<i>¡Gilthoniel, A Elbereth!</i>
1. como palabras de alegría en las canciones de los elfos (p.e. en la Sala del Fuego de Imladris).
2. como palabras protectoras frente a algún peligro (p.e. cuando Légolas lo dice tras detectar una sombra negra alada sobre sus cabezas).
Y aquí tengo una duda: ¿Son también palabras mágicas para romper conjuros?
Frodo las invoca ante el ataque del Rey Brujo y por lo que dice Aragorn, son palabras más dañinas que las espadas.
También las usa Sam en dos ocasiones, en el antro de Ella y para salir de Cirith Ungol frente a la resistencia de los Centinelas. En ambos casos, parece romper conjuros o al menos vencer fuerzas malignas muy superiores, pero el hecho de que también exhiba el brillo del frasco de Galadriel (que éste sí no tengo dudas es un objeto mágico) me hace dudar si no será este objeto quien obra la magia.
Por último, es sabido que la magia se invoca por las palabras y también que sólo los elfos (o quien lleve sangre élfica como Aragorn) pueden hacer magia (evidentemente excluyo a los propios Magos y también excluyo la magia negra). ¿Sería entonces posible que dos hobbits usasen estas palabras y provocasen el poder que ellas encierran?
¿Qué opináis, son palabras mágicas?
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#1 Respondiendo a: Lugburzz
Tengo dudas sobre el poder de estas palabras. Por lo que veo, en la obra de Tolkien se utilizan de dos formas diferentes:
1. como palabras de alegría en las canciones de los elfos (p.e. en la Sala del Fuego de Imladris).
2. como palabras protectoras frente a algún peligro (p.e. cuando Légolas lo...
Más que mágicas, yo creo que la simple mención a la Valier era suficiente para imponer el miedo a los enemigos contra los que se pronunciaban. Miedo a un posible castigo divino.
(Mensaje original de: Haradrim)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Estas palabras invocan a Yavanna. Y como es sabido, en ocasiones los Valar han participado activamente en determinados acontecimientos de la Tierra Media.
Más que mágicas, yo creo que la simple mención a la Valier era suficiente para imponer el miedo a los enemigos contra los que se pronunciaban....
No es a Yavanna, es a Varda a quien invocan esas palabras.
(Mensaje original de: Haradrim)
#1 Respondiendo a: Lugburzz
Tengo dudas sobre el poder de estas palabras. Por lo que veo, en la obra de Tolkien se utilizan de dos formas diferentes:
1. como palabras de alegría en las canciones de los elfos (p.e. en la Sala del Fuego de Imladris).
2. como palabras protectoras frente a algún peligro (p.e. cuando Légolas lo...
Veamos... varias cosas:
En la Tierra Media debes tener en cuenta que la magia es sútil. Aragorn, cuando dice que esas palabras son malignas, habla en metáfora: No son dañinas porque conlleven algún hechizo, sino por que invocan a una vala, Elbereth, y en cierto modo desmoralizan al enémigo. (En realidad, ya podrias cantar mucho a Elbereth, que sin una espada el Rey Brujo te curte
)El frasco de Galadriel sí que es mágico. Lleva dentro parte de los silmarils, unas joyas de gran poder (si has eido el Simarillion las conocerás), y es ese objeto lo que ahuyenta a Ella-laraña y los centinelas.
Por otra parte, un hobbit haciendo magia es algo impensable.
Y otra cosa: Los elfos practican más la magia, debido a que la vivir tantos años adquieren una gran sabiduría (Ejemplos son Galadriel, Feanor...) Aunque creo que no se menciona a hombres que la practicasen, creo que sí sería posible.
#4 Respondiendo a: Nuindacil
No lo creo
Veamos... varias cosas:
En la Tierra Media debes tener en cuenta que la magia es sútil. Aragorn, cuando dice que esas palabras son malignas, habla en metáfora: No son dañinas porque conlleven algún hechizo, sino por que invocan a una vala, Elbereth, y en cierto modo desmoralizan al eném...
Dices que sin una espada no tenías nada que hacer frente al Rey Brujo, pero no estoy de acuerdo; Gandalf le hace frente con todo el poder de un mandato: "No puedes pasar". Como ya dijo antes, frente al Balrog, "Aquí no sirven las espadas".
Pero la verdad es que de no ser porque la espada con la que Frodo hirió en el pié al Rey Brujo era proveniente de los Túmulos, al igual que la utilizada por Merry cuando hirió al Rey Brujo, diría sin duda que ¡Elbereth! eran palabras mágicas.
Por último, si admites que algún hombre podía practicar magia ¿por que descartar a un hobbit?
Saludos.
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#1 Respondiendo a: Lugburzz
Tengo dudas sobre el poder de estas palabras. Por lo que veo, en la obra de Tolkien se utilizan de dos formas diferentes:
1. como palabras de alegría en las canciones de los elfos (p.e. en la Sala del Fuego de Imladris).
2. como palabras protectoras frente a algún peligro (p.e. cuando Légolas lo...
Pues no, es una simple invocación a Elbereth, algo así como el "Santiago y cierra España" que gritaban los caballeros españoles en las cruzadas.
En cuanto a si reducen el poder de bichos malignos, como muy bien mencionas, no se debe a que sean mágicas, sino al hecho de que, de todos los Valars, la más temida y odiada por Melker y cía era, precisamente, Elbereth, de ahí que Aragorn diga que son más dañinas que las espadas: para ellos es como si les gritases el nombre de su peor pesadilla a la cara.
Nai tiruvantel ar varyuvantel tielyanna nu Vilya
Que los Valars te protejan en tu sendero bajo el cielo.
(Mensaje original de: Lady Laurëlas Angel)
#1 Respondiendo a: Lugburzz
Tengo dudas sobre el poder de estas palabras. Por lo que veo, en la obra de Tolkien se utilizan de dos formas diferentes:
1. como palabras de alegría en las canciones de los elfos (p.e. en la Sala del Fuego de Imladris).
2. como palabras protectoras frente a algún peligro (p.e. cuando Légolas lo...
Evidentemente, en el caso del cristal de estrella la invocación es muy clara, el cristal contiene la luz de una estrella (en particular del Silmarill de Eärendil, de ahí lo de "aiya Eärendil...") y es lógico invocar a la dama de las Estrellas para hacer que una estrella brille más fuerte.
Valiente amazona, la dama más bella
De la alta corte de Theoden el viejo.
Allí fue la sobrina más admirable
La más leal hermana y prima amable
Por todos amada en el castillo añejo.
No habrá para ti Éowyn fútil destino
En la hora oscura se precisará e...
#7 Respondiendo a: Gelmir
Bueno, creo que hay que tener en cuenta que lo único que se dice con "Elbereth Gilthoniel" es el nombre sindarin de Varda y una de sus "atribuciones" como Valie, es decir, el ser la creadora de las estrellas. Así, no son ninguna palabra mágica, simplemente son dañinas para los sirvientes de Morgoth...
Gilthoniel A Elbereth!
Y de pronto, como por encanto, la lengua se le aflojó, e invocó en un idioma para él desconocido:
A Elbereth Gilthoniel
o menel palan-díriel,
le nallon sí di'nguruthos!
A tiro nin, Fanuilos!
Y al instante se levantó, tambaleándose, y fue otra vez el hobbit Samsagaz, hijo de
Hamfast.
Las dos Torres – Las decisiones de maese Samsagaz
mmmm..... ya veo que no compartís la posibilidad de que estas palabras sean mágicas, pero leyendo este pasaje Sam parece entrar en un encantamiento al decirlas. Si hasta habla en una lengua deconocida.
Saludos.
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#8 Respondiendo a: Lugburzz
-¡Galadriel! -dijo débilmente, y entonces oyó voces lejanas pero claras: las llamadas de los elfos cuando vagaban bajo las estrellas en las sombras amadas de la Comarca, y la música de los elfos tal como la oyera en sueños en la Sala de Fuego de la morada de Elrond.
Gilthoniel A Elbereth!...
Sobre el daño que produce a los espíritus una palabra... me recuerda al efecto sobre los vampiros cuando se le muestra una cruz... una invocación a Elbereth es algo parecido a una invocación divina contra el demonio y produce un efecto parecido (también está lo de pronunciar cualquier palabra que contenga "flex", que te deja dormido al instante
... pero ésto no vale para los nazgul )En cuanto al frasco, es un objeto "mágico" podría decirse, y pienso que quizás no reaccione tanto a las palabras como al estado de su dueño. Al invocar a Dios frente un peligro o un daño, la confianza en la ayuda divina (y la concentración en recitar frases aprendidas) tranquiliza al invocador, y se elimina el bloqueo que el miedo ha producido. Esta confianza y concentración del portador del frasco potenciaría el poder del mismo.
Sam "invocó" en una lengua desconocida. No conoce el sindarin, no sabe lo que está recitando, repite lo que ha oído antes un par de veces al menos, pero sí sabe que es una canción de los elfos, y esto le tranquiliza, vuelve a ser él mismo... ya ha oido antes a Frodo invocar a Elbereth, y cree en los elfos (yo, normamente, respiro profundamente y me digo: "Vamos allá"
)Una vez leí algo que más o menos recuerdo así: "las palabras no tienen poder en absoluto, el poder está en quien las dice y en como las dice" . Es como los gritos de guerra, las banderas y todas otras cosas, que sirven para dar seguridad a los soldados en la batalla. ¿Es el "Santiago y Cierra España" a que se ha referido milady más arriba una frase mágica? no, pero los guerreros que la gritaban luchaban mejor contra los moros
Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#9 Respondiendo a: Anónimo
pensamientos propios
Sobre el daño que produce a los espíritus una palabra... me recuerda al efecto sobre los vampiros cuando se le muestra una cruz... una invocación a Elbereth es algo parecido a una invocación divina contra el demonio y produce un efecto parecido (también está lo de pronunciar...
De hecho no me refería a las palabras en sí mismas, sino al poder de invocarlas. Es decir, cuando Gandalf dice: "No puedes pasar" no es que esas palabras en sí sean mágicas, cualquiera puede decirlas, pero sí es cierto que un gran mago tiene el poder de invocarlas como un mandato contra un potente enemigo.
A eso me refería, si creeis que las palabras ¡Gilthoniel, A Elberteh! son palabras mágicas frente a los peligros cuando son invocadas por alguien con suficiente poder o simplemente palabras de apoyo y ánimo.
—No puedo seguir, Sam —murmuró—. Me voy a desmayar. No sé qué me pasa.
—Yo lo sé, señor Frodo. ¡Manténgase en pie! Es la puerta. Está embrujada. Pero si pude entrar, también podré salir. No es posible que ahora sea más peligrosa que antes. ¡Adelante! Volvió a sacar el frasco élfico de Galadriel. Como para rendir homenaje al temple del hobbit, y agraciar con esplendor la mano fiel y morena que había llevado a cabo tantas proezas, el frasco brilló súbitamente iluminando el patio en sombras con una luz deslumbradora, como un relámpago; pero era una luz firme, y que no se extinguía.
—Gilthoniel, A Elbereth! —gritó Sam. Sin saber por qué, su pensamiento se había vuelto de pronto a los elfos de la Comarca, y al canto que había ahuyentado al Jinete Negro oculto entre los árboles.
—Aiya elenion ancalima! —gritó Frodo, detrás de Sam.
La voluntad de los Centinelas se quebró de repente como una cuerda demasiado tensa,.....
El retorno del Rey – La torre de Cirith Ungol
¿No os dá la impresión que estas palabras dan mas fuerza a la magia del frasco? Yo no creo que sean unas palabras para darse ánimo, es como si fueran parte de un conjuro que hace que la luz de Ëarendil se multiplique y rompa la resitencia de los Centinelas. Y si eso es así, serían palabras mágicas.
Saludos.
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me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
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Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#10 Respondiendo a: Lugburzz
eso lo comprendo, pero...
De hecho no me refería a las palabras en sí mismas, sino al poder de invocarlas. Es decir, cuando Gandalf dice: "No puedes pasar" no es que esas palabras en sí sean mágicas, cualquiera puede decirlas, pero sí es cierto que un gran mago tiene el poder de invocarlas como un...
el frasco brilla antes de que ambos pronuncien ninguna palabra élfica :P
"Como para rendir homenaje al temple del hobbit, y agraciar con esplendor la mano fiel y morena que había llevado a cabo tantas proezas, el frasco brilló súbitamente..." El Frasco reacciona según el ánimo de Sam. La luz es más "estable" porque la confianza de Sam, después de salvar a Frodo es mayor que cuando entró en la Torre.
La invocación a Elbereth les ha dado la fuerza de voluntad para vencer la de los Centinelas (les ha metido a los Centinelas más miedo del que ellos tienen
). Sigo pensando que las palabras en sí no son mágicas, son eso, una invocación: el miedo bloquea tanto que es imposible hacer nada, de eso se sirven Sauron y los suyos. Pero contra la valentía no puede hacer nada (recuerda que los nazgul no son rival para un "corazón intrépido"), estos pasajes me muestran el coraje hobbit que se está poniendo a prueba Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#11 Respondiendo a: Anónimo
bueno, en este caso...
el frasco brilla antes de que ambos pronuncien ninguna palabra élfica :P
"Como para rendir homenaje al temple del hobbit, y agraciar con esplendor la mano fiel y morena que había llevado a cabo tantas proezas, el frasco brilló súbitamente..." El Frasco reacciona según el án...
el "No puedes pasar" es una advertencia al balrog, y una reafirmación de voluntades, si acaso. Gandalf no las dice para darse confianza, sino para restarla en el balrog. Para romper el puente (que es la "magia" que yo veo que hace en esa escena), lo que hace es pegar un grito y romper la vara
(Mensaje original de: Merwen)
#12 Respondiendo a: Anónimo
el caso de Gandalf
el "No puedes pasar" es una advertencia al balrog, y una reafirmación de voluntades, si acaso. Gandalf no las dice para darse confianza, sino para restarla en el balrog. Para romper el puente (que es la "magia" que yo veo que hace en esa escena), lo que hace es pegar un grito y r...
Me doy por convencido en lo de ¡Elbereth!; cuando Frodo lo pronuncia no está claro que sea el motivo de la retirada del Nazgûl y cuando lo dice Sam está acompañado del frasco de Galadriel que desde luego es mágico. Además, el hecho de que sólo los elfos hagan magia descarta a los hobbits.
PERO.....
en el caso Gandalf no estoy de acuerdo. La magia se expresa por las palabras, no puedes borrarlas como si fueran insustanciales, como si fuera lo mismo decir lo que dijo Gandalf que cualquier otras palabras. Antes del puente, Gandalf ya se enfrenta al Balrog en la cámara de Mazarbul:
El recién llegado tocó el anillo de hierro y en ese momento advirtió mi presencia y mi conjuro.
»Qué era eso, no puedo imaginarlo, pero nunca me había encontrado con nada semejante. El contraconjuro fue terrible. Casi me hace pedazos. Durante un instante perdí el dominio de la puerta, ¡que comenzó a abrirse! Tuve que pronunciar un mandato. El esfuerzo resultó ser excesivo. La puerta estalló.
Está claro que si pronuncia un mandato, entonces un mandato son palabras y de un orden superior a un conjuro y un contraconjuro.
Ahora veamos qué se pronuncia en el puente:
-No puedes pasar -dijo. Los orcos permanecieron inmóviles y un silencio de muerte cayó alrededor-. Soy un servidor del Fuego Secreto, que es dueño de la llama de Anor.
No puedes pasar. El fuego oscuro no te servirá de nada, llama de Udûn. ¡Vuelve a la Sombra! No puedes pasar.
( .................... )
El mago vaciló en el puente, dio un paso atrás y luego se irguió otra vez, inmóvil.
-¡No puedes pasar! -dijo.
Esta reiteración en la misma frase no puede ser casual ¿No será que está pronunciando un mandato del estilo del que pronunica en la cámara y que al igual que entonces derrumba el techo aquí derriba el puente?
Es verdad que la vara golpeando el puente canaliza la magia en un punto determinado y hace visible las poderosas palabras de Gandalf, pero creo firmemente que sin propnunciar el mandato nada resultaría del choque de la vara en el puente.
Saludos.
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#13 Respondiendo a: Lugburzz
el caso Gandalf
Me doy por convencido en lo de ¡Elbereth!; cuando Frodo lo pronuncia no está claro que sea el motivo de la retirada del Nazgûl y cuando lo dice Sam está acompañado del frasco de Galadriel que desde luego es mágico. Además, el hecho de que sólo los elfos hagan magia descarta a los ho...
Cuando Gandalf cierra el paso al Rey Brujo ante las puertas de Gondor, dice:
—No puedes entrar aquí —dijo Gandalf, y la sombra se detuvo—. ¡Vuelve al abismo preparado para ti! ¡Vuelve! ¡Húndete en la nada que te espera, a ti y a tu Amo! ¡Vete!
Es extremadamente parecido el comportamiento y las palabras que usa (puede que incluso en el original en inglés sean la misma frase). Para mí que estaba propunciando también un mandato. Ya se sabe: Ante la magia del enemigo sólo vale la magia superior.
Saludos.
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#1 Respondiendo a: Lugburzz
Tengo dudas sobre el poder de estas palabras. Por lo que veo, en la obra de Tolkien se utilizan de dos formas diferentes:
1. como palabras de alegría en las canciones de los elfos (p.e. en la Sala del Fuego de Imladris).
2. como palabras protectoras frente a algún peligro (p.e. cuando Légolas lo...
Esa frase es lo mismo que una jaculatoria, es una invocación a un poder superior, y vale lo mismo si éste es un Vala (ángel) en el mundo de la Tierra Media, o un Santo, un Ángel, Jesucristo o la Virgen María en nuestro mundo.
Tal como se ha comentado arriba, es muy parecida a la frase "Santiago y Cierra España", "Vade retro, Satanas", "Te bendigo en el Nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo", "Ven, oh Santo Espíritu" o a cualquier otra jaculatoria, invocación u oración. Evidentemente, aquí entra en juego la fe de cada uno. Para mí, eso no son "simples palabras" como decís algunos, ni sólamente formas de serenarse como podría ser contar hasta 100. Son invocaciones y tienen el poder del ser al que se invoca. ¿Eso es magia? Yo no le llamo magia, precisamente. Es algo superior y más poderoso que la magia de los magos, y diferente de ésta. Es exactamente esa diferencia de la que habla Galadriel cuando dice que los elfos no hacen "magia" aunque a los hobbits se lo parezca.Sí, esas palabras son poderosas, muy poderosas, porque detrás de ellas está el poder de Varda
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#15 Respondiendo a: Idril_Itarille
En esta frase y en su poder entramos en uno de los casos más claros de ESDLA en el que se manifiesta la fe de Tolkien.
Esa frase es lo mismo que una jaculatoria, es una invocación a un poder superior, y vale lo mismo si éste es un Vala (ángel) en el mundo de la Tierra Media, o un Santo, un Ángel,...
Descartado ya por mí que sean palabras mágicas al estilo de un conjuro, coincido contigo que no son "simples palabras" y que encierran un poder.
Evidentemente deben ser invocadas por una persona muy espiritual, no vale decirlas como el que pide una cerveza. Un buen ejemplo de esto es cuando las pronuncian Sam y Frodo en Cirith Ungol.
También entiendo que sólo funcionan cuando se invoca a Varda en una situación que lo merezca, ensalzándola en una canción (acto tremendamente espiritual) o en una situación peligrosa en la que se apela a la luz para que ilumine el camino correcto.
Saludos.
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pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#16 Respondiendo a: Lugburzz
muy bien explicado
Descartado ya por mí que sean palabras mágicas al estilo de un conjuro, coincido contigo que no son "simples palabras" y que encierran un poder.
Evidentemente deben ser invocadas por una persona muy espiritual, no vale decirlas como el que pide una cerveza. Un buen ejemplo de...
Creo que el acento no debe ponerse en las palabras. Las palabras, "No puedes pasar", no son efectivas por sí sola, lo son porque Gandalf lleva en sí la magia. Él es el mago, y él las hace válidas. Por esas palabras canaliza su magia. Si Aragorn o Legolas dijeran "No puedes pasar" el Balrog les pasa por encima
En el contexto, esa frase a mí no me parece un verdadero conjuro, porque no revelan premeditación, ni prefabricación, sino un discurso espontáneo que revela el poder de Gandalf y sus propósitos, su resistencia. Con respecto a lo demás, pues nada, los demás ya lo dijeron, sólo redondear con que efectivamente, "A Elbereth Gilthoniel" es una invocación, para darse ánimo y sentir esperanza en la desolación, y también para abatir al enemigo... recordemos que estamos frente al Mal, y el Mal no tolera la bondad. Y Varda, como insignie oponente del Mal, como creadora de la luz y sostén de las esperanzas titilantes, es el poder celestial en el que se busca protección, y premia con la fuerza de la fe.
Nai Oromë na veralya roquen!
Mithnáriel Doncella Enguirnaldada en Fuego Gris
Lloro lágrimas de encaje;
y mi gemido tiene algo del mar.
Pierdo mis contornos,
pierdo mis colores.
Voy tomando el imperio del blanco,
me envuelvo en un velo nival,
y me preparo a extingu...
#16 Respondiendo a: Lugburzz
muy bien explicado
Descartado ya por mí que sean palabras mágicas al estilo de un conjuro, coincido contigo que no son "simples palabras" y que encierran un poder.
Evidentemente deben ser invocadas por una persona muy espiritual, no vale decirlas como el que pide una cerveza. Un buen ejemplo de...
Aiyä!
En una nota recogida en la célebre Carta nº 153, el autor aclara el valor de lo invocado:
"No hay pues templos, "iglesias" o santuarios entre las "buenas" gentes de este "mundo". Tenían poca o ninguna "religión" en el sentido de la veneración. Podían invocar a un Vala (como Elbereth) en demanda de ayuda como un católico puede invocar a un santo, aunque sin duda sabiendo en teoría también com él que el poder del Vala era limitado y derivado. Pero ésta es una "era primitiva", y puede decirse que estas gentes veían a los Valar como los niños ven a sus padres o adultos superiores inmediatos, y aunque saben que son súbditos del rey, éste no vive en las inmediaciones de ellos ni tiene allí su morada. No creo que los Hobbits practicaran ningún modo de veneración ni plegaria (a no ser por contacto excepcional con los Elfos)."
J.R.R. Tolkien; Cartas, pag. 228.
Creo que sobra cualquier otro comentario, salvo que de magia ¡nada!.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#18 Respondiendo a: Earnur
Tolkien también
Aiyä!
En una nota recogida en la célebre Carta nº 153, el autor aclara el valor de lo invocado:
"No hay pues templos, "iglesias" o santuarios entre las "buenas" gentes de este "mundo". Tenían poca o ninguna "religión" en el sentido de la veneración. Podían inv...
ya dicho para con los elfos lo que dicen ustedes, y que se me venia ocurriendo mientras seguia la discusion (eso de que lo que para los hobbits puede parecer magia, para los elfos no es, es solo ese contacto tan especial que esa raza tiene con la naturaleza), para los maiar (y aqui contamos a Gandalf) y los valar tambien lo es, y a un nivel aun mas superior que el de los elfos, pues ellos estaban antes y no son de la materia de la que se creo Arda, y sin embargo son hijos de Eru, y por tal es que tambien los elfos, y puedes ver a los hobbits tambien, llegarian a hacer eso mismo, pero hace falta ese contacto, esa fe pues, en que la invocacion, en este caso, viene de una fuente superior, y que vence siempre a esa oscuridad con la que se enfrenta Sam o cualquier personaje...