Las Tierras Inmortales
#1 Respondiendo a: Ninjask
Desde que terminé de leer el Silm. siempre tuve una duda: exactamnte a donde se fueron Aman y Tol Eressea despues d que cambió la forma del Mundo? Se dice que "salió de los Círculos del Mundo", ¿eso quiere decir que está en el espacio?, tambien se dice que los Hombres Mortales ya no pueden llegar al...
Aunque poco conocedor de lugares y razas fuera de Rohan, lo que le falta de experiencia le sobra en coraje y determinación.
De vez en cuándo se le escapa un chiste...
#1 Respondiendo a: Ninjask
Desde que terminé de leer el Silm. siempre tuve una duda: exactamnte a donde se fueron Aman y Tol Eressea despues d que cambió la forma del Mundo? Se dice que "salió de los Círculos del Mundo", ¿eso quiere decir que está en el espacio?, tambien se dice que los Hombres Mortales ya no pueden llegar al...
Hasta ese momento, la Tierra (Arda) había sido plana: las Tierras Imperecederas estaban en el extremo occidental, junto a la Puerta de la Noche, y el este de la Tierra Media era el Oriente Extremo, con la Puerta de la Mañana. Tras la traición de Númenor a los Valar, y por ello a Eru, éste cambió la forma de Arda: "arrancó" Aman y Erëssea, desplazándolas al exterior, y dejando una Tierra Media montada sobre una esfera.
El lugar a donde va el resto, no sé si puede llamrse el "espacio exterior", tal y como nosotros lo entendemos, porque Eru no creó un Universo, sino un Mundo--un planeta sólo--en el Vacío. Así, Aman estaría en una especie de limbo entre el mundo físico, la Tierra, y el Vacío (donde está Morgoth y las Estancias de Eru).
Saludos desde Tumladen
#1 Respondiendo a: Ninjask
Desde que terminé de leer el Silm. siempre tuve una duda: exactamnte a donde se fueron Aman y Tol Eressea despues d que cambió la forma del Mundo? Se dice que "salió de los Círculos del Mundo", ¿eso quiere decir que está en el espacio?, tambien se dice que los Hombres Mortales ya no pueden llegar al...
No pienso que a lo que el maestro se haya referido al sacar a las Tierras imperecederas de las esderas de Arda sea ponerlas en el espacio tal cual sino mas bien es como en la religion cristiana el "paraiso" es decir no es un lugar fisico, recordemos que ahí estan las estancias de Mandos que es a donde los hombres llegan cuando mueren, aunque debe de tener algo de fisico si "mortales" como Frodo, Sam y Gimli, y hasta los mismos
Elfos puedan vivir ahí.
Tampoco lo llamaria Otra Dimension se me hace muy vano para la obra del Profesor
Namarie
Y ella quedó entonces inmóvil y silenciosa como un árbol blanco, con...
#4 Respondiendo a: Gimathiel
No es tan literal
No pienso que a lo que el maestro se haya referido al sacar a las Tierras imperecederas de las esderas de Arda sea ponerlas en el espacio tal cual sino mas bien es como en la religion cristiana el "paraiso" es decir no es un lugar fisico, recordemos que ahí estan las estancias de...
_
Arwen_hijadeElrond@hotmail.com
#5 Respondiendo a: ---Arwen_Undómiel---
No es tan literal
*Plas plas plas* (aplauso a Tumladen)
Hermosa búsqueda y descripción tuya la de Amán! con lo que me gustan a mí las Tierras Imperecederas... ^_^(L)!
En fin, creo que no me queda nada más que agregar... la localización de Valinórë y Tol Eressëa estaría "más allá del alcance" excepto para aquellos elfos que regresen a ella, por lo que su camino sería recto. ¿?¿Un camino recto hacia el espacio?¿? bueno.. sinceramente "fuera de los Círculos del Mundo" quiere decir literalmente fuera de Eä (Arda) y de lo que ésta confina.
Sin embargo... (cuidado que va una burrada como una catedral! >_
Arwen_hijadeElrond@hotmail.com
#6 Respondiendo a: ---Arwen_Undómiel---
No es tan literal
*Plas plas plas* (aplauso a Tumladen)
Hermosa búsqueda y descripción tuya la de Amán! con lo que me gustan a mí las Tierras Imperecederas... ^_^(L)!
En fin, creo que no me queda nada más que agregar... la localización de Valinórë y Tol Eressëa estaría "más allá del alcance"...
Ya se porqué se cortan los mensajes
.... aquí sigo 
Sin embargo... (cuidado que va una burrada como una catedral! ) si Amán y la Tierra Media se iluminaban con las mismas lámparas (Anar e Isil, es decir, el Sol y la Luna) y que ambas eran llevadas por sus "guardianes" por el cielo... digo yo que muy lejos del mundo no estaría Amán puesto que también estarían bajo el fulgor de las dos estrellas.
Por mi parte lo locaría como dije antes "fuera de nuestro alcance", no en otra dimensión porque entonces lo seres que vivían en ella no serían normales y los elfos y humanos por muy inmortal que sea uno y mortal el otro, los dos vivían bajo la égida de Eru... es decir, al alcance de los elfos pues ésa fue la voluntad de Ilúvatar... el de los humanos? bueno, también tendría algo para ellos
PD. Gimathiel ^_^() las Estancias de Mandos o también llamada Casa de los Muertos (Estancias de Espera) son para los elfos que mueren... no para los humanos... allí queda el espíritu de los elfos hasta que Mandos lo considera oportuno.... lo que pasa luego es otro tema :P
Arwen_hijadeElrond@hotmail.com
#7 Respondiendo a: ---Arwen_Undómiel---
No es tan literal
Ya se porqué se cortan los mensajes
Sin embargo... (cuidado que va una burrada como una catedral! ) si Amán y la Tierra Media se iluminaban con las mismas lámparas (Anar e Isil, es decir, el Sol y la Luna) y que ambas eran llevadas por sus "guardianes" por...
Hola.
¿Linea recta en el espacio,Arwen_Undómiel? si recordamos a herr Einsten, la reca proyectada en el espacio es curva....(jejeje, era broma). A todo esto podemos pensar que en la obra del Maestro el universo mismo tiene una estructura distinta de la que solemos atribuirle.
Reflexiones cosmogónicas desde la rechinante Minas Morgul.
Quién se adelante hacia ella procedente de Ithilien la verá brillar cuando aún le resten millas para arribar la misma.
Quién llegue a ella desde el interior de Mordor la advertirá con...
#8 Respondiendo a: burzumgad
Tierras inalcanzables.
Hola.
¿Linea recta en el espacio,Arwen_Undómiel? si recordamos a herr Einsten, la reca proyectada en el espacio es curva....(jejeje, era broma). A todo esto podemos pensar que en la obra del Maestro el universo mismo tiene una estructura distinta de la que solemos atribui...
Asunto complicado este, aunque estoy más de acuerdo con Gimathiel, aunque yo lo veo algo más metafórico, pero se sabe que existen(porque Frodo y elfos parten hacia ellas). Bueno, un poco confuso, es un tema muy bueno que no me había planteado porque siempre lo había visto como: ''Un lugar que esta allí, pero solo los elegidos pueden ir''.
Pues en ES, en la parte del Akallabeth(Corregirme si lo escrito mal:S) alguien, creo que un mensajero de Manwë dice algo de que vivirían como si fuera una polilla aplastada sobre demasiada luz...bueno esto último no lo leais, los recuerdos me vienen confusos
.Saludos desde mis aguas
¡Oh hermoso fresno, sobre tu cabellera qué hermosas son las flores!
¡Oh fresno mío, te vi brillar en un día de verano!
Tu brillante corteza, tus leves hojas, tu voz tan fresca y dulce:
¡qué alta llevas en tu cabeza la corona de oro rojo!
Oh fresno muerto...
#1 Respondiendo a: Ninjask
Desde que terminé de leer el Silm. siempre tuve una duda: exactamnte a donde se fueron Aman y Tol Eressea despues d que cambió la forma del Mundo? Se dice que "salió de los Círculos del Mundo", ¿eso quiere decir que está en el espacio?, tambien se dice que los Hombres Mortales ya no pueden llegar al...
#10 Respondiendo a: Baruk
Me parece que se presta a interpretaciones... la más fácil es pensar que no puede llegar nadie que Manwë no quiera que llegue y listos. Si Aman estuviera fuera del mundo, Gandalf, Elrond y los demás lo hubieran tenido difícil para llegar con un barco! (a menos que fuera el barco del capitán Harlock)...
... tanto que está escrito en silma:
[quote]Por tanto, los sabios de entre los hombres decían que tenía que haber un Camino Recto, para aquellos a quienes se les permitiese descubrirlo. Y enseñaban que aunque el nuevo mundo estuviese torcido, el viejo camino y el sendero del Occidente todavía estaban allí , como si fueran un poderoso puente invisible que atravesara el aire del aliento y del vuelo (que eran curvos ahora, como el mundo), y cruzara el Ilmen que ninguna carne puede soportar sin asistencia, hasta llegar a Tol Eressea, la Isla Solitaria, y quizás aún mas allá, hasta Valinor... [/quote]
También de silma por si a alguien le quedan dudas:
Ilmen= La región por encima del aire, donde se encuentran las estrellas.
Según los hombres, cuándo el mundo era plano, el camino era recto porque estaba sobre el mundo, pero al curvarse el mundo, el camino no se curvó con el mundo, si no que siguió siendo recto, y Tol Eressea quedó unida al final de ese camino.
Lo que ocurrió sería el equivalente a colocar un lápiz acostado sobre el mapa de la tierra media, y luego curvar el papel, obviamente, sin curvar el lápiz.
Y mas adelante también dice silma, para rematar:
[quote] Y cuentos y rumores nacieron a lo largo de las costas del mar acerca de marineros y hombres abandonados en las aguas, que por algún destino o gracia o favor de los Valar habían encontrado el Camino Recto y habían visto como se hundía por debajo de ellos la faz del mundo, y de ese modo habían llegado al puerto de Avallonde...[/quote]
Lo importante está en: "habían visto como se hundía por debajo de ellos la faz del mundo...". La unica forma de tener esta percepción, es ascendiendo.
La idea de un Camino Recto que se dirige al espacio (cruzando el Ilmen) es una verdad del tamaño de una catedral. Lo que se puede discutir es si la idea del Camino Recto era un mito inventado por los hombres, o si era real.
Aunque poco conocedor de lugares y razas fuera de Rohan, lo que le falta de experiencia le sobra en coraje y determinación.
De vez en cuándo se le escapa un chiste...
#11 Respondiendo a: Lanceloth
Si es literal
... tanto que está escrito en silma:
[quote]Por tanto, los sabios de entre los hombres decían que tenía que haber un Camino Recto, para aquellos a quienes se les permitiese descubrirlo. Y enseñaban que aunque el nuevo mundo estuviese torcido, el viejo camino y el sendero del Occide...
Hola a tod@s.
La concepción del mundo de Ilúvatar es obviamente resumida, una concepción en la mente (católica) del Sr. Tolkien, y en ese sentido, simbólica.
No creo que tenga nada de raro que en el plan mitológico-narrativo del Sr. Tolkien el plan vaya evolucionando a lo largo de sus años de actividad creativa, que la tierra primero sea plana, y luego esférica, pero eso tampoco sería un contrasentido teológico. Al principio del Silmarillion (podriamos decir "al principio de los tiempos"), no exisitía Arda, Ilúvatar vivía con sus hijos e hijas en un lugar abstracto. Precisamente Menke estaba preocupado por "todo ese espacio vacío sin aprovechar" ahí fuera. Menke quería ganar puntos ante su padre, sorprendiéndole al crear algo para llenar un poco ese vacío. Eso casi se convierte en una lucha entre Ilúvatar y Menke, en la que Menke casi se podría decir que gana, pues consigue que Ilúvatar cada vez cree más cosas: primero una Arda que es plana, luego ya es redonda, con el tiempo un sol, una luna, unas estrellas que puedan guiar los barcos de los hombres. Es decir que se ha producido lo que Menke tanto ansiaba, que ese espacio vacío "ahí fuera" se vaya llenando.
Pero aunque el espacio de Arda parezca concreto, parte de una fuente abstracta, y eso quiere decir que el espacio concreto y el abstracto conviven. Porque claro, mientras Arda pasa de plana a redonda, ¿dónde esta Ilúvatar?, ¿cómo es su morada?.
Ateniéndonos a muchas tradiciones podriamos fácilmente deducir que al hacerse el plano concreto más rico en posibilidades (pasar de plano a esférico), es muy posible que el plano abstracto también sea más rico en posibilidades, y ese camino que en la tierra plana era plano, quizá ahora siga siendo plano porque lleve... a otro sitio nuevo. Este "nuevo camino recto" quizá requiere de nuevas habilidades y llevará a nuevos espacios "por encima" de lo plano, en nuevos reinos que Ilúvatar contiene en potencia. No hay porque no suponer que con el tiempo Ilúvatar (Ser Supremo) pueda crear más mundos, ¿porqué no? O más planos. Quizá nuevos alicientes para sus hijos, y para los elfos, incluso para Menke.
No creo que ni siquiera el Sr. Tolkien tuviese una visión "cerrada" sobre este tema, porque está claro que al ser su inspiración literaria, y mitológica, estaba creando literatura, estaba creando soporte "cultural" para sus sagas.
Pero por otro lado lo que si resulta curioso, y personalmente motivador, es que todo y que ESDLA surgiría como una trama de adoctrinamiento catolicista, tarea en la que no solo Tolkien estaba convencido, sino incluso su círculo más próximo, y tan activos, que incluso su mejor amigo también se dedicó a escribir novelas muy populares donde se desarrollan tramas de naturaleza cristiano-católica, pues, eso, todo y que el universo ESDLA es un universo de expresión católica, a poco que se puso "a rascar una teología para ese mundo" su universo "Silmarillion" crea una visión dios / dioses intermedios / diablo / inmortalidad / mortalidad mucho más compleja y rica en matices que la católica. Quizá ese sea su verdadero legado.
En fin, una serie de interpretaciones como otras
#12 Respondiendo a: llunasol
Quizá no sea literal sino literario
Hola a tod@s.
La concepción del mundo de Ilúvatar es obviamente resumida, una concepción en la mente (católica) del Sr. Tolkien, y en ese sentido, simbólica.
No creo que tenga nada de raro que en el plan mitológico-narrativo del Sr. Tolkien el plan vaya evo...
Hola.
Te felicito por tus reflexiones, Ilunasol. Frecuentemente y metidos en la mar de aventuras,batallas y heroicidades que nos propone el maestro descuidamos la visión católica de este hombre pio y sencillo ( pero no por eso menos erudito)
No se no obstante si, como dices, ESDLA funciona como texto de adoctrinamiento católico. Jamás lo había visto de ese modo, y me gustaría que ampliaras en algo el tema, si quieres (te aclaro que no soy católico, pero guardo el maximo de respeto por todas las confesiones)
Aún cuando ya convenimos no declamar posiciones religiosas o políticas en el foro por tratarse de temas personales, mas no veo contrasentido en abordar la teovisión del profesor Tolkien.
Quién se adelante hacia ella procedente de Ithilien la verá brillar cuando aún le resten millas para arribar la misma.
Quién llegue a ella desde el interior de Mordor la advertirá con...
#12 Respondiendo a: llunasol
Quizá no sea literal sino literario
Hola a tod@s.
La concepción del mundo de Ilúvatar es obviamente resumida, una concepción en la mente (católica) del Sr. Tolkien, y en ese sentido, simbólica.
No creo que tenga nada de raro que en el plan mitológico-narrativo del Sr. Tolkien el plan vaya evo...
¿Entonces deberíamos llamar a Círdan "el constructor de naves espaciales"?
Sigo pensando que son figuras retóricas
#14 Respondiendo a: Baruk
barcos voladores
¿Entonces deberíamos llamar a Círdan "el constructor de naves espaciales"?
Sigo pensando que son figuras retóricas
Bueno, en un tema como este en el que apenas nada nuevo puedo atender y el que no es uno de mis fuertes, creo que me voy a tener que releer el Silma por(pufff he perdido la cuenta
) vez. Por cierto, eso de naves espaciales, quién sabe, alomejor el profesor se confundió con las guerras de las galaxias 
.Saludos desde mis aguas
¡Oh hermoso fresno, sobre tu cabellera qué hermosas son las flores!
¡Oh fresno mío, te vi brillar en un día de verano!
Tu brillante corteza, tus leves hojas, tu voz tan fresca y dulce:
¡qué alta llevas en tu cabeza la corona de oro rojo!
Oh fresno muerto...
#15 Respondiendo a: Entaguas
barcos voladores
Bueno, en un tema como este en el que apenas nada nuevo puedo atender y el que no es uno de mis fuertes, creo que me voy a tener que releer el Silma por(pufff he perdido la cuenta
Si, en realidad es uno de esos temas de Tolkien que uno se los pregunta pero siempre se los pasa por alto.
Yo tenia una idea, aunque es imaginada más que sacada como conclusion de leer el Silm.
Yo me imagine que el antiguo mundo plano se "quebró" en el Mar Belegaer, dejando a un lado Aman y Eressea, y al otros lado Númenor y la Tierra Media, separados por un abismo, en el que cayó Númenor y se desparramó mucha agua del mar
Ahora hay 2 planos, divididos por este abismo. El plano izquierdo, donde estaba Aman y Eressea, no se movio de su sitio. Pero el plano derecho se... no exactamente se movió, sino que se "dobló hacia adentro", curvándose hasta formar una esfera. Es como si se transformara un mapamundi en un globo terraqueo, curvando todos sus lados hacia dentro. Pero yo nunca imagine que esos dos "tierras" se alejaran, sino que uno de los 2 se volvio esferico. Encontré una imagen en internet que explica lo que me imagine, http://www.anarda.net/tolkien/caminorecto.jpg aki pueden ver que las 2 "tierras" estan juntas, como si no hubieran cambiado de sitio, pero una de las 2 se volvió esférica, y por eso ya no tienen contacto y se piensa que están distantes.
Y en cuanto a la nueva ubicacion de Aman, miren esta imagen que muestra como era el Mundo antes de cambiar: http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/4/pag/1/ver/15556/titulo/Representación-de-la-Forma-de-Arda
En la imagen, vemos que Aman (la tierra de la izquierda) se encuentra bajo el Ilmen, no tiene Vista (el aire respirable, donde están las nubes). Y cuando el Mundo cambió de forma, yo imagine que Aman se quedó en el mismo sitio, bajo el Ilmen. Pero la Tierra Media que se volvió esférica, fue totalmente cubierta por Vista, no sólo por arriba, cuando el mundo sólo era un plano. Y como Vista envolvió totalmente al mundo esférico, Aman y la Tierra Media quedaron separados por Ilmen. Por eso parece como si Aman estuviera en el espacio, porque necesitas salir de Vista y pasar por el Ilmen (que correspondería al "espacio") para llegar a las Tierras Imortales.
Esta solo ha sido una opinión, habia sido mi idea original de cómo pudo haber cambiado el mundo, aunque no sé que tan correcta esté.
#16 Respondiendo a: Ninjask
Tierras Inmortales
Si, en realidad es uno de esos temas de Tolkien que uno se los pregunta pero siempre se los pasa por alto.
Yo tenia una idea, aunque es imaginada más que sacada como conclusion de leer el Silm.
Yo me imagine que el antiguo mundo plano se "quebró" en el Mar Belegaer, dejando...
Tu teoría del alejamiento (aunque es en principio posible y proble) deja un cabo suelto; y es que nosotros (que vivimos en la TM) no podemos ver esa Aman cuando se supone que está ahí al lado. Aunque claro, cada uno tiene su opinión. Yo creo que la tierra siempre fue redonda y que Aman "salió" de la esfera y se hundió Númenor de los movimientos de mares.
"La libertad no hace felices a los hombres. Los hace, sencillamente, hombres"
M. Azaña (Presidente durante la República)
#17 Respondiendo a: adan_eadur
Del lugar de Aman
Tu teoría del alejamiento (aunque es en principio posible y proble) deja un cabo suelto; y es que nosotros (que vivimos en la TM) no podemos ver esa Aman cuando se supone que está ahí al lado. Aunque claro, cada uno tiene su opinión. Yo creo que la tierra siempre fue redonda y que...
Las Tierras Imperecederas tendrían que ser visibles desde la tierra media si fueran lo suficientemente grandes y estuvieran lo suficientemente cerca. Si no me equivoco, estas tierras serían del tamaño de una isla y tal vez no lo suficientemente grandes para ser vistas a simple vista.
Pero algo si comparto contigo totalmente, cada uno tiene su opinión en este tema.
Aunque poco conocedor de lugares y razas fuera de Rohan, lo que le falta de experiencia le sobra en coraje y determinación.
De vez en cuándo se le escapa un chiste...
#18 Respondiendo a: Lanceloth
Del lugar de Aman
Las Tierras Imperecederas tendrían que ser visibles desde la tierra media si fueran lo suficientemente grandes y estuvieran lo suficientemente cerca. Si no me equivoco, estas tierras serían del tamaño de una isla y tal vez no lo suficientemente grandes para ser vistas a simple vis...
En realidad Aman sí es una tierra muy grande, es un continente, iba desde bien al norte hasta más al sur de la Cintura de Arda. Me acaban de meter otra duda, por que no se ve desde la Tierra Media? o_0;;'' Supongo que es porque la atmósfera (osea Vista) no permite que se vea, igual que en la vida real no permite que la Luna se vea en el día.
Pero yo no creo que Aman y la Tierra Media se hayan alejado, porque si se dice que el Camino Recto representa el antiguo camino al que se iba hacia Aman, y que el Camino Recto sigue en el mismo sitio apesar de que la Tierra cambió, no creo que se haya tenido que "alargar" cuando las 2 masas de tierra se alejaran.
#19 Respondiendo a: Ninjask
Aman...
En realidad Aman sí es una tierra muy grande, es un continente, iba desde bien al norte hasta más al sur de la Cintura de Arda. Me acaban de meter otra duda, por que no se ve desde la Tierra Media? o_0;;'' Supongo que es porque la atmósfera (osea Vista) no permite que se vea, igual que en l...
Y otra cosa, Adan Eadur, en el Silmarillion la Tierra recién se vuelve redonda después del hundimiento de Númenor, porque después de este evento se descubre que la Tierra es redonda, y cuando los Hombres intentaban ir al Oeste, volvian a las tierras del Este. Pero esto es en el Silmarillion. No he visto muchos libros de Tolkien, pero tal vez Tolkien tenía otra concepción de la forma del mundo en otros escritos más antiguos.
Pero si tomamos la idea de que al principio la Tierra plana y despues se redondeó, pienso que fue como les habia explicado. Pero si en realidad la Tierra siempre fue redonda, tu idea si valdría.