¿Era Elrond vidente?
#20 Respondiendo a: alaluna
una duda
Gelmir, cuando escribes
Por otra parte, sabemos que tanto los Elfos como los Valar y Maiar están atados a la Música de los Aniur, no pueden cambiar su destino aunque conozcan su futuro (por ejemplo, Galadriel era una gran vidente pero no pudo evitar la caída de Doriath, el ataque a lo...
podria decirse... Eru dice que de entre todos sus hijos, seran los segundos, los hombres, los seres libres, y esa libertad a la larga tal vez hasta la desearian tener los primeros hijos o hasta los ainur...
cuidate! y saludos a todos, de regreso de vacaciones... :P
#21 Respondiendo a: Javis Felagund
pues...
podria decirse... Eru dice que de entre todos sus hijos, seran los segundos, los hombres, los seres libres, y esa libertad a la larga tal vez hasta la desearian tener los primeros hijos o hasta los ainur...
cuidate! y saludos a todos, de regreso de vacaciones... :P
Yo diría que sí. Ese es el verdadero don de los hombres, pueden elegir su futuro. sin embargo no es así para los elfos o los maiar que, en ocasiones ven desarrollarse los acontecimientos sin tener mucho control sobre ellos. Por ejemplo:
-Gondolin y Nargothrond estaban destinadas desde el principio a caer, nada podía haberse hecho, tenía que ser así.
-Cuando Thingol mezcló a Doriath con los Silmarils, lo que hizo fue preparar su propia ruina. Melian lo sabía pero no pudo hacer nada para evitarlo.
-Galadriel sabía que algo malo sucedería si Annatar trabajaba con los elfos de Eregion, sin embargo, no fue capaz de impedirlo.
Hay una larga lista de ocasiones en las que los elfos predicen cualquier desastre pero no son capaces de cambiar ese destino.
Con los hombres no sucede lo mismo, no hay presagios tan claros. Por ejemplo, nadie es capaz de preveer la caída de Númenor aunque es un desastre de proporciones gigantescas, Galadriel no es capaz de ver cómo terminará la Guerra del Anillo... Yo creo que esto sólo puede deberse a que los hombres tienen capacidad de decisión. podrían haber elegido no revelarse contra los Valar en Numenor, podrían no haberse atrevido a plantar cara en la Puerta Negra.
No es así para los elfos, el destino parece "tejerse" a su alrededor:
Finrod se ve obligado a ayudar a Beren (y muere en el intento) debido a una promesa "casual".
Maglor y Maedhros no tienen más remedio que robar los Silmarils cuando su final habría sido mejor de no hacerlo.
Thingol muere de forma aparentemente estúpida en las fraguas de su propia fortaleza por culpa del Silmaril.
Y hay un montón de ejemplos más.
Lo mismo parece sucederles a los hombres cuya historia está muy entremezclada con los elfos (Tuor, Hurin y su familia, Beren...) ellos también acaban estando destinados a muchas cosas aunque, a la vez, son los únicos capaces de producir "el cambio". Son los únicos que precipitan los hechos para bien o para mal.
Valiente amazona, la dama más bella
De la alta corte de Theoden el viejo.
Allí fue la sobrina más admirable
La más leal hermana y prima amable
Por todos amada en el castillo añejo.
No habrá para ti Éowyn fútil destino
En la hora oscura se precisará e...
#22 Respondiendo a: Gelmir
en cierta forma
Yo diría que sí. Ese es el verdadero don de los hombres, pueden elegir su futuro. sin embargo no es así para los elfos o los maiar que, en ocasiones ven desarrollarse los acontecimientos sin tener mucho control sobre ellos. Por ejemplo:
-Gondolin y Nargothrond estaban destinadas de...
Nunca había visto de esa forma a los elfos...los veía bellos, altivos, sabios,...pero ahora me parece triste...ver lo que va a ocurrir y tener que resignarse a que ocurra, sin poder hacer nada.
Gracias a ambos por contestar de esta forma tan ilustrada...da gusto preguntar así8 incluso leer las dudas de los demás es interesante en esta web, leñe!
)Namis.
alaluna
#18 Respondiendo a: Melian-Maia
Entiendo...
Pero por suerte, tu "Respuesta metafísica" no me hizo sentirme tan tonta
Saludos
¿Qué futuro habría visto Eru? Sería un poco como con el espejo de Galadriel, que lo que se ve en él es lo que podría suceder si uno no pone los medios para que no suceda. Sería como tener en la mente todos los posibles espejo. Eru, no es que conozca el futuro, tendría que conocer todos y cada uno de los futuros posibles en caso de cambiar cualquier aspecto.
Pero ¿por qué cambiar nada cuando, si conoce lo que va a pasar desde el principio del tiempo, es que ha querido que así sea?¿Y por qué ha hecho un mundo así pudiendo haber hecho un mundo asá?
La predestinación que supone el hecho de que conozca todo lo que va a pasar desde un principio se riñe con el libre albedrío, pero, en fin, como dice la Iglesia Católica... un misterio.
#22 Respondiendo a: Gelmir
en cierta forma
Yo diría que sí. Ese es el verdadero don de los hombres, pueden elegir su futuro. sin embargo no es así para los elfos o los maiar que, en ocasiones ven desarrollarse los acontecimientos sin tener mucho control sobre ellos. Por ejemplo:
-Gondolin y Nargothrond estaban destinadas de...
No estoy de acuerdo no con Javis Felagund ni con Gelmir. Creo que el don de los hombres no es la libertad, don que comparten los elfos, y que tienen los mismos aciertos y comenten errores que los hombres, si no son mejores en ese aspecto por sus propias aptitudes. También han caido grandes reinos de los hombres.
El don de los hombres es su destino, eso desconocido que les espera más allá de la muerte y que, aunque a priori pudiera parecer un destino inferior, es lo que los elfos e incluso los propios ainur nos envidiarán.
Es esa elección dentro de nuestro destino, si es que hay elección en ello, lo que tenemos que no tienen ellos.
#24 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
el don
No estoy de acuerdo no con Javis Felagund ni con Gelmir. Creo que el don de los hombres no es la libertad, don que comparten los elfos, y que tienen los mismos aciertos y comenten errores que los hombres, si no son mejores en ese aspecto por sus propias aptitudes. También han caido grandes...
Que hay una prueba que apoya el que los elfos no son totalmente libres mientras que los hombres sí. Ten en cuenta que los elfos viven una historia que ha sido "cantada" por otros, los Aniur con su música predijeron lo que iba a suceder y los elfos no tuvieron ningún papel en la creación de Arda ni en lo que se dijo que iba a suceder en ella.
Siempre he pensado que los dos temas "nuevos" que Iluvatar introduce en la música son, respectivamente, los elfos y los hombres. Sin embargo, desde mi punto de vista, la música termina cuando empieza la supremacía de los hombres, cuando el papel de los Valar y los Eldar en Arda comienza a desaparecer. Así creo que los hombres tienen la posibilidad de continuar "la creación" ya fuera de la música de los Aniur de forma que nadie (excepto Eru) puede saber hacia donde caminarán.
Estaréis pensando, bien, los elfos no tuvieron papel alguno en ese esfuerzo creativo pero los hombres tampoco asi que deberían estar predestinados en la misma medida. Pero es que hay que tener algo más en cuenta, los hombres si participarán en esa creación (y, como hemos dicho antes, para Eru es indiferente que lo hagan antes o después, simplemente lo hacen). Se cuenta que tras el fin del mundo y la Dagro Dagorath los hombres se unirán a los coros de los Aniur y, desde mi punto de vista, cantarán sus propias vidas, cada uno entrelazará en la música algo de si mismo de tal forma que podrá elegir, algo que los elfos no harán.
No sé, de todas formas es un lío y son reflexiones bastante personales así que cada uno puede pensar lo que quiera.
Valiente amazona, la dama más bella
De la alta corte de Theoden el viejo.
Allí fue la sobrina más admirable
La más leal hermana y prima amable
Por todos amada en el castillo añejo.
No habrá para ti Éowyn fútil destino
En la hora oscura se precisará e...
#25 Respondiendo a: Gelmir
Pero debes recordar
Que hay una prueba que apoya el que los elfos no son totalmente libres mientras que los hombres sí. Ten en cuenta que los elfos viven una historia que ha sido "cantada" por otros, los Aniur con su música predijeron lo que iba a suceder y los elfos no tuvieron ningún papel en la...
...he llegado al párrafo en el que habla del Don de los Hombres:
Por tanto quiso que los corazones de los Hombres buscaran siempre más allá y no encontraran reposo en el Mundo; pero tendrían en cambio el poder de modelar sus propias vidas, entre las fuerzas y los azares mundanos, más allá de la música de los Ainur, que es como el destino para toda criatura; y por obra de los Hombres todo habría de completarse, en forma y acto, hasta en lo más último y lo más pequeño.
(Del principio de los días.El Silmarillion)
No sé si sirve de algo, pero según lo que yo interpreto de este párrafo, sí que serían libres de cambiar su vida...
alaluna
#25 Respondiendo a: Gelmir
Pero debes recordar
Que hay una prueba que apoya el que los elfos no son totalmente libres mientras que los hombres sí. Ten en cuenta que los elfos viven una historia que ha sido "cantada" por otros, los Aniur con su música predijeron lo que iba a suceder y los elfos no tuvieron ningún papel en la...
Pero los elfos tienen libertad de elección igual que los hombres, por encima del conocimiento de los ainur. Fëanor decidió no entregar ni un silmarill para la recuperación de los Árboles aunque los ainur se lo pidieron. Elfos eran los que decidieron marcharse de Valinor a pesar de que los ainur se lo prohibieron. Galadriel eligió rechazar el anillo, con lo que se ganó el perdón de los ainur y pudo volver, pese a que en un principio le fue prohibido...
La diferencia radica en que el destino y la vida de los elfos están unidas a la propia Arda, pero el de los hombres va más allá. Ese más allá es el que pueden modelar de algún modo.
#27 Respondiendo a: alaluna
Releyendo ES...
...he llegado al párrafo en el que habla del Don de los Hombres:
Por tanto quiso que los corazones de los Hombres buscaran siempre más allá y no encontraran reposo en el Mundo; pero tendrían en cambio el poder de modelar sus propias vidas, entre las fuerzas y los azares mundanos...
de modelar sus propias vidas, entre las fuerzas y los azares mundanos, más allá de la música de los Ainur
La diferencia radica en que el destino y la vida de los elfos están unidas a la propia Arda, pero el de los hombres va más allá. Ese más allá es el que pueden modelar de algún modo.
Ese más allá es el que está fuera del Mundo, más allá de la música de los Ainur. Lo que allí pase, sólo Eru lo sabe, nadie más, ni siquiera los mismísimos ainur.
#28 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Repito...
de modelar sus propias vidas, entre las fuerzas y los azares mundanos, más allá de la música de los Ainur
La diferencia radica en que el destino y la vida de los elfos están unidas a la propia Arda, pero el de los hombres va más allá. Ese más allá es el que pueden modelar de algún...
...siento si soy pesada,..pero siempre me cosó entender el comienzo de todo, lo de la música de los Ainur y eso, así que me hagu un lío.
A ver...entonces, ¿lo que los Hombres "ganan" con su Don es el no ir a las estancias de Mandos?¿El no saber qué hay más allá?¿Es eso lo que pueden modelar?
Uff...qué espesita me estoy poniendo.Lo siento mucho.Gracias por contestarme de todas formas
alaluna
#29 Respondiendo a: alaluna
entonces....
...siento si soy pesada,..pero siempre me cosó entender el comienzo de todo, lo de la música de los Ainur y eso, así que me hagu un lío.
A ver...entonces, ¿lo que los Hombres "ganan" con su Don es el no ir a las estancias de Mandos?¿El no saber qué hay más allá?¿Es eso lo que pueden m...
¿Dices que ese "más allá" se refiere a lo que hacen después de abandonar Arda? ¿Es decir, el párrafo que ha puesto Alaluna dice que "pero tendrían en cambio el poder de modelar sus propias vidas, entre las fuerzas y los azares mundanos después de morir"? No tiene sentido que ese poder para modelar sus vidas sólo puedan aplicarlo después de muertos porque entonces, ya no están vivos (evidentemente).
En cuanto a lo que decías antes de que los elfos eligen, date cuenta de que siempre has metido por en medio a los Aniur (que tampoco eligen según mi razonamiento ya que tomaron sus decisiones -sin saberlo- mientras cantaban). Dices -y en eso estoy de acuerdo- que los elfos tenían capacidad de decisión por encima del conocimiento de los aniur. De eso no hay duda pero eso es porque los Aniur no sabían qué estaban cantando, ellos no ven TODO lo que va a pasar (excepto lo que vieron en la visión que les mostró Eru pero la quitó poco después) aunque si ven más que los demás. Un ejemplo claro de que los Aniur están predestindos es el hecho de que todo el mal hecho por Morgoth es, efectivamente, tributario de la belleza de Arda (por eso nos gusta tanto esta historia).
Fëanor no tenía elección, los Árboles estaban condenados a apagarse en la música de los Aniur y Fëanor nunca podría haber hecho nada para evitar algo tan trascendental (de hecho, aunque hubiese podido elegir no habría llegado a Formenos a tiempo).
Está claro que los elfos estaban destinados a dejar Valinor porque es el tema central del Quenta Silmarillion, es decir, es el tema central de toda la existencia de Arda, nada de lo que será después se sostiene sin la huída de los Noldor y, por tanto, si los Aniur cantaron la historia de Arda en su música no pudieron olvidar cantar sobre la huída de los noldor.
Lo que hicieron después también estaba predestinado. Por ejemplo, por la Maldición de Mandos que no hizo otra cosa que mostrarles lo que sucedería (como caerían sus reinos, como se traicionarían...).
Bueno, pues eso, no creo que nos pongamos de acuerdo (porque es cuestión de punto de vista) pero siempre es agradable una discusión de este tipo.
Valiente amazona, la dama más bella
De la alta corte de Theoden el viejo.
Allí fue la sobrina más admirable
La más leal hermana y prima amable
Por todos amada en el castillo añejo.
No habrá para ti Éowyn fútil destino
En la hora oscura se precisará e...
#27 Respondiendo a: alaluna
Releyendo ES...
...he llegado al párrafo en el que habla del Don de los Hombres:
Por tanto quiso que los corazones de los Hombres buscaran siempre más allá y no encontraran reposo en el Mundo; pero tendrían en cambio el poder de modelar sus propias vidas, entre las fuerzas y los azares mundanos...
Alaluna, lo que digo que creo que pueden "modelar" es su destino, según sus obras en arda.
Gelmir, me refiero a que su destino en ese "más allá" depende de lo que hagan en el "más acá".
Respecto a lo de meter a los Ainur, lo he hecho a propósito, porque son los que conocen su música, y es fuera de esa música donde está el destino de los hombres. Sólo Eru sabe lo que les vaa suceder, porque ese "más allá" está fuera del conocimiento de los ainur, y el hecho de que Eru lo sepa es donde entra la predestinación de los hombres, no (o sí) reñida con el libre albedrío. Hablo de predestinación no ya en cuanto al destino del hombre tras la muerte, sino el de su misma vida.
Y sigo pensando que tanto elfos como ainur pueden tomar, y de hecho toman decisiones libremente, libertad también cogida con pinzas por lo mismo que la del hombre: la puñetera predestinación debida al conocimiento previo de todo ello al menos por el mismo Eru.
La canción creo que era una especie de boceto, pero ningún ainur "ve" en qué vaa acabar todo. Cuando se desesperan con las acciones de Melkor, el mismo Eru les muestra que precísamente esas acciones, en principio destructoras, colaboran a crear hermosura (nieve, nubes) que ni habían imaginado. Y, aunque la voluntad y el propósito de los Valar no se cumplía nunca, y todas las cosas tenían un color y una forma distintos de como ellos los habían pensado, no obstante la Tierra iba cobrando forma y haciéndose más firme. Y así la habitadión de los hijos de Ilúvatar fue establecida al fin en los Abismos del Tiempo y entre las estrellas innumerables.