Las varas de los Istari
Yo defiendo que la vara, como objeto en si, no tiene cualidades especiales: no es mas que un objeto de madera, o si se quiere, un palo. Es el Istari (Gandalf, Saruman o quien sea) el que canaliza su poder a traves del objeto. De este modo, aunque un Istari pierda su vara, no pierde su poder, que queda intacto. Asi, el hecho de que Gandalf quiebre la vara de Saruman en Orthanc no es mas que un hecho simbolico, una demostración del nuevo puesto de Gandalf dentro de la orden y una confirmación de la derrota de Saruman, pero no hay una relación directa de causa y efecto entre la ruptura de la vara de Saruman y el hecho de que este pierda parte de su poder.
¿Que pensais al respecto? ¿Dejo Tolkien algo escrito al respecto? Y otra duda que corroe mi ser
: ¿Se dice en algun lugar si los demas Istaris - Alatar, Pallando y Radagast - tambien llevaban varas? Yo creo recordar que si, pero no estoy demasiado seguro...Bueno, ahí queda eso
PD: Miruvor, te quiero ver dando guerra en este post, que la cosa ha quedado en suspenso por ahi arriba
mucho peor es ahogar su destino.
Vallas y alambradas no pueden parar
lo que hoy es marea
mañana sera temporal
Un día el mar recordará
el nombre de todos los que entierra
si hacemos un puente de muertos
para que sirven las piedras.
Maldito ma...
#1 Respondiendo a: Uptheirons
En el foro de las peliculas, en el post sobre el video de avance de la edicion extendida de El Retorno del Rey, ha acabado por salir el tema de la vara de Gandalf. Como la discusion me parece interesente, me ha parecido igualmente interesante trasladarla aquii, pero adaptandola a los libros y no a l...
"El guarda vacilaba aún.
-Vuestra vara -le dijo a Gandalf-. Perdonad, pero también ella tiene que quedar afuera.
-¡Pamplinas! -dijo Gandalf-. Una cosa es la prudencia y otra la descortesía. Soy un hombre viejo. Si no puedo caminar apoyándome en un bastón, me quedaré sentado y esperaré a que Théoden se digne arrastrarse hasta aquí para hablar conmigo.
Aragorn se rió.
-Todos los hombres tienen algo que no quieren confiar a manos extrañas. ¿Pero quitarías el báculo a un hombre viejo? Vamos ¿no nos permitirás entrar?
-Esa vara en manos de un mago puede ser algo más que un simple báculo -dijo Háma. Examinó con atención la vara de fresno en que se apoyaba Gandalf -. Pero en la duda un hombre de bien ha de confiar en su propio juicio. Creo que sois amigos y personas honorables y que no os trae aquí ningún propósito malvado. Podéis entrar."
ESA VARA EN LAS MANOS DE UN MAGO... eso es claro... la vara es ESA... no cualquier palo... sino habría agarardo la pata de una mesa y hubiera hecho lo mismo... creo que las varas son especiales, y más encima es de FRESNO... hace incapié en la madera... algo hay ahí... no es simplemente una vara igual a otra... es la vara con la que viajan siempre... alguien experto podría ayudar más...
Namis...
Sobre el hambre del régimen levantan los imperios económicos la bandera negra de la piratería internacional, enarbolada por los Caínes y traidores, y el águila de los infiernos desgarra y aplasta vientres de mujeres de miel y niños a...
#1 Respondiendo a: Uptheirons
En el foro de las peliculas, en el post sobre el video de avance de la edicion extendida de El Retorno del Rey, ha acabado por salir el tema de la vara de Gandalf. Como la discusion me parece interesente, me ha parecido igualmente interesante trasladarla aquii, pero adaptandola a los libros y no a l...
Y sí, los cinco magos tienen vara. Al menos eso se desprende de lo que le dice Sruman a Gandalf en "La voz de Saruman":
...¡Un día! Sí, cuando también te apoderes de las Llaves de Bard-dûr, supongo, y de las coronas de los siete reyes, y las varas de los Cinco magos; cuando te hayas comprado un par de botas mucho más grande que las que ahora calzas...
#7 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Sí, hablando de los libros yo también creo que no son más que un instrumento para canalizar su magia, aunque ese instrumento tenga que ser de una materia especial, de madera de fresno o de la que haga falta.
Y sí, los cinco magos tienen vara. Al menos eso se desprende de lo que le dice Sruman a Gan...
Al igual que para Beregond, a mie entender el báculo de Gandalf es un instrumento a traves del cual canaliza su poder, arrebatando o quebrando la vara no creo que los Istari pierdan su poder, aunque pudiera ser que a falta de una vara los Istari les costará más canalizar su poder o realizar conjuros y demás.
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#2 Respondiendo a: reyko
Extracto del cap "El Rey del Castillo de Oro"
"El guarda vacilaba aún.
-Vuestra vara -le dijo a Gandalf-. Perdonad, pero también ella tiene que quedar afuera.
-¡Pamplinas! -dijo Gandalf-. Una cosa es la prudencia y otra la descortesía. Soy un hombre viejo. Si no puedo camina...
mucho peor es ahogar su destino.
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Maldito ma...
#1 Respondiendo a: Uptheirons
En el foro de las peliculas, en el post sobre el video de avance de la edicion extendida de El Retorno del Rey, ha acabado por salir el tema de la vara de Gandalf. Como la discusion me parece interesente, me ha parecido igualmente interesante trasladarla aquii, pero adaptandola a los libros y no a l...
No hace falta que repita lo lamentable que me parece el tratamiento de Gandalf en cuanto al enfrentamiento con el Rey Brujo, en la película. No se sabe cómo acabará la escena, pero para muestra basta un botón.
En el libro no hay ningún vencedor, y así está bien. Pero ¿qué podía haber sucedido?
Gandalf se interpone para que el Rey Brujo no entre en la ciudad, y no para acabar abatido de un soplido. Las actuaciones de Gandalf nunca son inútiles. Como gris, venció a un balrog, los más temibles servidores que haya tenido el maligno, aunque le costara su propia vida, pero dónde estarían los poderes añadidos de Gandalf el blanco.
Tolkien dice en una de sus cartas (que no encuentro) que Saruman no hubiera podido resistir mucho tiempo contra todos los nazgûl juntos, y Saruman era ya menos poderoso que Gandalf. ¿No iba Gandalf a resistir con uno solo, aunque fuera el más poderoso de todos?
Es más, según dice Tolkien en una de sus cartas, en la página 236, podemos leer:
A Robert Murria, S.J. (borrador)
4 de noviembre de 1954
...Tiene todavía la obligación de ocultar su poder y de enseñar antes que forzar o dominar las voluntades, pero donde los poderes físicos del Enemigo son demasiado para que la buena voluntad de los oponentes resulte eficaz, puede, en una emergencia, actuar como un «ángel», no más violentamente que la liberación de san Pedro de la prisión. Rara vez lo hace, operando más bien a través de los demás, pero en uno o dos casos en la Guerra (Vol.III) revela un súbito poder: en dos ocasiones rescata a Faramir. Solo él queda para prohibir la entrada del Señor de Nagûl a Minas Tirith, cuando la ciudad ha sido arrasada y las Puertas destruidas; sin embargo, tan poderoso es el reguero de resistendia humana que él mismo ha alentado y organizado, que, de hecho, no se produce guerra alguna: pasa a otras manos mortales.
Tampoco especifica nada, pero si enumera como uno de los ejemplos en los que Gandalf demuestra un súbito poder como ángel que es, el hecho de que sólo él pueda prohibir la entrada a la ciudad del Rey Brujo, significa que de hecho puede hacerlo.
"Solo él queda para..." ¿Para ser vencido, y además así de fácilmente? Para ser vencido por el Rey Brujo quedan muchos. Los demás.
#3 Respondiendo a: Uptheirons
Como bien citas, Hama dice: "Esa vara EN MANOS DE UN MAGO". O sea que lo peligroso es que esta en manos de un mago, no la vara en si.
"esa espada en manos de Aragorn es peligrosa", pero esa espada en manos del bizcochito probablemente no lo sea
Y la espada es un arma de por sí, pero claro, hay que saber usarla Pues lo mismo con la vara Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#4 Respondiendo a: Idril_Itarille
Hombre, también Hama diría
"esa espada en manos de Aragorn es peligrosa", pero esa espada en manos del bizcochito probablemente no lo sea
Saludos desde altamar
..., creo yo, es que el partido que le sacaría Aragorn a su espada, se lo podría sacar cualquiera que aprendiese a usarla igual de bien. Es cuestión de pericia y entrenamiento.
La vara de Gandalf produce magia porque Gandalf es mago, cosa que no se aprende, no porque sepa cómo usarla. Cualquier mortal en poder de la vara de Gandalf no le sacaría ningún partido por mucho que se entrenara con ella, salvo a la hora de repartir mamporros. No es lo mismo que el uso de los anillos, mágicos de por sí, que cualquiera puede usarlos y sacarles partido, cada vez más según aprendiera a sacarle mayor partido y según sus propias capacidades.
#5 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
La diferencia...
..., creo yo, es que el partido que le sacaría Aragorn a su espada, se lo podría sacar cualquiera que aprendiese a usarla igual de bien. Es cuestión de pericia y entrenamiento.
La vara de Gandalf produce magia porque Gandalf es mago, cosa que no se aprende, no porque sepa cómo us...
Si la vara es "mágica", es Gandalf el que le da la magia. No es un regalo de los valar, por ejemplo, y puede ser restituída. Gandalf perdió su vara al menos en dos ocasiones, en Orthanc (no se sabe seguro) y cuando la rompió en Moria, y tuvo otra vara. Si la vara es mejor si es de fresno o de abeto, eso ya no se dice en ninguna parte
.Tolkien no habla de las varas ni de que éstas sean artilugios como puedan serlo los anillos. Yo pienso que más que mágicas, las varas canalizan o concentran el poder del istari, aunque éstos puedan usar sus "poderes" sin ellas sin problema. Son también un símbolo de su Orden. Esa sensación me da, por ejemplo, cuando Gandalf expulsa a Saruman de la Orden. Gandalf tiene ahora más autoridad, más poder, es el Blanco. Llama a Saruman, y éste se vuelve a regañadientes, no puede contra la orden y voluntad de Gandalf. Es entonces cuando la vara de Saruman se rompe y es expulsado. Algo parecido a cuando le arrancan los galones a un oficial del ejército. Si la "magia" de Saruman dependiera de la vara, podría usar otra de repuesto que tuviera, podría hacerse otra ...
Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#1 Respondiendo a: Uptheirons
En el foro de las peliculas, en el post sobre el video de avance de la edicion extendida de El Retorno del Rey, ha acabado por salir el tema de la vara de Gandalf. Como la discusion me parece interesente, me ha parecido igualmente interesante trasladarla aquii, pero adaptandola a los libros y no a l...
Has pegado un buen quiebro, elbiz(cochito), porque para mi gusto, son dos temas distintos
Si hablamos de libros, la vara me parece un catalizador, no es en si misma relevante, no otorga mayor poder, aunque sí parece ser algo importante (ver Gandalf que no quiere dejar su vara al entrar en Edoras). Algo importante en el sentido en que parece enfocar el poder del Istari...
No tengo tan claro que cuando Gandalf rompe la vara de Saruman sea sólo algo simbólico. No dudo que el poder de Saruman no queda destruído porque Gandalf rompa su vara, pero en ese momento, Saruman se da cuenta de que su poder ha acabado, así que me da la sensación que la vara de mago es un conductor en varios sentidos...
En cuanto a las películas, es otra cosa... ¿Por qué en LCDA Saruman gana la pelea con Gandal cuando consigue su vara? Ahí parece algo esencial....
(Mensaje original de: Miruvor)
#10 Respondiendo a: Anónimo
¿Películas o libros?
Has pegado un buen quiebro, elbiz(cochito), porque para mi gusto, son dos temas distintos
Si hablamos de libros, la vara me parece un catalizador, no es en si misma relevante, no otorga mayor poder, aunque sí parece ser algo importante (ver Gandalf que no quiere dejar su...
En los libros, que Gandalf le pueda romper a Saruman la vara demuestra que Saruman ha perdido gran parte de su poder (aunque diga lo contrario a los hobbits en la Comarca) y que Gandalf, al ser Blanco, es superior a él. Frodo advierte a los hobbits que el único poder que le queda a Saruman es su voz, y es con su voz con la que intenta convencer a Théoden. No sé si Saruman perdió su poder al crear su ejército y hacer la guerra o le fue quitado por su traición.
En las películas... pues... Saruman gana porque canaliza el doble, a dos manos
Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#11 Respondiendo a: Anónimo
¿Películas o libros?
En los libros, que Gandalf le pueda romper a Saruman la vara demuestra que Saruman ha perdido gran parte de su poder (aunque diga lo contrario a los hobbits en la Comarca) y que Gandalf, al ser Blanco, es superior a él. Frodo advierte a los hobbits que el único poder que le que...
No dudo que cuando Gandalf quiebra la vara de Saruman es porque ha perdido su poder, mi pregunta es ¿por qué Saruman se da cuenta de que ha perdido su poder en ese momento?
¿Qué estaba transmitiendo la vara? Vuelvo a decirlo, me da la sensación de que a través de ella, como catalizador, los istari sienten muchas cosas... Y a través de su rotura, Saruman entiende lo que ha pasado... ¿Si no es así, por qué Saruman no sabe que ya no es la mayor de la orden cuando aparece Gandalf el Blanco?
(Mensaje original de: Miruvor)
#11 Respondiendo a: Anónimo
¿Películas o libros?
En los libros, que Gandalf le pueda romper a Saruman la vara demuestra que Saruman ha perdido gran parte de su poder (aunque diga lo contrario a los hobbits en la Comarca) y que Gandalf, al ser Blanco, es superior a él. Frodo advierte a los hobbits que el único poder que le que...
Si, si lo de la importancia de la vara en las peliculas lo admito, me habeis convencido
. Pero me apetecia trasladarlo al foro libros, a ver si por lo menos aqui, me salia con la mia . Sobre lo que comentas... Hombre, yo creo que Saruman es bastante consciente de que sus poderes estan limitados desde antes de que Gandafl le rompa la vara, la sensación que trasmite todo el capitulo de "La voz de Saruman" es de que Saruman esta deseperado, jugando la ultima carta que le queda en la mano, que es la de la voz.
Fijate que ya ni siquiera era capaz de lanzarles Bolas de fuego a sus enemigos
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Maldito ma...
#12 Respondiendo a: Anónimo
Ummmm
No dudo que cuando Gandalf quiebra la vara de Saruman es porque ha perdido su poder, mi pregunta es ¿por qué Saruman se da cuenta de que ha perdido su poder en ese momento?
¿Qué estaba transmitiendo la vara? Vuelvo a decirlo, me da la sensación de que a través de ella, como catalizador, lo...
... esa era una antigua discusión, la de si Saruman sabe que Gandalf es ahora el Blanco pero para aparentar lo obvia y le llama el Gris, o por el contrario, no se da cuenta de que Gandalf es el jefe de la Orden hasta que Gandalf se lo dice... yo creo que Saruman estaba faroleando, estaba acorralado, encerrado en la Torre temeroso de los Ents. Remedando a Sauron había quedado debilitado como él. Sauron era un maia de orden superior, pero su debilidad no sólo se debía a la pérdida del Anillo, sino al gasto que le suponía "crear" súbditos y controlarlos con su voluntad. Saruman imitó a Sauron y quedó debilitado también, perdió "poderes". También puede haberlos perdido por la corrupción. La única treta que realiza es la de persuadir con su voz.
La voluntad de Gandalf se impuso sobre Saruman antes de la ruptura de la vara, le hace volver al balcón contra su voluntad. Saruman debía saber que estaba debilitado, lo que no creo que supiera hasta ese momento (unos instantes antes de la vara) era que Gandalf se había vuelto más poderoso (o no quería creerlo). Saruman retrocede hacia dentro, pero sólo cuando Gandalf le ordena marcharse, cuando le "libera" de su voluntad. Hasta que no le dice ¡Vete! Saruman no puede marcharse, está bajo el control de Gandalf.
Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#13 Respondiendo a: Anónimo
Bueno...
... esa era una antigua discusión, la de si Saruman sabe que Gandalf es ahora el Blanco pero para aparentar lo obvia y le llama el Gris, o por el contrario, no se da cuenta de que Gandalf es el jefe de la Orden hasta que Gandalf se lo dice... yo creo que Saruman estaba faroleando, estaba a...
¿Todo eso quiere decir que estás de acuerdo conmigo? ¿Que por mucho que Saruman sientiese el poder de Gandalf, no lo entiende realmente hasta que le rompe la vara?
P.D. Bonita discusión
(Mensaje original de: Miruvor)
#16 Respondiendo a: Uptheirons
Libros, libros
Si, si lo de la importancia de la vara en las peliculas lo admito, me habeis convencido
Sobre lo que comentas... Hombre, yo creo que Saruman es bastante consciente de que sus po...
¿Y antes de que Gandalf le desafie, tienes la sensación de que está derrotado?
P.D. Me alregra que veas el tema en las películas de otra manera
(Mensaje original de: Miruvor)
#17 Respondiendo a: Anónimo
Libros, libros
¿Y antes de que Gandalf le desafie, tienes la sensación de que está derrotado?
P.D. Me alregra que veas el tema en las películas de otra manera
(Mensaje original de: Miruvor)
...si mientras le desafia, y antes de que le rompa la vara. Ergo....
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#14 Respondiendo a: Anónimo
Uffff
¿Todo eso quiere decir que estás de acuerdo conmigo? ¿Que por mucho que Saruman sientiese el poder de Gandalf, no lo entiende realmente hasta que le rompe la vara?
P.D. Bonita discusión
(Mensaje original de: Miruvor)
Estoy de acuerdo en que Saruman siente en esos momentos que Gandalf es más poderoso que él, pero no en que esta comprensión le sea dada por la ruptura de la vara
Veamos... Saruman, además de poderoso, ha sido alguien demasiado soberbio y ha odiado mucho a Gandalf. Ha debido darse cuenta de que ya no tiene el poder de antes, pero no ha perdido este poder por la excomunión de Gandalf (simbolizada no sólo por las palabras de Gandalf sino por la ruptura de la vara).
Primero, él sabe que ha perdido poder, pero es algo que no va a decirle a nadie. Juega una última baza utilizando su voz, antaño poderosa. Descubre que el poder de persuasión de su Voz no es el que era, e intenta largarse en plan diva
. Saruman ya ha comprendido y confirmado a estas alturas que su poder apenas existe (un poco sí que le debe de quedar), pero no lo reconoce ante nadie, como es natural, al contrario, sigue faroleando. Lo que la excomunión (con ruptura de vara incluída) le hace notar es que Gandalf , al que odia, es más poderoso que él, que puede controlarlo con su voluntad y que tiene el "descaro" de romperle la vara, símbolo (e instrumento ) de su Orden. Saruman ya sabe que no tiene el poder de antes, pero no sabe que Gandalf le puede. El aún confía en que puede con Gandalf (ha sido un istari muy poderoso y su soberbia no le permite reconocer que Gandalf, su subordinado, ha "crecido"). El caso de la vara me sigue pareciendo simbólico, no veo que Saruman "sienta" nada debido a la vara
. Y ahí es donde disentimos...Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#17 Respondiendo a: Anónimo
Libros, libros
¿Y antes de que Gandalf le desafie, tienes la sensación de que está derrotado?
P.D. Me alregra que veas el tema en las películas de otra manera
(Mensaje original de: Miruvor)
...sí, como para no estarlo:
1- Se embarca en una guerra con total seguridad de ganar, y sale trasquilado.
2- De la noche a la mañana se encuentra con sus dominios totalmente destruidos, y con los más formidables enemigos en contra. Prisionero en su propia casa.
3- Y, sobre todo, daba por sentado que iba a hacerse con el único y juega todas sus cartas aun sabiendo que Sauron se enteraría. Lo único que consigue es desenmascararse y arruinar su futuro.
Está desesperado, pero sigue siendo siendo poderoso. El hecho de haberse pervertido no anula sus poderes, aunque sabe que no le han servido de nada. Ya estaba pervertido hacia tiempo. Cuando el mismo Sauron se pervirtió, no perdió los suyos, desgraciadamente para la Tierra Media, y afortunadamente para nosotros, pues sin él no habría habido historia.
Saruman se desploma bajo el peso de la excomunión (Cartas pag.324), porque está solo y lo sabe, y sabe que él mismo se ha cerrado todos los caminos.
Gandalf va a Isengard a intentar convencer a Saruman para que les ayude, aun sabiendo que resultaría inútil y peligroso, lo que indica que aún tenía poderes, y no solo el de la voz.
#1 Respondiendo a: Uptheirons
En el foro de las peliculas, en el post sobre el video de avance de la edicion extendida de El Retorno del Rey, ha acabado por salir el tema de la vara de Gandalf. Como la discusion me parece interesente, me ha parecido igualmente interesante trasladarla aquii, pero adaptandola a los libros y no a l...
Resulta bastante curioso que Saruman se entere de que ya no es el más poderoso justo en el momento en el que Gandalf le rompe la vara. Considero ese detalle bastante significativo.
Y tampoco hay que olvidar que en Meduseld Gandalf no tuvo ningún problema en soltar Glamdring, una espada poderosísima forjada en Gondolin (a diferencia de Aragorn, que montón un buen número) y sin embargo, la vara no la soltó...
Estimo entonces que la vara de los Istari es bastante importante
(Mensaje original de: _Envinyatar_)