces)? Si Elured y Elurín siguieran viviendo, el matrimonio de Earendil y Elwing no sería especial en absoluto, ¿acaso no habría más descendientes de Melian y más medio elfos por ahí? ¿o es que Elured y Elurin fueron castrados? bueno, no sigo :P que esto terminaría siendo eteeeeeerno y no merece la pena, yo no tengo dudas ni fantasías absurdas :P. Francamente, no le veo lógica alguna ni coherencia a tu Tierra Media. Y encima yo soy la que invento (caray, no sabía que tuviera tanta imaginación , acabas de subirme la moral :P ). Es mi opinión, claro.
Pues como aquí no hay debate, acabo. Gracias por las risas y que disfrutes de tu piscina . Refréscate.
(Mensaje original de: Merwen)
No le he pedido permiso al Elfo Oscuro
, pero le parafrasearé: "no sabes leer" :PYo tendré un "lío" :P pero tu problema es el anquilosamiento. Si en verdad quieres seguir interpretando esa carta de esa manera, obviando todo el resto de la obra de Tolkien, no seré yo la que te lo impida. Será muy bonito y muy hermoso ese cuento que te montas, pero yo prefiero a Tolkien :P. Es tu opinión y nada más. Por ello la respeto, aunque no la comparta en absoluto.
¿Pajarillos ?
¡tienes un empacho de Disney! :P . Y por supuesto, los lobitos del bosque y otras alimañitas les hacían cosquillitas en los pies mientras caminaban y los cuervitos les daban uvitas para que comieran . Baja de las nubes y céntrate, anda, que creía que esto iba en serio, me has engañado Aún cuando "pudieran" haber sobrevivido (algo que Tolkien no consideró jamás)... ¿por fuerza han de ser inmortales? es que no entiendo qué relación ves, la verdad. No sólo discrepa con todos los datos que hay y los que se pueden deducir, sino que además es machismo: está muy feo que los hermanos de Elwing sean inmortales y ella no :P. Y si Dior era inmortal (o podía elegir serlo
), ¿por qué se casó y procreó tan joven?¿era un "elfo" precoz?¿o bien sabía a ciencia cierta que era mortal?¿y Earendil y Elwing lo mismo? creo que los elfos se tomaban con más tranquilidad esos asuntos :P. donde no se dice que murieran ...a estas alturas ya sabemos que si un notario Elda no está allí, no lo transcriben al Silmarillion :P
"Ahora bien, todos aquellos que tengan sangre de Hombres mortales, en alguna parte, grande o pequeña, son mortales a menos que se conceda otro hado"
¿crees que si se les hubiera concedido otro hado distinto al suyo (la muerte) no se habría dicho?¿qué mérito tenían siendo unos niños para que Eru les concediera ese hado extraordinario? ¿acaso no es importante que Elwing sea la única transmisora de la sangre de Lúthien?¿acaso no se dice que por este matrimonio con Earendil se unifican las dos ramas de Medio Elfos (las que parecían existir entonces)? Si Elured y Elurín siguieran viviendo, el matrimonio de Earendil y Elwing no sería especial en absoluto, ¿acaso no habría más descendientes de Melian y más medio elfos por ahí? ¿o es que Elured y Elurin fueron castrados? bueno, no sigo :P que esto terminaría siendo eteeeeeerno y no merece la pena, yo no tengo dudas ni fantasías absurdas :P. Francamente, no le veo lógica alguna ni coherencia a tu Tierra Media. Y encima yo soy la que invento (caray, no sabía que tuviera tanta imaginación
, acabas de subirme la moral :P ). Es mi opinión, claro. Pues como aquí no hay debate, acabo. Gracias por las risas y que disfrutes de tu piscina
. Refréscate.(Mensaje original de: Merwen)
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#28 Respondiendo a: Anónimo
XDDDDDD
No le he pedido permiso al Elfo Oscuro
Yo tendré un "lío" :P pero tu problema es el anquilosamiento. Si en verdad quieres seguir interpretando esa carta de esa manera, obviando todo el resto de la obra de Tolkien, no seré yo la que te l...
Aprende a leer
Yo tendré un "lío" pero tu problema es el anquilosamiento. Si en verdad quieres seguir interpretando esa carta de esa manera, obviando todo el resto de la obra de Tolkien, no seré yo la que te lo impida.
Antes de burlarte de mí de esa forma, aprende a leer. Y sobre todo, a comprender lo que está escrito. En ningún momento he obviado nada. Si hay algún texto de Tolkien en el que puedas aportar más información que la que yo he puesto en el anterior post, y que por su trascendencia haya obviado y desdiga lo que yo he comentado en mis anteriores respuestas, por favor, indícalo.
Machismo, invención, precocidad, notarios Elda, castraciones... en serio, que no entiendo cómo eres capaz de tomarte a risa mis comentarios y las citas de la obra de Tolkien que he extraído para mostrarte mis argumentos, utilizando tú argumentos semejantes. Si esos argumentos no son imaginación (y sí, la tienes... me alegro de subirte la moral aunque sea a costa de burlarte de mí), que baje Eru y lo vea.
Decías en el post del que yo he deducido que tenías un lío tremendo cosas como:
"Los hijos de Elros no tienen opción de elegir ninguna, a pesar de ser medio elfos también, y ni aún cuando Elros se hubiera casado con una elfa después de elegir.... porque es su destino original ser mortal. Elrond es especial en este sentido, porque es un medio elfo "artificial", que no ha de someterse a su destino (y puede vivir en la Tierra Media, no como sus padres)."
Y te decía que tienes un lío tremendo, porque si Elros se hubiera casado con una Elfa (habiendo elegido ya ser mortal... si eso hubiera sido posible) sus hijos sí hubieran sido Medio Elfos, y hubieran tenido que elegir su destino. Porque son hijos de un mortal y una "inmortal". Al elegir Elros la mortalidad, y casarse con una mortal, sus hijos son mortales. No tienen capacidad de elección: No son Medio Elfos. La "artificialidad" que te inventas de Elrond no es tal. Todos los Medio Elfos, a partir del decreto de Manwë, se encuentran en la misma situación: deben elegir (te lo describe Tolkien muy claramente en la carta 153). Arwen elige la mortalidad... y sin embargo, vive más de 2700 años. ¿Qué humano mortal vive 2700 años? Arwen realiza su elección en el 2980TE en Cerin Amroth. Demoró su elección, pero no eternamente. No hay incoherencia en las palabras de Tolkien, y no hay "algo especial" en Elrond y sus hijos. No hay más Medio Elfos que los 10 de los que habla Tolkien, y no hay unos más "especiales" que otros. Elrond elige la "inmortalidad" de los Elfos, y donde viva es cosa suya: primero vive en la Tierra Media, y después decide partir a las Tierras Imperecederas junto con el resto de Elfos (con los que ha elegido unir su destino). No hay "artificialidad" en sus actos. Elrond es Medio Elfo, y elige compartir el destino de los Elfos. Elros es Medio Elfo, y elige compartir el destino de los hombres (y para más inri, se casa con una humana). Arwen es Medio Elfo, y elige compartir también el destino de los hombres. ¿Dónde está la artificialidad, el hecho que haga a uno más especial que a otro? Si quieres... te concedo que todos son especiales (con respecto a Elfos y Hombres), porque al fin y al cabo, son una mezcla de dos especies que, aunque similares en hröa, son absolutamente diferentes en fëa. Pero no hay un Medio Elfo más "especial" o "artificial" que otro (a no ser que hablemos de Dior, que fue el primero y que murió sin tener opción de elección).
Aprende a debatir, Merwen. Aprende a que, cuando no tienes razón, no tienes por qué burlarte de tu interlocutor para disimular tu ignorancia. Otra vez ya te dije que no insultaras a los demás, y la burla es un insulto muy doloroso en un foro supuestamente de debate, y supuestamente de gente que se dice tolkiendili.
No volveré a intentar debatir contigo, pero tampoco voy a hacer como mis compañeros, que dejaron de escribir en el foro por desprecios como el tuyo (y no, no es imaginación, y tampoco he usado un ejemplo inexistente).
Un saludo.
Yo tendré un "lío" pero tu problema es el anquilosamiento. Si en verdad quieres seguir interpretando esa carta de esa manera, obviando todo el resto de la obra de Tolkien, no seré yo la que te lo impida.
Antes de burlarte de mí de esa forma, aprende a leer. Y sobre todo, a comprender lo que está escrito. En ningún momento he obviado nada. Si hay algún texto de Tolkien en el que puedas aportar más información que la que yo he puesto en el anterior post, y que por su trascendencia haya obviado y desdiga lo que yo he comentado en mis anteriores respuestas, por favor, indícalo.
Machismo, invención, precocidad, notarios Elda, castraciones... en serio, que no entiendo cómo eres capaz de tomarte a risa mis comentarios y las citas de la obra de Tolkien que he extraído para mostrarte mis argumentos, utilizando tú argumentos semejantes. Si esos argumentos no son imaginación (y sí, la tienes... me alegro de subirte la moral aunque sea a costa de burlarte de mí), que baje Eru y lo vea.
Decías en el post del que yo he deducido que tenías un lío tremendo cosas como:
"Los hijos de Elros no tienen opción de elegir ninguna, a pesar de ser medio elfos también, y ni aún cuando Elros se hubiera casado con una elfa después de elegir.... porque es su destino original ser mortal. Elrond es especial en este sentido, porque es un medio elfo "artificial", que no ha de someterse a su destino (y puede vivir en la Tierra Media, no como sus padres)."
Y te decía que tienes un lío tremendo, porque si Elros se hubiera casado con una Elfa (habiendo elegido ya ser mortal... si eso hubiera sido posible) sus hijos sí hubieran sido Medio Elfos, y hubieran tenido que elegir su destino. Porque son hijos de un mortal y una "inmortal". Al elegir Elros la mortalidad, y casarse con una mortal, sus hijos son mortales. No tienen capacidad de elección: No son Medio Elfos. La "artificialidad" que te inventas de Elrond no es tal. Todos los Medio Elfos, a partir del decreto de Manwë, se encuentran en la misma situación: deben elegir (te lo describe Tolkien muy claramente en la carta 153). Arwen elige la mortalidad... y sin embargo, vive más de 2700 años. ¿Qué humano mortal vive 2700 años? Arwen realiza su elección en el 2980TE en Cerin Amroth. Demoró su elección, pero no eternamente. No hay incoherencia en las palabras de Tolkien, y no hay "algo especial" en Elrond y sus hijos. No hay más Medio Elfos que los 10 de los que habla Tolkien, y no hay unos más "especiales" que otros. Elrond elige la "inmortalidad" de los Elfos, y donde viva es cosa suya: primero vive en la Tierra Media, y después decide partir a las Tierras Imperecederas junto con el resto de Elfos (con los que ha elegido unir su destino). No hay "artificialidad" en sus actos. Elrond es Medio Elfo, y elige compartir el destino de los Elfos. Elros es Medio Elfo, y elige compartir el destino de los hombres (y para más inri, se casa con una humana). Arwen es Medio Elfo, y elige compartir también el destino de los hombres. ¿Dónde está la artificialidad, el hecho que haga a uno más especial que a otro? Si quieres... te concedo que todos son especiales (con respecto a Elfos y Hombres), porque al fin y al cabo, son una mezcla de dos especies que, aunque similares en hröa, son absolutamente diferentes en fëa. Pero no hay un Medio Elfo más "especial" o "artificial" que otro (a no ser que hablemos de Dior, que fue el primero y que murió sin tener opción de elección).
Aprende a debatir, Merwen. Aprende a que, cuando no tienes razón, no tienes por qué burlarte de tu interlocutor para disimular tu ignorancia. Otra vez ya te dije que no insultaras a los demás, y la burla es un insulto muy doloroso en un foro supuestamente de debate, y supuestamente de gente que se dice tolkiendili.
No volveré a intentar debatir contigo, pero tampoco voy a hacer como mis compañeros, que dejaron de escribir en el foro por desprecios como el tuyo (y no, no es imaginación, y tampoco he usado un ejemplo inexistente).
Un saludo.
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Anónimo
Desde:
?
#29 Respondiendo a: Elfa Árwena
Aprende a leer
Yo tendré un "lío" pero tu problema es el anquilosamiento. Si en verdad quieres seguir interpretando esa carta de esa manera, obviando todo el resto de la obra de Tolkien, no seré yo la que te lo impida.
Antes de burlarte de mí de esa forma, aprende a leer. Y sobre...
Aprende a leer
Yo tendré un "lío" pero tu problema es el anquilosamiento. Si en verdad quieres seguir interpretando esa carta de esa manera, obviando todo el resto de la obra de Tolkien, no seré yo la que te lo impida.
¿esto es una burla? :O Si yo de lo que me he reído es de los pajaritos del bosque (un chiste genial, Elfa, reconócelo ) . Yo, de Tolkien, no me he reído nunca ni lo haré.
Elfa, seamos sinceras, no siempre que pones una tanda enorme de citas son necesarias todas o está completa la información. No quiero decir que sea un trabajo inútil, ojo, que el transcribir las citas siempre es de agradecer.
Como te digo hay un montón de detalles que introducirían matices en tu teoría y dejaría de ser tal. ¿Citas? tú misma las pones en tus posts. Y sabes cuales son las que te faltan en el anterior, porque te has leído de Tolkien todos los libros :P. Las obvias porque te modifcan esos aspectos de tu teoría en los que prefieres no pensar, y quieres que sean sólidos. Hace mucho calor y tengo cosas más importantes que hacer como para buscar en los libros tooooodas las citas que me exiges (y no las recuerdo de memoria). Algún día puede que lo haga, pero no será ahora. . Porque no me hace falta, para mí la cuestión está muy clara y no me "impulsa" el gusanillo intelectual...
Quiero hacer un pequeño comentario acerca de Elros. Si he sugerido que aun casándose con una elfa sus hijos serían mortales es por: Elros ha rechazado el "don" (entre comillas) de la inmortalidad élfica. Si casa con una elfa, sus hijos son medio elfos, en efecto, pero igualmente sus hijos son medio elfos si casa con una humana (ya que él es medio elfo por sangre sus hijos seguirían teniendo sangre élfica). Pero vemos que sus hijos no eligieron. Y no por sangre, sino porque su padre no había elegido ser inmortal. Elros se "ha salido" del Decreto de Manwë, se case con quien se case.Yo, de verdad, no creo tener lío alguno. Puede que sea mi torpeza en explicarme suficientemente claro y exponer mis ideas de manera que todos lo entiendan. En esto quizás esté el problema
La carta 153 se refiere a los descendientes de Earendil, los Medio Elfos,no a los medio elfos. Y si "Todos los Medio Elfos, a partir del decreto de Manwë, se encuentran en la misma situación: deben elegir ", Elured y Elurin no pudieron elegir: el Decreto es para Earendil y los suyos, y los hijos de Dior murieron mucho antes de ese Decreto. Luego, al igual que Dior, no pudieron elegir tampoco.
Arwen vivió como medio elfo sus 2700 años, podía demorarse en la elección, aunque no permanentemente, mientras estuviera con su padre Elrond. Por eso vive tanto. Porque nadié la urgió (como a su padre y tío en la PE) a elegir. Y Arwen no era una elfa, como dice claramente Tolkien en una de sus cartas tardías (seguro que sabes cúal), sino una medio-elfa ¿por qué se la considera Eldar en la lista de los tres uniones si ella no había elegido serlo y al final eligió ser mortal? (Luthien fue una excepción, siguió siendo elfa aún después de ser mortal)
Y Elrond es "artificial" (entre comillas), porque la inmortalidad no le correspondía al ser medio elfo. La tiene por gracia de Manwë (y Eru). Su destino ha cambiado y es el de los Elfos.
Sólo estoy intentando aclarar cosas, no debatiendo, se supone que en un debate se aprenden cosas o a verlas desde otro punto de vista y yo no he sacado nada nuevo de todo esto
Respecto a insultos y mofas, Elfa, nadie está libre de pecado. Hay una cita en la Biblia acerca de paja en un ojo... No voy a llamarte ignorante porque no lo eres, pero tampoco te diré lo que me pareces: podrías malinterpretarlo e insultarme más aún.
"y la burla es un insulto muy doloroso en un foro supuestamente de debate" ¡claro que sí! ¿a quién le gusta que se burlen de él sea en un foro o en la calle? Ahí estoy de acuerdo contigo. Pero cuando uno es el burlador no es igual, ¿verdad? aunque se haga sin querer....
Yo tampoco voy a dejar de escribir en el foro. De habermelo planteado, habría abandonado en cien ocasiones en que fui insultada por tí, por compañeros tuyos y por no-compañeros tuyos. Pero luego recuerdo unas palabras de ánimo que me dijo Fëanor666 hace tiempo (que no le he agradecido a él, por cierto, ahora lo hago) y siempre vuelvo.
¿Intentos frustrados de debate? "hazlo, o no lo hagas, pero no lo intentes". Ahí está el fallo, en que sólo lo intentas
Saludos
PD. Y dile a tu(s) compañeros(s) que vuelva(n). Los que se burlaron no son los que perdieron
(Mensaje original de: Merwen)
Yo tendré un "lío" pero tu problema es el anquilosamiento. Si en verdad quieres seguir interpretando esa carta de esa manera, obviando todo el resto de la obra de Tolkien, no seré yo la que te lo impida.
¿esto es una burla? :O Si yo de lo que me he reído es de los pajaritos del bosque
(un chiste genial, Elfa, reconócelo ) . Yo, de Tolkien, no me he reído nunca ni lo haré.Elfa, seamos sinceras, no siempre que pones una tanda enorme de citas son necesarias todas o está completa la información. No quiero decir que sea un trabajo inútil, ojo, que el transcribir las citas siempre es de agradecer.
Como te digo hay un montón de detalles que introducirían matices en tu teoría y dejaría de ser tal. ¿Citas? tú misma las pones en tus posts. Y sabes cuales son las que te faltan en el anterior, porque te has leído de Tolkien todos los libros :P. Las obvias porque te modifcan esos aspectos de tu teoría en los que prefieres no pensar, y quieres que sean sólidos. Hace mucho calor y tengo cosas más importantes que hacer como para buscar en los libros tooooodas las citas que me exiges (y no las recuerdo de memoria). Algún día puede que lo haga, pero no será ahora.
. Porque no me hace falta, para mí la cuestión está muy clara y no me "impulsa" el gusanillo intelectual...Quiero hacer un pequeño comentario acerca de Elros. Si he sugerido que aun casándose con una elfa sus hijos serían mortales es por: Elros ha rechazado el "don" (entre comillas) de la inmortalidad élfica. Si casa con una elfa, sus hijos son medio elfos, en efecto, pero igualmente sus hijos son medio elfos si casa con una humana (ya que él es medio elfo por sangre sus hijos seguirían teniendo sangre élfica). Pero vemos que sus hijos no eligieron. Y no por sangre, sino porque su padre no había elegido ser inmortal. Elros se "ha salido" del Decreto de Manwë, se case con quien se case.Yo, de verdad, no creo tener lío alguno. Puede que sea mi torpeza en explicarme suficientemente claro y exponer mis ideas de manera que todos lo entiendan. En esto quizás esté el problema
La carta 153 se refiere a los descendientes de Earendil, los Medio Elfos,no a los medio elfos. Y si "Todos los Medio Elfos, a partir del decreto de Manwë, se encuentran en la misma situación: deben elegir ", Elured y Elurin no pudieron elegir: el Decreto es para Earendil y los suyos, y los hijos de Dior murieron mucho antes de ese Decreto. Luego, al igual que Dior, no pudieron elegir tampoco.
Arwen vivió como medio elfo sus 2700 años, podía demorarse en la elección, aunque no permanentemente, mientras estuviera con su padre Elrond. Por eso vive tanto. Porque nadié la urgió (como a su padre y tío en la PE) a elegir. Y Arwen no era una elfa, como dice claramente Tolkien en una de sus cartas tardías (seguro que sabes cúal), sino una medio-elfa ¿por qué se la considera Eldar en la lista de los tres uniones si ella no había elegido serlo y al final eligió ser mortal? (Luthien fue una excepción, siguió siendo elfa aún después de ser mortal)
Y Elrond es "artificial" (entre comillas), porque la inmortalidad no le correspondía al ser medio elfo. La tiene por gracia de Manwë (y Eru). Su destino ha cambiado y es el de los Elfos.
Sólo estoy intentando aclarar cosas, no debatiendo, se supone que en un debate se aprenden cosas o a verlas desde otro punto de vista y yo no he sacado nada nuevo de todo esto
Respecto a insultos y mofas, Elfa, nadie está libre de pecado. Hay una cita en la Biblia acerca de paja en un ojo... No voy a llamarte ignorante porque no lo eres, pero tampoco te diré lo que me pareces: podrías malinterpretarlo e insultarme más aún.
"y la burla es un insulto muy doloroso en un foro supuestamente de debate" ¡claro que sí! ¿a quién le gusta que se burlen de él sea en un foro o en la calle? Ahí estoy de acuerdo contigo. Pero cuando uno es el burlador no es igual, ¿verdad? aunque se haga sin querer....
Yo tampoco voy a dejar de escribir en el foro. De habermelo planteado, habría abandonado en cien ocasiones en que fui insultada por tí, por compañeros tuyos y por no-compañeros tuyos. Pero luego recuerdo unas palabras de ánimo que me dijo Fëanor666 hace tiempo (que no le he agradecido a él, por cierto, ahora lo hago) y siempre vuelvo.
¿Intentos frustrados de debate? "hazlo, o no lo hagas, pero no lo intentes". Ahí está el fallo, en que sólo lo intentas
Saludos
PD. Y dile a tu(s) compañeros(s) que vuelva(n). Los que se burlaron no son los que perdieron
(Mensaje original de: Merwen)
Leandro
Desde:
04/11/1999
#30 Respondiendo a: Anónimo
Aprende a leer
Yo tendré un "lío" pero tu problema es el anquilosamiento. Si en verdad quieres seguir interpretando esa carta de esa manera, obviando todo el resto de la obra de Tolkien, no seré yo la que te lo impida.
¿esto es una burla? :O Si yo de lo que me he reído es de los pajaritos...
No me tengo...
No me tengo por un pacificador nato, ni por un superexperto en Tolkien, y desde luego no voy a pretender ser objetivo en todo esto, pues sabéis todos que Elfa Árwena es mi amiga, y siento más empatía por lo que ella diga que por lo que digas tú, Merwen. Así que no te criticaré si no quieres contestarme
Hay varios puntos de tus mensajes que no me quedan claros, y me gustaría que me explicases. ¿Citas? Pon las que quieras. Son más clarificadoras muchas veces que explicaciones o comentarios. Si no quieres ponerlas, pues ídem de ídem... pero creo entender algunas cosas de tus argumentos y no estoy seguro de si lo entiendo bien:
Dices que Elfa Árwena sólo utiliza las citas que le interesan... pero hasta ahora yo no he visto citas que contradigan lo que ella dice. Y sin embargo, en tus comentarios veo cosas que no me convencen en absoluto, y me gustaría saber si hay alguna base en ello. ¿Me permites la curiosidad? Insisto que, como sabes que Elfa Árwena y yo somos amigos, puedes presuponer que mis preguntas buscan dejarte en evidencia, pero llegado a este punto es más mi interés por saber qué demonios pasa con los medioelfos que con las disputas que puedan surgir (y en las que no me voy a meter).
La primera gran duda que me surge es la que planteas con la situación de que Arwen puede elegir mientras permanezca al lado de su padre. Eso es algo que no me encaja en absoluto con lo que yo creía saber (y a lo que debo parte de las citas de Elfa Árwena, Edhel-dûr y algunos otros que hablaron en su día de los medioelfos). No he leído jamás nada que atara a Arwen a su padre de esa manera. Lo que yo más conozco es El Señor de los Anillos, y desde luego que ahí esa atadura no aparece por ninguna parte, salvo un breve comentario en los apéndices demasiado ambiguo como para hacerle caso ("Pero a los hijos de Elrond también se les dio a elegir: abandonar con él los círculos del mundo, o, si no, volverse mortales y morir en la Tierra Media"; para mí no implica que, cuando se vaya su padre, tengan que irse con él, y de hecho sus hijos varones demoran su elección cuando su padre ya se ha ido, independientemente de cuál es la elección que escogieran), y tampoco en los libros de las Cartas ni en otros sitios creo recordar nada que me ilumine sobre este tema. Si me puedes aclarar esto, te estaría muy agradecido.
También veo que dices que los hijos de Elros son medioelfos porque su padre es medioelfo. Aquí me quedo bastante descolocado. Por lo que yo sé, un medioelfo es aquel cuyos padres tienen sangre mortal e inmortal en sus venas. Elros es mortal (longevo, pero mortal). Elrond es inmortal (bueno, ya sé que tampoco es inmortal del todo... pero vosotros me entendéis). Aunque los hijos de Elros tengan sangre de Elfo en sus venas, son mortales, son hombres, y se les llama así en Númenor. Se supone que la línea de Elros es el resultado del plan de Ilúvatar para mejorar la línea de los hombres, y así llegamos a los hombres Númenóreanos... pero son hombres, no medioelfos. ¿No? ¿O es que la línea real Númenóreana se componía de medioelfos? Yo creía que no... pero si puedes aclarármelo mejor, estaría muy agradecido.
También veo que hablas de "Medio Elfos" con mayúscula y "medio elfos" con minúscula. Tal vez por ahí venga tu explicación a lo anterior. Si lo puedes aclarar mejor, seguro que muchos te lo agradecemos. Creo entender que tú consideras que hay "Medio Elfos" que son inmortales, y "medio elfos" que son mortales, pero que a Elrond (y sólo a Elrond) se le permite cambiar su destino. Yo creía que a Elros también se le había permitido elegir... y a todos los demás "medio elfos" o "Medio Elfos" que tú citas (salvo a los que mueren antes de poder elegir, por los cuales prefiero no preocuparme de si van a Mandos o a otro sitio, que bastante lío tengo ya XD).
Y lo último, y para mí más preocupante: hablas de cien ocasiones en las que nosotros (creo que te refieres a los miembros del equipo, o esa impresión me ha dado) te hemos insultado. ¿Es eso cierto? ¿Por qué no te pusiste en contacto con Adminforo entonces? Supongo que "cien veces" es metafórico, o hasta el más tonto se hubiera dado cuenta Por mi parte, me resultaría muy doloroso hablar de qué compañeros decidieron abandonar el foro (como me ha pasado a mí en ocasiones) por insultos, desprecios, rumoreo o ataques directos. Los ha habido, y me vas a permitir la cobardía de decir el pecado y no el pecador. Yo entreveo en tu texto que reconoces haberte burlado de Elfa Árwena, o no citarías a la Biblia y la paja en el ojo ajeno. En serio, si te has sentido alguna vez insultada, lo mejor es ponerse en contacto con Adminforo...
En fin... que lo dicho: no se me da bien ser pacificador, y no pretendo meterme en disputas, ni reavivarlas ni nada por el estilo. Me gustaría que me aclararas esos puntos "oscuros", y si puede ser, que no haya más "ojo por ojo" si es que eso es lo que está habiendo aquí... pero eso ya es otro cantar
Mi duda real es únicamente sobre el tema de los Medio Elfos, medioelfos o como se escriba XD
Saludotes.
No me tengo por un pacificador nato, ni por un superexperto en Tolkien, y desde luego no voy a pretender ser objetivo en todo esto, pues sabéis todos que Elfa Árwena es mi amiga, y siento más empatía por lo que ella diga que por lo que digas tú, Merwen. Así que no te criticaré si no quieres contestarme
Hay varios puntos de tus mensajes que no me quedan claros, y me gustaría que me explicases. ¿Citas? Pon las que quieras. Son más clarificadoras muchas veces que explicaciones o comentarios. Si no quieres ponerlas, pues ídem de ídem... pero creo entender algunas cosas de tus argumentos y no estoy seguro de si lo entiendo bien:
Dices que Elfa Árwena sólo utiliza las citas que le interesan... pero hasta ahora yo no he visto citas que contradigan lo que ella dice. Y sin embargo, en tus comentarios veo cosas que no me convencen en absoluto, y me gustaría saber si hay alguna base en ello. ¿Me permites la curiosidad? Insisto que, como sabes que Elfa Árwena y yo somos amigos, puedes presuponer que mis preguntas buscan dejarte en evidencia, pero llegado a este punto es más mi interés por saber qué demonios pasa con los medioelfos que con las disputas que puedan surgir (y en las que no me voy a meter).
La primera gran duda que me surge es la que planteas con la situación de que Arwen puede elegir mientras permanezca al lado de su padre. Eso es algo que no me encaja en absoluto con lo que yo creía saber (y a lo que debo parte de las citas de Elfa Árwena, Edhel-dûr y algunos otros que hablaron en su día de los medioelfos). No he leído jamás nada que atara a Arwen a su padre de esa manera. Lo que yo más conozco es El Señor de los Anillos, y desde luego que ahí esa atadura no aparece por ninguna parte, salvo un breve comentario en los apéndices demasiado ambiguo como para hacerle caso ("Pero a los hijos de Elrond también se les dio a elegir: abandonar con él los círculos del mundo, o, si no, volverse mortales y morir en la Tierra Media"; para mí no implica que, cuando se vaya su padre, tengan que irse con él, y de hecho sus hijos varones demoran su elección cuando su padre ya se ha ido, independientemente de cuál es la elección que escogieran), y tampoco en los libros de las Cartas ni en otros sitios creo recordar nada que me ilumine sobre este tema. Si me puedes aclarar esto, te estaría muy agradecido.
También veo que dices que los hijos de Elros son medioelfos porque su padre es medioelfo. Aquí me quedo bastante descolocado. Por lo que yo sé, un medioelfo es aquel cuyos padres tienen sangre mortal e inmortal en sus venas. Elros es mortal (longevo, pero mortal). Elrond es inmortal (bueno, ya sé que tampoco es inmortal del todo... pero vosotros me entendéis). Aunque los hijos de Elros tengan sangre de Elfo en sus venas, son mortales, son hombres, y se les llama así en Númenor. Se supone que la línea de Elros es el resultado del plan de Ilúvatar para mejorar la línea de los hombres, y así llegamos a los hombres Númenóreanos... pero son hombres, no medioelfos. ¿No? ¿O es que la línea real Númenóreana se componía de medioelfos? Yo creía que no... pero si puedes aclarármelo mejor, estaría muy agradecido.
También veo que hablas de "Medio Elfos" con mayúscula y "medio elfos" con minúscula. Tal vez por ahí venga tu explicación a lo anterior. Si lo puedes aclarar mejor, seguro que muchos te lo agradecemos.
Creo entender que tú consideras que hay "Medio Elfos" que son inmortales, y "medio elfos" que son mortales, pero que a Elrond (y sólo a Elrond) se le permite cambiar su destino. Yo creía que a Elros también se le había permitido elegir... y a todos los demás "medio elfos" o "Medio Elfos" que tú citas (salvo a los que mueren antes de poder elegir, por los cuales prefiero no preocuparme de si van a Mandos o a otro sitio, que bastante lío tengo ya XD).Y lo último, y para mí más preocupante: hablas de cien ocasiones en las que nosotros (creo que te refieres a los miembros del equipo, o esa impresión me ha dado) te hemos insultado. ¿Es eso cierto? ¿Por qué no te pusiste en contacto con Adminforo entonces? Supongo que "cien veces" es metafórico, o hasta el más tonto se hubiera dado cuenta
Por mi parte, me resultaría muy doloroso hablar de qué compañeros decidieron abandonar el foro (como me ha pasado a mí en ocasiones) por insultos, desprecios, rumoreo o ataques directos. Los ha habido, y me vas a permitir la cobardía de decir el pecado y no el pecador. Yo entreveo en tu texto que reconoces haberte burlado de Elfa Árwena, o no citarías a la Biblia y la paja en el ojo ajeno. En serio, si te has sentido alguna vez insultada, lo mejor es ponerse en contacto con Adminforo...En fin... que lo dicho: no se me da bien ser pacificador, y no pretendo meterme en disputas, ni reavivarlas ni nada por el estilo. Me gustaría que me aclararas esos puntos "oscuros", y si puede ser, que no haya más "ojo por ojo" si es que eso es lo que está habiendo aquí... pero eso ya es otro cantar
Mi duda real es únicamente sobre el tema de los Medio Elfos, medioelfos o como se escriba XDSaludotes.
El corazón de los hombres a menudo no es tan malo como sus actos, y rara vez tan malo como sus palabras. (J.R.R. Tolkien)
Earnur
Desde:
01/03/2003
#31 Respondiendo a: Leandro
No me tengo...
No me tengo por un pacificador nato, ni por un superexperto en Tolkien, y desde luego no voy a pretender ser objetivo en todo esto, pues sabéis todos que Elfa Árwena es mi amiga, y siento más empatía por lo que ella diga que por lo que digas tú, Merwen. Así que no te criticaré si no...
Medio Elfos
Aiya!
Al margen de los malos rollos (por cierto ¡ya está bien!), me gustaría expresar mi opinión. En la carta escrita en 1954 (Carta nº 153, Cartas) el autor, aparentemente, se encarga de aclarar la cuestión de la siguiente manera:
"Los Elfos y los Hombres, evidentemente, constituyen una única raza desde el punto de vista biológico; de lo contrario no podrían aparearse y engendrar vástagos fértiles".
La cuestión no sería tan importante, si no fuera por el contenido de la continuación del texto:
"aun cuando resulte ése un acontecimiento extraño: sólo se dan dos casos en mis leyendas de semejantes uniones, y se mezclan en los descendientes de Eärendil".
De su exposición, parecería deducirse que Tolkien, con la redacción de su epístola (por lo demás un borrador), hubiera puesto su mente en el ámbito de lo trascendente, y más en concreto a la frase final del capítulo De Thingol y Melian, El Silmarillion:
"Y del amor de Thingol y Melian, vinieron al mundo los más hermosos de todos los Hijos de Ilúvatar que fueron o serán".
De hecho, podemos comprobar como la edición de la Carta nº 153 continúa sobre el tema en éste mismo sentido, y para mayor abundamiento en el terreno de lo supuestamente contradictorio, el editor nos remite a la nota nº 1, en la que podemos leer la siguiente transcripción:
"I. Tres casos quizá: cf. Apéndices de El Señor de los Anillos, pág.8/9: "Hubo tres uniones entre los Eldar y los Edain: Lúthien y Beren; Idril y Tuor; Arwen y Aragorn. Por esta última, las ramas desde tanto tiempo atrás divididas de los Medio Elfos, volvieron a unirse y el linaje fue restaurado".
Ese linaje, el de los Medio Elfos, o mejor aun el de los Peredhil, sólo es aplicable en sentido estricto a Elrond y a Elros ("El resplandeciente Eärendil era entonces el señor del pueblo que vivía cerca de las Desembocaduras del Sirion; y tomó por esposa a Elwing la Bella, y ella le dio a Elrond y Elros, que fueron llamados Medio Elfos." Del viaje de Eärendil y la Guerra de la Cólera, El Silmarillion), pero también a sus padres - Eärendil y Elwing - ("En la primavera del año siguiente nació en Gondolin Eärendil Medio Elfo, el hijo de Tuor e Idril Celebrindal; y habían transcurrido quinientos tres años desde la llegada de los Noldor a la Tierra Media." De Tuor y la Caída de Gondolin, El Silmarillion), y a los hijos del primero -Elladan, Elrohir y Arwen - ("Arwen no era una elfo, sino una de los medio elfos que abandonó sus derechos élficos" Carta nº 345, Cartas).
Aunque esa denominación también se utiliza en ocasiones en los textos para nombrar a su abuelo Dior, y por antonomasia a los gemelos Elured y Elurin ("Este año [470] tuvo lugar el nacimiento de Dior Aranel, el Hermoso, en Gwerth-i-Guinar, que después fue conocido como Dior Heredero de Thingol, padre de los Medio Elfos." Los Anales Grises, La Guerra de las Joyas), sabemos que la capacidad de elección conferida por el Decreto de Manwë únicamente afectaba a Eärendil a Elwing y a sus descendientes : "Entonces Manwë pronunció sentencia y dijo: A Eärendel le remito la prohibición, y el peligro en que se aventuró por amor a los Dos Linajes no caerá sobre él; ni tampoco sobre Elwing, que se aventuró en el peligro por amor a Eärendel: salvo sólo en una cosa, que nunca volverán a andar entre Elfos y Hombres en la Tierras Exteriores. Ahora bien, todos aquellos que tienen sangre de Hombres mortales, en alguna parte, grande o pequeña, son mortales, a menos que se les conceda otro hado; pero en este asunto el poder del destino depende de mí. Y éste es mi decreto: a Eärendel y Elwing y a sus hijos se les permitirá elegir libremente a cuál de los dos linajes unirán su destino y bajo qué linaje serán juzgados." (Quenta Silmarillion, El Camino Pedido).
Ha quedado aclarado que los descendientes de Elfos y Hombres, no pertenecientes a la parentela de Eärendil, eran todos mortales, y por si había alguna duda, el comentario de Christopher Tolkien al párrafo 9º de la Conclusión del Quenta Silmarillion, El Camino Perdido, sobre el antes mencionado Decreto de Manwë, es irrefutable:
"Debe observarse que de acuerdo con el juicio de Manwë Dior, el Heredero de Thingol, hijo de Beren, era mortal independientemente de la elección de su madre".
Si Dior, hijo de Lúthien la Bella, era mortal, esta razón es universal y por tanto aplicable a cualquier otra posible descendencia entre uniones de Elfos y Hombres. Es decir que todo descendiente de Elfo y Hombre no afectado al juicio de Manwë era necesariamente mortal, y por tanto su fëa era de Hombre, ya que "Los fëar de los Elfos estaban destinados a morar en Arda durante toda la vida de Arda, y la muerte de la carne no abrogaba este destino" (Leyes y Costumbres de los Eldar, El Anillo de Morgoth).
Por otro lado, es la misma Carta nº 153 la que aclara el destino "inmortal" de Tuor. Lo hace por dos veces, y en ambos casos en relación al cambio de destino de Lúthien:
"Lúthien obtiene un breve respiro durante el cual los dos [se refiere a ella y a Beren] vuelven a la Tierra Media "vivos", aunque no se mezclen con otras personas: una especie de leyenda de Orfeo al revés, pero una historia de Piedad, no de Inexorabilidad. Tuor se casa con Idril, la hija de Turgon, Rey de Gondolin; y "se supone" (no se enuncia) que, como excepción única, recibe la "inmortalidad" élfica limitada: una excepción en uno y otro sentido".
Más adelante, el texto insiste en ese particular:
"Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios a los Eruhíni (en cuya concepción y creación los Valar no tuvieron parte alguna), debe suponerse que ninguna alteración de especie fundamental podía ser efectuada por los Valar aun en un caso único: los de Lúthien (y Tuor) y la situación de sus descendientes fue un acto directo de Dios".Esto quiere decir que en las dos situaciones, tanto Manwë como Mandos se constituyen en "meros instrumentos" de la voluntad divina.
En ambos casos, Tolkien expresa de forma irrefutable la modificación del destino de Tuor, y en los dos sucesos se aprecia obstinadamente la intervención superior: "La entrada de la corriente élfica representa en verdad parte del Plan Divino para el ennoblecimiente de la Raza Humana, desde el principio destinada a desplazar a los Elfos".
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
Aiya!
Al margen de los malos rollos (por cierto ¡ya está bien!), me gustaría expresar mi opinión. En la carta escrita en 1954 (Carta nº 153, Cartas) el autor, aparentemente, se encarga de aclarar la cuestión de la siguiente manera:
"Los Elfos y los Hombres, evidentemente, constituyen una única raza desde el punto de vista biológico; de lo contrario no podrían aparearse y engendrar vástagos fértiles".
La cuestión no sería tan importante, si no fuera por el contenido de la continuación del texto:
"aun cuando resulte ése un acontecimiento extraño: sólo se dan dos casos en mis leyendas de semejantes uniones, y se mezclan en los descendientes de Eärendil".
De su exposición, parecería deducirse que Tolkien, con la redacción de su epístola (por lo demás un borrador), hubiera puesto su mente en el ámbito de lo trascendente, y más en concreto a la frase final del capítulo De Thingol y Melian, El Silmarillion:
"Y del amor de Thingol y Melian, vinieron al mundo los más hermosos de todos los Hijos de Ilúvatar que fueron o serán".
De hecho, podemos comprobar como la edición de la Carta nº 153 continúa sobre el tema en éste mismo sentido, y para mayor abundamiento en el terreno de lo supuestamente contradictorio, el editor nos remite a la nota nº 1, en la que podemos leer la siguiente transcripción:
"I. Tres casos quizá: cf. Apéndices de El Señor de los Anillos, pág.8/9: "Hubo tres uniones entre los Eldar y los Edain: Lúthien y Beren; Idril y Tuor; Arwen y Aragorn. Por esta última, las ramas desde tanto tiempo atrás divididas de los Medio Elfos, volvieron a unirse y el linaje fue restaurado".
Ese linaje, el de los Medio Elfos, o mejor aun el de los Peredhil, sólo es aplicable en sentido estricto a Elrond y a Elros ("El resplandeciente Eärendil era entonces el señor del pueblo que vivía cerca de las Desembocaduras del Sirion; y tomó por esposa a Elwing la Bella, y ella le dio a Elrond y Elros, que fueron llamados Medio Elfos." Del viaje de Eärendil y la Guerra de la Cólera, El Silmarillion), pero también a sus padres - Eärendil y Elwing - ("En la primavera del año siguiente nació en Gondolin Eärendil Medio Elfo, el hijo de Tuor e Idril Celebrindal; y habían transcurrido quinientos tres años desde la llegada de los Noldor a la Tierra Media." De Tuor y la Caída de Gondolin, El Silmarillion), y a los hijos del primero -Elladan, Elrohir y Arwen - ("Arwen no era una elfo, sino una de los medio elfos que abandonó sus derechos élficos" Carta nº 345, Cartas).
Aunque esa denominación también se utiliza en ocasiones en los textos para nombrar a su abuelo Dior, y por antonomasia a los gemelos Elured y Elurin ("Este año [470] tuvo lugar el nacimiento de Dior Aranel, el Hermoso, en Gwerth-i-Guinar, que después fue conocido como Dior Heredero de Thingol, padre de los Medio Elfos." Los Anales Grises, La Guerra de las Joyas), sabemos que la capacidad de elección conferida por el Decreto de Manwë únicamente afectaba a Eärendil a Elwing y a sus descendientes : "Entonces Manwë pronunció sentencia y dijo: A Eärendel le remito la prohibición, y el peligro en que se aventuró por amor a los Dos Linajes no caerá sobre él; ni tampoco sobre Elwing, que se aventuró en el peligro por amor a Eärendel: salvo sólo en una cosa, que nunca volverán a andar entre Elfos y Hombres en la Tierras Exteriores. Ahora bien, todos aquellos que tienen sangre de Hombres mortales, en alguna parte, grande o pequeña, son mortales, a menos que se les conceda otro hado; pero en este asunto el poder del destino depende de mí. Y éste es mi decreto: a Eärendel y Elwing y a sus hijos se les permitirá elegir libremente a cuál de los dos linajes unirán su destino y bajo qué linaje serán juzgados." (Quenta Silmarillion, El Camino Pedido).
Ha quedado aclarado que los descendientes de Elfos y Hombres, no pertenecientes a la parentela de Eärendil, eran todos mortales, y por si había alguna duda, el comentario de Christopher Tolkien al párrafo 9º de la Conclusión del Quenta Silmarillion, El Camino Perdido, sobre el antes mencionado Decreto de Manwë, es irrefutable:
"Debe observarse que de acuerdo con el juicio de Manwë Dior, el Heredero de Thingol, hijo de Beren, era mortal independientemente de la elección de su madre".
Si Dior, hijo de Lúthien la Bella, era mortal, esta razón es universal y por tanto aplicable a cualquier otra posible descendencia entre uniones de Elfos y Hombres. Es decir que todo descendiente de Elfo y Hombre no afectado al juicio de Manwë era necesariamente mortal, y por tanto su fëa era de Hombre, ya que "Los fëar de los Elfos estaban destinados a morar en Arda durante toda la vida de Arda, y la muerte de la carne no abrogaba este destino" (Leyes y Costumbres de los Eldar, El Anillo de Morgoth).
Por otro lado, es la misma Carta nº 153 la que aclara el destino "inmortal" de Tuor. Lo hace por dos veces, y en ambos casos en relación al cambio de destino de Lúthien:
"Lúthien obtiene un breve respiro durante el cual los dos [se refiere a ella y a Beren] vuelven a la Tierra Media "vivos", aunque no se mezclen con otras personas: una especie de leyenda de Orfeo al revés, pero una historia de Piedad, no de Inexorabilidad. Tuor se casa con Idril, la hija de Turgon, Rey de Gondolin; y "se supone" (no se enuncia) que, como excepción única, recibe la "inmortalidad" élfica limitada: una excepción en uno y otro sentido".
Más adelante, el texto insiste en ese particular:
"Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios a los Eruhíni (en cuya concepción y creación los Valar no tuvieron parte alguna), debe suponerse que ninguna alteración de especie fundamental podía ser efectuada por los Valar aun en un caso único: los de Lúthien (y Tuor) y la situación de sus descendientes fue un acto directo de Dios".Esto quiere decir que en las dos situaciones, tanto Manwë como Mandos se constituyen en "meros instrumentos" de la voluntad divina.
En ambos casos, Tolkien expresa de forma irrefutable la modificación del destino de Tuor, y en los dos sucesos se aprecia obstinadamente la intervención superior: "La entrada de la corriente élfica representa en verdad parte del Plan Divino para el ennoblecimiente de la Raza Humana, desde el principio destinada a desplazar a los Elfos".
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
Nic-bric, bric-nic, ...
fëanor666
Desde:
02/12/2002
#32 Respondiendo a: Earnur
Medio Elfos
Aiya!
Al margen de los malos rollos (por cierto ¡ya está bien!), me gustaría expresar mi opinión. En la carta escrita en 1954 (Carta nº 153, Cartas) el autor, aparentemente, se encarga de aclarar la cuestión de la siguiente manera:
"Los Elfos y los Hombres, evidentemente...
Jooooo
En donde menos supuse que iba a aparecer mi nombre era en este hilo, ja ja ja. ¿Quiere decir que yo soy el culpable, merwen, de que no nos hayas abandonado hace tiempo? Ja ja ja, no te enojes, que estoy descomprimiendo un poco el ambiente con una broma. Y tengo en cuenta tu agradecimiento tardío.
La verdad es que no entiendo cómo se ponen así, queridas compañeras de foro, si en realidad están de acuerdo. La discusión es sólo aparente. Los medio elfos, si entendemos como tales a Eärendil y sus descendientes, pueden elegir su destino. Ahora, si llamamos "medio elfos" a los hijos de un elfo con un "mortal"... la cosa se complica, porque diríamos que los medio elfos, en esa acepción, son mortales (salvo que se les conceda un hado especial); y en ese caso, Elrond sería especial, tanto como sus descendientes; pero en el otro caso, Elrond no sería especial, sería uno como los otros.
Según las circunstancias, "medio elfo", entonces, se utiliza a veces en uno, a veces en otro sentido. ¿Es que no se dan cuenta? La discusión se ha hecho mucho más estruendosa y abarcativa de lo que en realidad es, y creo que están de acuerdo en lo básico, salvo en el contenido de la denominación "medio elfo". Dior era mortal porque era "medio elfo" según la segunda acepción, pero no según la primera. No creo que dé para más. O sí, ¿quién sabe? XD
Saludos desde Vê.
En donde menos supuse que iba a aparecer mi nombre era en este hilo, ja ja ja. ¿Quiere decir que yo soy el culpable, merwen, de que no nos hayas abandonado hace tiempo? Ja ja ja, no te enojes, que estoy descomprimiendo un poco el ambiente con una broma. Y tengo en cuenta tu agradecimiento tardío.
La verdad es que no entiendo cómo se ponen así, queridas compañeras de foro, si en realidad están de acuerdo. La discusión es sólo aparente. Los medio elfos, si entendemos como tales a Eärendil y sus descendientes, pueden elegir su destino. Ahora, si llamamos "medio elfos" a los hijos de un elfo con un "mortal"... la cosa se complica, porque diríamos que los medio elfos, en esa acepción, son mortales (salvo que se les conceda un hado especial); y en ese caso, Elrond sería especial, tanto como sus descendientes; pero en el otro caso, Elrond no sería especial, sería uno como los otros.
Según las circunstancias, "medio elfo", entonces, se utiliza a veces en uno, a veces en otro sentido. ¿Es que no se dan cuenta? La discusión se ha hecho mucho más estruendosa y abarcativa de lo que en realidad es, y creo que están de acuerdo en lo básico, salvo en el contenido de la denominación "medio elfo". Dior era mortal porque era "medio elfo" según la segunda acepción, pero no según la primera. No creo que dé para más. O sí, ¿quién sabe? XD
Saludos desde Vê.
Éomer miró a los caídos y recordó sus nombres. De pronto vio a Éowyn, su hermana y la reconoció. Quedó un instante en suspenso, como un hombre herido en el corazón por una flecha en la mitad de un grito. Una palidez cadavérica le cubrió el rostro y una furia mortal se alzó en él y por un momento no...
Leandro
Desde:
04/11/1999
#33 Respondiendo a: fëanor666
Jooooo
En donde menos supuse que iba a aparecer mi nombre era en este hilo, ja ja ja. ¿Quiere decir que yo soy el culpable, merwen, de que no nos hayas abandonado hace tiempo? Ja ja ja, no te enojes, que estoy descomprimiendo un poco el ambiente con una broma. Y tengo en cuenta tu agradecimiento ta...
Arghs
Güeno... Me quedan aún las dudas que planteaba ayer a Merwen, porque si llegaba a sus conclusiones a partir de otros razonamientos, no comprendía esos razonamientos o dónde los sustentaba, y quería saber cómo llegaba a dichas conclusiones (me he liado ). Insisto que es curiosidad por conocer ese otro punto de vista.
He leído las citas de Earnur... y la verdad es que las citas son las de siempre, y las conclusiones que yo saco también. Supongo que cada uno da valor a los textos que más le gustan o prefiere. Yo, desde luego, a El Camino Perdido no le doy demasiada validez, como tampoco se la doy a Los Cuentos Inconclusos, en lo que a "historia de la Tierra Media" se refiere. Y eso que los Inconclusos me encantan, pero desde luego, que en lo que yo consideraría un Valaquenta consistente, no hay matrimonios entre los Valar, ni hay dragones metálicos, o cientos de balrogs asaltando Gondolin y Legolas esperándoles. El relato está muy bien, pero yo debo despojarles de lo mismo que les despojó Tolkien para hacerlos consistentes en mi cabezota.
Los textos de El Camino Perdido que rescatas sobre el edicto de Manwë son muuuuuy anteriores a cualquiera de las versiones "definitivas" que podríamos rescatar. Ya, ya sé que no hay ninguna definitiva... pero es que El Camino Perdido es incluso anterior a El Señor de los Anillos y El Silmarillion que empezó a escribir Tolkien por aquellas fechas (y que posteriormente revisaría tantas y tantas veces). El Camino Perdido creo que data de 1937, aunque no lo he leído completo... así que, aunque es buen referente, Tolkien lo corrigió, lo cambió y lo reescribió tantas veces después que no deberíamos tomarnos al pie de la letra lo que dice. Es como mucho una guía, pero... si ni Eärendil se llamaba así, ni los marineros que iban con él eran los mismos (incluso en una versión en El Camino Perdido eran un grupo), ni el propio Manwë decía lo mismo... no lo tomaría yo al pie de la letra. Por mi parte, yo tomaré más en serio las Cartas y los escritos posteriores (al menos, posteriores a ESDLA) que el Camino Perdido.
Y para mí (insisto) al leer esas citas de las Cartas, me salen en la cuenta como Medio Elfos: Eärendil, Elwing, Elrond, Elros, Arwen, Elladan y Elrohir. Tenemos por ahí también a Elúred y Elurín en esta clasificación, y a Dior que, aunque mortal (y muerto) cuando se dictó el decreto de Manwë, fue posteriormente incluido por Tolkien entre los Medio Elfos (muerto y bien muerto, eso sí ), en posteriores revisiones de su Silmarillion.
Eso sí, que cada uno interprete lo que quiera, faltaría más. No entraré a defender o criticar una u otra interpretación, o el uso de uno u otro texto, porque lo que es válido para mí no tiene por qué serlo para los demás. Ya digo que esta parte la tengo muy clara, y aunque para la opinión de unos sea más importante una cosa, yo tengo claro por qué opino sobre este tema de esta forma, y así expreso también mi opinión, junto con mis razonamientos
Saludotes para todos y todas
Güeno... Me quedan aún las dudas que planteaba ayer a Merwen, porque si llegaba a sus conclusiones a partir de otros razonamientos, no comprendía esos razonamientos o dónde los sustentaba, y quería saber cómo llegaba a dichas conclusiones (me he liado
). Insisto que es curiosidad por conocer ese otro punto de vista.He leído las citas de Earnur... y la verdad es que las citas son las de siempre, y las conclusiones que yo saco también. Supongo que cada uno da valor a los textos que más le gustan o prefiere. Yo, desde luego, a El Camino Perdido no le doy demasiada validez, como tampoco se la doy a Los Cuentos Inconclusos, en lo que a "historia de la Tierra Media" se refiere. Y eso que los Inconclusos me encantan, pero desde luego, que en lo que yo consideraría un Valaquenta consistente, no hay matrimonios entre los Valar, ni hay dragones metálicos, o cientos de balrogs asaltando Gondolin y Legolas esperándoles. El relato está muy bien, pero yo debo despojarles de lo mismo que les despojó Tolkien para hacerlos consistentes en mi cabezota.
Los textos de El Camino Perdido que rescatas sobre el edicto de Manwë son muuuuuy anteriores a cualquiera de las versiones "definitivas" que podríamos rescatar. Ya, ya sé que no hay ninguna definitiva... pero es que El Camino Perdido es incluso anterior a El Señor de los Anillos y El Silmarillion que empezó a escribir Tolkien por aquellas fechas (y que posteriormente revisaría tantas y tantas veces). El Camino Perdido creo que data de 1937, aunque no lo he leído completo... así que, aunque es buen referente, Tolkien lo corrigió, lo cambió y lo reescribió tantas veces después que no deberíamos tomarnos al pie de la letra lo que dice. Es como mucho una guía, pero... si ni Eärendil se llamaba así, ni los marineros que iban con él eran los mismos (incluso en una versión en El Camino Perdido eran un grupo), ni el propio Manwë decía lo mismo... no lo tomaría yo al pie de la letra. Por mi parte, yo tomaré más en serio las Cartas y los escritos posteriores (al menos, posteriores a ESDLA) que el Camino Perdido.
Y para mí (insisto) al leer esas citas de las Cartas, me salen en la cuenta como Medio Elfos: Eärendil, Elwing, Elrond, Elros, Arwen, Elladan y Elrohir. Tenemos por ahí también a Elúred y Elurín en esta clasificación, y a Dior que, aunque mortal (y muerto) cuando se dictó el decreto de Manwë, fue posteriormente incluido por Tolkien entre los Medio Elfos (muerto y bien muerto, eso sí
), en posteriores revisiones de su Silmarillion.Eso sí, que cada uno interprete lo que quiera, faltaría más. No entraré a defender o criticar una u otra interpretación, o el uso de uno u otro texto, porque lo que es válido para mí no tiene por qué serlo para los demás. Ya digo que esta parte la tengo muy clara, y aunque para la opinión de unos sea más importante una cosa, yo tengo claro por qué opino sobre este tema de esta forma, y así expreso también mi opinión, junto con mis razonamientos
Saludotes para todos y todas
El corazón de los hombres a menudo no es tan malo como sus actos, y rara vez tan malo como sus palabras. (J.R.R. Tolkien)
Leandro
Desde:
04/11/1999
#34 Respondiendo a: Leandro
Arghs
Güeno... Me quedan aún las dudas que planteaba ayer a Merwen, porque si llegaba a sus conclusiones a partir de otros razonamientos, no comprendía esos razonamientos o dónde los sustentaba, y quería saber cómo llegaba a dichas conclusiones (me he liado
Arghs (2ª parte)
Evidentemente, donde digo "Cuentos Inconclusos", quería decir "Cuentos Perdidos". Los Inconclusos, pese a tener más "fuerza" y bastante más coherencia en la historia global de la T.M., curiosamente, me gustan mucho menos que los Perdidos
Poseso, que cuando hablo de los textos demasiado antiguos de Tolkien, que evolucionaron y cambiaron hasta convertir a un lindo gatito en todo un Señor Oscuro Sauron, con su Ojo y todo, eran los Cuentos Perdidos (y el Camino Perdido, por ende, aunque menos "prematuro").
Saludotes
Evidentemente, donde digo "Cuentos Inconclusos", quería decir "Cuentos Perdidos". Los Inconclusos, pese a tener más "fuerza" y bastante más coherencia en la historia global de la T.M., curiosamente, me gustan mucho menos que los Perdidos
Poseso, que cuando hablo de los textos demasiado antiguos de Tolkien, que evolucionaron y cambiaron hasta convertir a un lindo gatito en todo un Señor Oscuro Sauron, con su Ojo y todo, eran los Cuentos Perdidos (y el Camino Perdido, por ende, aunque menos "prematuro").
Saludotes
El corazón de los hombres a menudo no es tan malo como sus actos, y rara vez tan malo como sus palabras. (J.R.R. Tolkien)
Earnur
Desde:
01/03/2003
#35 Respondiendo a: Leandro
Arghs (2ª parte)
Evidentemente, donde digo "Cuentos Inconclusos", quería decir "Cuentos Perdidos". Los Inconclusos, pese a tener más "fuerza" y bastante más coherencia en la historia global de la T.M., curiosamente, me gustan mucho menos que los Perdidos
Poseso, que cuando hablo de los texto...
Precisamente Leandro ...
Aiya!
... la importancia del Decreto de Manwë que figura en el Quenta Silmarillion(1935-1938), se basa en que dicho texto no volvió a ser reproducido ni corregido en ninguna de las posteriores versiones; y por cierto el que Eärendel se escriba distinto que Eärendil es absolutamente irrelevante (¿ó acaso supones que se trata de personajes distintos?). Las citas, como dices, son las de siempre (bueno, no todas) y en ellas he tratado de recoger con ecuanimidad la realidad de la situación o al menos mi interpretación. No he pretendido, como tú tampoco lo haces, imponer explicación alguna ni dogmatizar sobre nada; es más he comenzado el mensaje dejando claro que pretendía dar "mi opinión". Cada uno es libre de aportar sus conclusiones y del contraste de pareceres enriquecer sus conocimientos. Lo que no es lógico, desde cualquier punto de vista, es intentar que prevalezca criterio alguno a costa de lo que sea.
Sigues insistiendo en que Merwen te explique las razones de las mayúsculas y las minúsculas, y no tengo ni la más remota idea de si lo hará o no lo hará. Lo que sí puedo decirte es lo que yo he entendido y que a la larga (o a la corta, según se mire) es lo mismo que dices tú; es decir que los Medio Elfos (con mayúsculas) son Eärendil, Elwing, Elros, Elrond, Elladan, Elrohir y Arwen, mientras que los medio elfos (con minúsculas) serían Dior, Eluréd y Elurín (aunque ya sabemos, y creo que lo he dejado claro, que Tolkien se refirió a ellos también con mayúsculas). Con esa sencilla diferenciación (a la que no sería lícito buscar necias intenciones), creo que Merwen ha pretendido determinar una distinción clara: por un lado los que pudieron elegir entre los dos destinos y por otro aquellos que debido a su naturaleza mortal (fuese cual fuese el literal del Juicio de Manwë) carecieron de ese privilegio. Por supuesto los diez son Medio Elfos, pero con capacidades distintas en una proporción de siete a tres.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: lo de Galador mejor lo dejamos ¿no?
Aiya!
... la importancia del Decreto de Manwë que figura en el Quenta Silmarillion(1935-1938), se basa en que dicho texto no volvió a ser reproducido ni corregido en ninguna de las posteriores versiones; y por cierto el que Eärendel se escriba distinto que Eärendil es absolutamente irrelevante (¿ó acaso supones que se trata de personajes distintos?). Las citas, como dices, son las de siempre (bueno, no todas) y en ellas he tratado de recoger con ecuanimidad la realidad de la situación o al menos mi interpretación. No he pretendido, como tú tampoco lo haces, imponer explicación alguna ni dogmatizar sobre nada; es más he comenzado el mensaje dejando claro que pretendía dar "mi opinión". Cada uno es libre de aportar sus conclusiones y del contraste de pareceres enriquecer sus conocimientos. Lo que no es lógico, desde cualquier punto de vista, es intentar que prevalezca criterio alguno a costa de lo que sea.
Sigues insistiendo en que Merwen te explique las razones de las mayúsculas y las minúsculas, y no tengo ni la más remota idea de si lo hará o no lo hará. Lo que sí puedo decirte es lo que yo he entendido y que a la larga (o a la corta, según se mire) es lo mismo que dices tú; es decir que los Medio Elfos (con mayúsculas) son Eärendil, Elwing, Elros, Elrond, Elladan, Elrohir y Arwen, mientras que los medio elfos (con minúsculas) serían Dior, Eluréd y Elurín (aunque ya sabemos, y creo que lo he dejado claro, que Tolkien se refirió a ellos también con mayúsculas). Con esa sencilla diferenciación (a la que no sería lícito buscar necias intenciones), creo que Merwen ha pretendido determinar una distinción clara: por un lado los que pudieron elegir entre los dos destinos y por otro aquellos que debido a su naturaleza mortal (fuese cual fuese el literal del Juicio de Manwë) carecieron de ese privilegio. Por supuesto los diez son Medio Elfos, pero con capacidades distintas en una proporción de siete a tres.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: lo de Galador mejor lo dejamos ¿no?
Nic-bric, bric-nic, ...
duar
Desde:
07/09/2002
#37 Respondiendo a: Anónimo
ups, error
La esposa de Earendil es Elwing, no Idril
Creo que el ventilador que tengo al lado no funciona correctamente
(Mensaje original de: Merwen)
ups, error
Tolkien es un maldito racista y estaremos de acuerdo que también pelín machista... por qué pueden pocrear hombres con elfos... y no enanos con elfas...??? que esperanza le queda Gimly de conseguir "algo" con Galadriel!!??? Un saludo Elfófilos/as del foro!! a ver que me aclare... los elfos normales tienen que ser imortales por narices a no ser que se hagan el "sepuku" en plan nipon!
Tolkien es un maldito racista y estaremos de acuerdo que también pelín machista... por qué pueden pocrear hombres con elfos... y no enanos con elfas...??? que esperanza le queda Gimly de conseguir "algo" con Galadriel!!??? Un saludo Elfófilos/as del foro!! a ver que me aclare... los elfos normales tienen que ser imortales por narices a no ser que se hagan el "sepuku" en plan nipon!
...siete para los señores enanos en casas de piedra!
Anónimo
Desde:
?
#38 Respondiendo a: duar
ups, error
Tolkien es un maldito racista y estaremos de acuerdo que también pelín machista... por qué pueden pocrear hombres con elfos... y no enanos con elfas...??? que esperanza le queda Gimly de conseguir "algo" con Galadriel!!??? Un saludo Elfófilos/as del foro!! a ver que me aclare... los elfo...
uffffffffs, error
Para acusar a Tolkien de ciertas cosas al menos podrías usar la educación y la razón.
(Mensaje original de: Warren Keffer)
Para acusar a Tolkien de ciertas cosas al menos podrías usar la educación y la razón.
(Mensaje original de: Warren Keffer)
fëanor666
Desde:
02/12/2002
#39 Respondiendo a: Anónimo
uffffffffs, error
Para acusar a Tolkien de ciertas cosas al menos podrías usar la educación y la razón.
(Mensaje original de: Warren Keffer)
Warren
Yo supuse que era un chiste, malo por cierto, pero nada más. Es cierto que no aclaró eso, ni puso algún rastro (emotícono o guarever) de ello... pero es que no me imagino que alguien pueda decir eso en serio. Y como chiste, no daba para comentar nada, por no ser, a mi juicio, "adecuado" ni bien planteado. Ahora, si fuese en serio, mejor ignorarlo.
Saludos desde Vê!
Yo supuse que era un chiste, malo por cierto, pero nada más. Es cierto que no aclaró eso, ni puso algún rastro (emotícono o guarever) de ello... pero es que no me imagino que alguien pueda decir eso en serio. Y como chiste, no daba para comentar nada, por no ser, a mi juicio, "adecuado" ni bien planteado. Ahora, si fuese en serio, mejor ignorarlo.
Saludos desde Vê!
Éomer miró a los caídos y recordó sus nombres. De pronto vio a Éowyn, su hermana y la reconoció. Quedó un instante en suspenso, como un hombre herido en el corazón por una flecha en la mitad de un grito. Una palidez cadavérica le cubrió el rostro y una furia mortal se alzó en él y por un momento no...