yo hace horas....

que decidí apagarlo. Pero dudo que sea posible...

Y lo dudo si en cada post que se lee hay una indirecta, una puya o una acusación más o menos encubierta a otra persona o grupo (que, por supuesto, éste se aprestará a contestar con la mayor acidez posible). Y lo digo por TODOS (y me incluyo, sí). Pero de verdad que aquí parece que cada uno piensa que el único que ofende e insulta es el otro, no él. Y así vamos fatal. Pero bueno...

Leandro, vuelvo a decirte que nadie ha entrado aquí a "animar el cotarro" tal y como da a entender esa expresión. Aquí la gente expresa sus opiniones, pero quitando la mayor o menor mala leche (que en esto hilo todos hemos ido sobrados), nadie persigue un objetivo misterioso y oculto. Tú escribes como leandro, gwaihir como gwaihir y elfa árwena como elfa árwena. Pues cada uno escribe en su nombre. Y esas continuas alusiones sobre "el jueguecito que os lleváis" o "no sé qué perseguís", en plan conspiración judeomasónica, me está molestando bastante, como ya te comenté ayer, leandro. Y no me digas que me lo invento, porque los posts están ahí...Podemos mantener discusiones, pero intentemos no catalogarnos en grupos (de poder, de presión o no sé exactamente qué), por favor.....

No conozco a nadie que quiera reventaros la página o el libro, o yo qué sé más. Si no lo creéis, ya no puedo hacer más...

Saludos, y espero que se reconduzca esto...

(Mensaje original de: kano92)

¿Y...?

Y todo esto.... para qué?

Ni entiendo el post de Earnur, aunque no hay que ser un lince para suponer que estaba sentando las bases para un posible debate futuro, ni entiendo las extrañas? reacciones de algunos respecto a este post.

El post de Earnur es claro, directo y utiliza una cita de Tolkien. ¿Cual es el problema?. ¿El problema sería que este tipo de post simplemente copia y no “debate”?, ¿que no tiene planteamiento? ¿que sólo escribe una cita?. En ese caso, si Adminforo lo estimase así, se le podría reprender a Earnur por su post, así como cualquier otro forero podría opinar acerca del “no debate” del post.

Pero, no nos equivoquemos, no es eso lo que he leído en los primeros mensajes, que si acusaciones veladas, que si no se qué de las intenciones... ¿Qué se cuestiona, lo que Earnur ha escrito o lo que se supone que ha querido decir, es decir, sus intenciones?. ¿Y sabéis sus intenciones?. Y si estas intenciones fueran la de mostrar su disconformidad con los autores de las FAQ acerca de un tema en concreto, ¿no lo podría hacer? ¿Se le acusaría entonces de conspiración?....

A mí me gustaría poder dar siempre mi opinión....

Y respecto al post y los Elfos... Pues para mí siempre ha estado más que claro. Los Elfos Silvanos son Eldar, de igual forma que hay Avari en El Bosque Negro y Lórien conviviendo con los Eldar.

Saludos

Division de los Elfos

Yo creo que el tema de la division de los Elfos queda claro cuando se leen los textos escritos por J.R.R. Tolkien. Porque debo imaginar que el tema de este post es la division de los Elfos, verdad? Hace poco lei unos textos en la Guerra de las Joyas donde se hablaba de ello. Si no recuerdo mal, se decia que Eldar eran todos aquellos Elfos que habian iniciado el Viaje. Y eso es lo que se dice tambien en El Silmarillion, si es que lo he entendido bien.

Y cual es el problema, entonces?

Perdon por la falta de acentos. Mi teclado se ha vuelto majareta

Saluditos

(Mensaje original de: Mithrellas)

Hace varios dias que ya lei este post, en el cual lo único que vi fue una declaracación de principios: la búsqueda de la objetividad, y el modo como determinado forero piensa que deberian llevarse tales investigaciones...que pueden tener por objeto tanto, descubrir la verdadera naturaleza de los avari como de la investigación bioquimica o un experimento genético...quiero decir que como sistema de trabajo en cuanto a la investigacion me parece perfectamente racional y asumible por cualquier persona con deseos de que tomen en serio su trabajo...eso respecto al primer párrafo...del segundo, pues bueno...es una cita de Tolkien que viene a intentar abrir un debate sobre los distintos tipos de elfos, cosa que ya se ha hecho a menudo y ha dado lugar a encendidos debates por ambos lados..por ahi me parece todo perfectamente lógico, quizas un poco críptico en su mensaje pero bueno...No voy a entrar en la distinción entre los diferentes tipos de elfos...soy una aficionada media a Tolkien...he leido todo lo que él publicó y casi todo lo que su hijo ha publicado pero carezco del dominio de la materia del que hacen gala unos cuantos:p por lo cual solo me limito a leer y sorprenderme ante la cantidad de matices y contradicciones que pueden aparecer en unas opiniones tan diferentes y casi siempre bien argumentadas y fundadas.
Asi que asumiendo que no voy a entrar en el fondo de la cuestión (me refiero como fondo a la cuestión élfica:p) lo que verdaderamente me ha llamado la atencion han sido las diferentes respuestas que ha concitado este post...y perdonad que os lo diga...la reacción furibunda de varios miembros del equipo, y la acusación de conspiración malintencionada y sobre ataques al trabajo de los demás que de verdad me dejan perpleja :O...Creo que el libro de las faqs ha sido obra de una gente entregada a Tolkien que merece el mayor de mis respetos...pero si en determinados aspectos ni siquiera Cristopher Tolkien se aclara...¿ya los temas que se abordan en las faqs se van a convertir en ´"palabra de Dios" y los demás que tengan una opinion distinta van a ser unos herejes???..Sinceramente espero que no..espero que en este foro podamos debatir todos, con mayor o menor sapiencia sobre esos temas tan interesantes y complejos que hacen de Tolkien un autor vivo...y que demuestren hasta donde ha llegado con su concepción global de todo un mundo y una mitología...
De veras espero que todo se calme, y vuelva a su cauce...después de todo estamos aqui porque nos gusta Tolkien, no?? XD
Namarie

No es ésa la cuestión...

... el que haya o no problema, es más bien asunto de controversia, discusión de opiniones, examinar una materia, lo que se suele hacer en un foro, vamos...

Y los elfos, sus divisiones y distintas clases, su presencia en ciertos lugares, etc... es un tema tan válido para debatir como cualquier otro.

Al fin y al cabo, debe tratarse de una pregunta frecuente cuando es un tema que Elfa Árwena, Edhel-dûr y Gwaihir han decidido incluir en su libro, y cuando ha sido también motivo de abundantes y variados post en el foro.
...
...
...
... A este paso acabaremos todos como tu teclado :P...



(Mensaje original de: amdriel)

Intervención y aclaraciones

Desde un primer momento, este post ha sembrado confusión por el modo en su planteamiento. Ese planteamiento dejaba fuera a varios foreros, simplemente por su incomprensión, y el autor del mismo no ha querido aclararlo.

Después ha habido una discusión en la que la mayoría de la gente no ha sabido contener ciertas palabras, pero todo ello se podría haber resuelto con una intervención del propio redactor de este post, que aclarara esas intenciones iniciales. No ha sido así (y ya han pasado tres días).

El tema de debate en este post había que adivinarlo. Si unos foreros asiduos lo sabían, perfecto, pero, ¿y el resto de foreros? Quien no llevase un tiempo siguiendo el foro no tenía forma de comprender de qué trataba este post. Y eso es algo que no nos parece lógico, y de hecho, no lo vamos a permitir. Este foro no es un chat, y por tanto, puede intervenir cualquiera en cualquier discusión, y mostrarse el planteamiento abiertamente, sin necesidad de llevar un tiempo determinado siguiendo el foro.

Hemos comprobado que los ánimos del resto se han calmado al fin. Ahora podemos intervenir y rogaros a todos (no "a unos y a otros", sino "a todos por igual") que procuréis que esta situación no se repita.

Por lo demás, no vamos a permitir que se utilice este post ahora para condenar a nadie por una falta que todos han cometido de un modo u otro. Tampoco vamos a permitir que la gente hable de una presunta "censura" sobre una crítica a ningún libro, a ningún post o a ningún forero. Todo eso no existe más que en la cabeza (y en las manos) de quien así lo escribe. Si se hubiera hecho una crítica abierta y sincera, y dirigida a todo el foro, en lugar de a los pocos que puedan haber seguido de forma más o menos asidua las anteriores discusiones sobre el tema de los Medio-Elfos (no mencionados en ningún momento en el post original), todo hubiera sido distinto.

Sinceridad, respeto y amabilidad. Por parte de todos. Es lo único que os pedimos. Por lo demás, si realmente este post trata del tema de los Medio-Elfos, hablad de ello... pero que nadie critique a nadie por unas actitudes por las que ya algunos han pedido disculpas, y a otros (queremos presuponer) se les sobreentienden.

Saludos.

Los silvanos, y van...

Bueno, bueno, me he animado un poco

La clasificación de los elfos fue variando, y coincido con Miruvor en que Tolkien no siempre tuvo muy claras estas divisiones. Vanyar, noldor, teleri y sindar siempre fueron eldar, pero con otros clanes de elfos... depende del texto

Se podrían poner citas acerca de la "eldaridad" de los silvanos, y también de la "no-eldaridad" de los mismos... para no aburrir, pondré sólo dos:

"los Nandor (Elfos Silvanos) se habían vuelto, nunca habían visto el Mar y ni siquiera a Ossë, y se habían convertido en casi avari. Además habían recogido a varios Avari antes de regresar al oeste a Ossiriand. De los Nandor que se refugiaron en Doriath tras la caída de Denethor se dice: De hecho no se mezclaron alegremente con los Teleri de Doriath, así que moraron en su mayor parte en la pequeña tierra de Eglamar bajo su propio jefe" (los Anales Grises, La Guerra de las Joyas)
Si fueron eldar en un principio, se "pervirtieron"...

"Porque en el mundo había otros Elfos de varias clases; muchos eran Elfos Orientales que no habían escuchado la llamada del Mar y, satisfechos en la tierra Media, se habían quedado allí, y allí seguían mucho tiempo después, disminuyendo en las espesuras de los bosques y las colinas[...]. De este tipo eran los Elfos del Gran Bosque Verde; sin embargo, entre ellos había también muchos señores de raza sindarin, como Thranduil y su hijo Legolas. En su reino y en Lórien se oía tanto el Sindarin como las lenguas de los bosques; pero de las últimas no aparece nada en este libro,[...]" (El Apéndice sobre las Lenguas, Los Pueblos de la Tierra Media). Como aclaración: "Pero antes de la construcción de Barad-dûr, muchos de los Sindar se encaminaron al este, y algunos reinaron en los bosques distantes, sobre gentes que eran casi todas Elfos Silvanos. Thranduil, rey en el norte del Gran Bosque Verde, era uno de ellos" (Apéndice B, La Cuenta de los Años, Apéndices). En Los Pueblos de la Tierra Media los Elfos del Este u Elfos Orientales eran avari.

Hay citas en uno u otro sentido ¿en qué nos basamos?¿en el diagrama de El Silmarillion?¿donde los Nandor (es decir, los silvanos) aparecen como Eldar?. El Silmarillion es una obra inacabada, Tolkien no llegó a terminarla, antes por no tener tiempo con su trabajo y su familia, después, por no tener fuerzas suficientes: la obra había crecido tanto, se había transformado y evolucionado tantas veces (y había embellecido también en muchos aspectos, debo decir) que le habría hecho falta otra vida para corregirla y cohesionarla, y cada vez crecía más.... Christopher tuvo muchos problemas intentando dar coherencia a los textos de su padre a fin de poder publicar El Silmarillion, pero no lo consiguió del todo, aunque hizo un gran trabajo. En cualquier caso, fue honesto, y aunque se tomó ciertas libertades en la elección o consideración de textos (por decirlo de alguna manera), fue honesto y no añadió nada propio a la obra de su padre, por lo que no la pervirtió. Prefirió las incoherencias aunque las minimizó todo lo que pudo. Una tarea titánica, y muy loable, pues si mal no recuerdo, no poseía todos los manuscritos. Por ello, y por hacer realidad, aunque sea en parte, el sueño de su padre, merece todo mi respeto. Pero el Silmarillion está incompleto

Aunque El Silmarillion pueda ser tenido en cuenta para muchos casos, no lo es en absoluto cuando contradice la obra corregida y publicada por Tolkien (El Hobbit y ESDLA). Ante discrepancias, siempre, siempre, siempre, ha de tomarse como de mayor valor lo publicado por Tolkien, y El Silmarillion no lo es. Por ello, en los Apéndices de ESDLA viene:
"De los Elfos. Hace ya mucho, en los Días Antiguos, los Elfos se dividieron en dos grandes ramas: los Elfos del Oeste (los Eldar) y los Elfos del Este. A esta última especie pertenecía la mayor parte de los pueblos que habitaban el Bosque Negro y Lórien; pero sus lenguas no aparecen en esta historia[...] Durante este período en Lórien se hablaba sindarin aunque con una acento peculiar, pues la mayor parte de la gente era de origen silvano" (Apéndice F)
¿Suena parecido a lo que pone en la Carta 144? son de la misma época, más o menos . Sobre la traducción de la Carta... "2. The Lesser Elves who did not answer it". Los Elfos Menores (no Eldar) no respondieron a la llamada, la escucharan o no... decidieron quedarse en la Tierra Media, y esto corresponde también a los nandor que se arrepintieron y abandonaron la Gran Marcha muy pronto, al principio (al contrario que los sindar, que no pudieron cruzar el Mar por "problemas técnicos" ). De todos modos, los sindar fueron "especiales" porque siguieron siendo eldar (¿debido a Thingol y Melian?).

Si la mayor parte de la población de Lórien y Bosque Negro era silvana ¿quienes formaban el resto? los sindar que los gobernaban y, atendiendo a lo que dice en La Guerra de las Joyas (porque aparentemente no contradice los Apéndices), a unos pocos (poquísimos) "avari originales" (es decir, "los sordos" ), que cruzaron las montañas en pequeño número (nada de migración)... avari aventureros, los llamaría

¿Conclusión? la "eldaridad" de los elfos silvanos en, cuando menos, cuestionable, fueron clasificados en su momento en una obra corregida y publicada como Elfos Menores y no Eldar, y a ello se refiere Tolkien cuando califica a Mithrellas (cuya historia comenzó en la elaboración de los Apéndices, con el fin de explicar la ascendencia élfica de Imrahil) como pertenenciente a la "raza silvana menor". Tolkien pudo cambiar y volver a cambiar de opinión sobre la raza silvana en épocas posteriores, pero los Apéndices no fueron corregidos como sí lo fue El Hobbit ("Acertijos en la Oscuridad"). Hay un comentario de Christopher, creo que en los Inconclusos, en el cual comenta que su padre dedicó tiempo en sus últimos años en volver a modificar las historias del Silmarillion para solucionar discrepancias que habían surgido con respecto a ESDLA. ¿Habría corregido los Apéndices o no?¿los silvanos llegarían a ser eldar o no? si Tolkien terminó por pensar que los silvanos eran eldar, no lo corrigió ni eliminó las consecuencias de ello.

Saludos

PD. Gracias, amdriel, por los ánimos

(Mensaje original de: Merwen)

Los silvanos, y van...

Los Elfos Silvanos eran Eldar, o al menos hay muchas más citas en este sentido. A continuación una muestra.

“De acuerdo con El Silmarillion, algunos de los Nandor,..., “vivieron durante siglos en los bosques del Valle del Río Grande”...
En una exposición etimológica posterior de los nombres Galadriel, Celeborn y Lórien, se declara específicamente que los Elfos silvanos del Bosque Negro y de Lórien descendían de los Elfos Teleri que permanecieron en el Valle del Anduin

Los Elfos silvanos (Tawarwaith) eran de origen teleri, y, por tanto, parientes lejanos de los Sindar, aunque separados de ellos desde hacía más tiempo que los Teleri de Valinor. Descendían de los Teleri que en el curso del Gran Viaje se intimidaron ante las Montañas Nubladas y se demoraron en el valle del Anduin, y de ese modo no llegaron nunca a Beleriand o al Mar. Estaban pues más estrechamente emparentados con los Nandor (llamados también los Elfos Verdes) de Ossiriand, que finalmente cruzaron las montañas y llegaron a Beleriand.
Los Elfos silvanos se escondieron al abrigo de los bosques más allá de las Montañas Nubladas, y se convirtieron en un grupo reducido y desperdigado, que apenas se distinguían de los Avari; pero recordaban todavía que eran de origen Eldar, miembros del Tercer Clan... Bajo la autoridad de los Sindar se convirtieron de nuevo en un pueblo ordenado, y ganaron en sabiduría. Thranduil, padre de Legolas,...era sindarin...”

Cuentos Inconclusos. Apéndices Galadriel y Celeborn. Apéndice A. (finales de 1960)

En Lórien y en el Bosque Verde había mayor número de gente silvana, aunque había Sindar (que gobernaban) y Avari:

“En el comienzo de esta edad, muchos de los Altos Elfos habitaban aún en la Tierra Media; muchos de ellos en Lindon, al oeste de Ered Luin. Pero antes de la construcción de Barad-dûr, muchos de los Sindar se encaminaron al este, y algunos reinaron en los bosques distantes, sobre gentes que eran casi todas Elfos Silvanos”
Apéndices ESDLA. Apéndice B. La Cuenta de los Años. Segunda Edad

“[Los Elfos silvanos]... Bajo la autoridad de los Sindar se convirtieron de nuevo en un pueblo ordenado, y ganaron en sabiduría. Thranduil, padre de Legolas,...era sindarin...”
Cuentos Inconclusos. Apéndice A. Galadriel y Celeborn.

Primera contradicción: “En Lórien donde gran parte de la gente era de origen sindarin o Noldor, escapados de Eregion (Véase “Amroth y Nimrodel”), el sindarin se había convertido en la lengua común.”. Cuentos Inconclusos. Apéndice A. Galadriel y Celeborn.

Ahora resulta que la mayoría no eran silvanos..... Aunque podría tratarse de un error porque en otro ensayo de la misma época tardía dice: “los Elfos de Lórien eran en su mayoría Elfos Silvanos de origen. Cuentos Inconclusos. Apéndice E. Galadriel y Celeborn.

El texto de “Amroth y Nimrodel” al que hacía referencia el texto anterior dice así: “El pueblo de Lórien era aún entonces como lo había sido a fines de la Tercera Edad: de origen silvano, pero regido por príncipes de ascendencia sindarin. No obstante, estaban muy mezclados con los Noldor que habían cruzado Moria después de que Sauron destruyera Eregion...”.

Parece que aparentemente está todo solucionado, pero entonces aparecen los Elfos del Este y los Elfos Menores... XD

La Carta 144 ya ha sido reproducida y se puede entender que también hubieron Avari en Lórien y el Bosque Verde, si bien, en su mayoría seguían siendo silvanos (Eldar) tal y como hemos visto en las citas.

Pero.... “Hace ya mucho, en los Días Antiguos, los Elfos se dividieron en dos grandes ramas: los Elfos del Oeste (los Eldar) y los Elfos del Este. A esta última especie pertenecía la mayor parte de los pueblos que habitaban el Bosque Negro y Lórien...”. ¿? Porque además una nota que hace referencia a este mismo párrafo de los Apéndices dice: “Durante este período [Guerra del Anillo] en Lórien se hablaba Sindarin aunque con un acento peculiar, pues la mayor parte de la gente era de origen silvano.”.

Entonces.... ¿los elfos silvanos eran Elfos del Este? Ya tenemos el lío montado

Saludos

Gracias

Gracias a ti, a Merwen, a Zigur y a los demás que han escrito sobre el tema (desgraciadamente pocos más... Lástima de post perdido) por intentar aclarar las dudad que tenemos algunos. Voy a tener que empollar sobre mis parientes menores (carita de noldo muy orgulloso), que estoy un poco verde.

Un saludo

¡Namárië!

PD: Creo que soy lo peor y no sé leer un esquema... (carita de elfo con el gorrito ese clásico de las orejas de burro y dándose golpes contra la pared)

(Mensaje original de: Dulfin)

Lo que todos entendimos

Me parece que está claro, porque lo mismo entendí yo, aunque Earnur haya pretendido ser críptico por las razones que quiera tener, lo que ni me importa, ni me "pica", aunque solo le haya servido para que se pase del fondo y se desvíe la discusión a las formas .
Y, efectivamente, creo que demuestra que no es contradictoria con los textos la posible ascendencia élfica de Imrahil. Y que, como creo que ya demostró en su tesis, es la mejor explicación posible. Si no fuera así, la historia se queda coja.

Lo que yo no entiendo

Efectivamente. Bueno, yo sí lo entiendo. Es como si hubiera "partidos" en el foro, y cuando uno se ofende, atacan todos.
Lo que no entiendo, o me parece cínico, es que se ataque acompañándolo de saludos o de emoticonos simpáticos. Así