#1 Respondiendo a: Argîl

A ver, teniendo en cuenta que los orcos son una deformacion de los elfos (pobres los de mi pueblo) cometida por Melkor en la Primera Edad de las Estrellas, y teniendo en cuenta que solo Eru puede alterar la vida: ¿hemos de suponer que los orcos son "inmortales" a la manera de los elfos? o ¿cambio Er...

Los orcos NO proceden de los Elfos

Sé que te habré sorprendido con esta afirmación... pero es cierto: lo de que los Orcos proceden de los Elfos es una de las posibilidades que Tolkien barajó, pero que quedó descartada de pleno. Su hijo, Christopher, fue el que lo incluyó en El Silmarillion, pero después lo ha rectificado en La Historia de la Tierra Media. Creo que encontrarás interesante leer estos dos artículos que tenemos en Elfenomeno, para informarte mejor:

http://www.elfenomeno.com/info/ver/8941/titulo/De-dónde-proceden-los-Orcos

http://www.elfenomeno.com/info/ver/16782/titulo/Christopher-Tolkien,-autor-de-El-Silmarillion

Por lo demás, te recomiendo usar el buscador aquí a la izquierda. Basta con escribir "orcos" o "El Silmarillion" para obtener muchísima más información sobre cualquier tema. Date cuenta que Elfenomeno es una web que lleva informando sobre la obra de Tolkien desde hace más de seis años

Saludotes

#2 Respondiendo a: Leandro

Los orcos NO proceden de los Elfos

Sé que te habré sorprendido con esta afirmación... pero es cierto: lo de que los Orcos proceden de los Elfos es una de las posibilidades que Tolkien barajó, pero que quedó descartada de pleno. Su hijo, Christopher, fue el que lo incluyó en El Silmarillion, pero de...

#3 Respondiendo a: Argîl

Los orcos NO proceden de los Elfos

Interesante. Bueno, gracias. No recuerdo haber leido la rectificacion en La Historia de la Tierra Media, pero prometo buscarlo (estara en los comentarios de C.T., que casi nunca me los leo). Tambien veo que David Day se ha chocado otra vez (como la mayoria de los...

Permíteme que te ayude

No, no son comentarios de Christopher Tolkien, sino varios ensayos escritos por el propio J.R.R. Tolkien. Los tienes en El Anillo de Morgoth, en "La Transformación de los Mitos", apartado VIII. Empieza con algo espectacular, haciendo referencia al texto en el que Christopher se basó para escribir esa parte de El Silmarillion (es decir, donde decía que los Orcos tenían origen élfico):
[quote]En el texto mecanografiado de AAm mi padre apuntó junto al relato del origen de los Orcos: "Cambiar esto. Los Orcos no son élficos"[/quote]
A partir de ahí tienes tres ensayos completos (además del VIII, tienes el IX y el X) sobre el tema, de puño y letra de J.R.R. Tolkien. Si has leído El Anillo de Morgoth, seguramente ya los habrás leído.

Si me permites hacer un poco más de publicidad tienes esta cuestión resuelta con mucho más detalle en el libro "J.R.R. Tolkien: Preguntas frecuentes (y no tan frecuentes)", en la parte que trata "Sobre los Orcos". Tienes el enlace para poder adquirirlo en la portada de nuestra web, debajo del menú de la izquierda

Saludotes

#4 Respondiendo a: Leandro

Permíteme que te ayude

No, no son comentarios de Christopher Tolkien, sino varios ensayos escritos por el propio J.R.R. Tolkien. Los tienes en El Anillo de Morgoth, en "La Transformación de los Mitos", apartado VIII. Empieza con algo espectacular, haciendo referencia al texto en el que Christopher...

#5 Respondiendo a: Argîl

No vayas tan rapido

Me lo compre ayer, pero no he leido nada todavia. Aunque sale mas barato mirar en la zona de preguntas frecuentes en la pagina

Esa cita es discutible

¿Porque no es cierto que, si nos atenemos a las fechas de escritura, de acuerdo a la máquina de escribir empleada, que estipula Christopher Tolkien, el texto antes mencionado de [quote]"Cambiar esto. Los Orcos no son élficos"[/quote], es anterior a los textos de la Transformación de los mitos que hace referencia al origen de los orcos?.

¿Se puede decir que la frase (por cierto, garabateada) es posterior a los textos de la Transformación de los Mitos?. Si no fuera así, ¿qué sentido tiene utilizar esa frase como argumento para invalidar una teoría que se utiliza posteriormente?

¿Ya que, no es cierto que, si bien el texto 8 acaba diciendo que podrían ser animales, el texto 9 contempla la posibilidad de que sean mixtos, es decir, élficos y humanos?. Y el 10, que sólo contempla el origen humano: [quote]“la llegada de los Hombres se trasladará mucho más atrás. Los Hombres deben despertar cuando Melkor está todavía allí [Tierra Media] debido a la Caída.”[/quote], está relacionado con los cinco primeros ensayos, pero lamentablemente, para que esto pudiera ser así, tendría que remodelarse gran parte de la historia y supondría un cambio demasiado importante en el legendarium.

Aunque también depende del grado de credibilidad o autenticidad que se le quiera otorgar a los textos mencionados de la Transformación de los Mitos, a los garabatos y a los textos descartados, en comparación con los textos mecanografiados y corregidos. ¿No es cierto? :p

Saludos

#6 Respondiendo a: Zigûr

Esa cita es discutible

¿Porque no es cierto que, si nos atenemos a las fechas de escritura, de acuerdo a la máquina de escribir empleada, que estipula Christopher Tolkien, el texto antes mencionado de [quote]"Cambiar esto. Los Orcos no son élficos"[/quote], es anterior a los textos de la Transform...

#7 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith

La frase garabateada...

... siempre es posterior al texto mecanografiado. No sabemos cuándo lo garabateó, aunque creo que, desde el punto de vista psicológico, el hecho de corregir un dato más antiguo de forma tan tajante le da carácter bastante definitivo.
Pero no es sólo eso. Se puede pensar qu...

No, no es discutible... XD

y bien lo ha explicado Bergond El hecho de un origen humano de los Orcos, es, de hecho, mucho más discutible (como ya muy bien sabe Zigûr ), pues significaba que debía cambiarse todo el mito, algo que no se hizo. Para ello, había que adelantar el despertar de los Hombres, algo que Tolkien no hizo.

Yo entiendo que a la gente le cuesta mucho quitarse una idea preconcebida al respecto, y es cierto que según El Silmarillion publicado por C. Tolkien se llega erróneamente a la conclusión de un posible origen élfico. Pero si se conoce un poco el mundo mitológico creado por Tolkien también se sabe perfectamente que los Orcos no pueden tener su origen en los Elfos, pues nadie puede cambiar el destino de los Eruhíni (etc, etc, etc. Creo que a estas alturas he perdido la cuenta de cuántas veces hemos discutido esto en este foro las mismas personas )

Pero hay un hecho innegable: el único orígen claramente negado por Tolkien es el élfico. Sí, es una nota corrigiendo un texto anterior... nota que Christopher pasó por alto y mirad la que nos ha montado

Un saludo

#8 Respondiendo a: Elfa Árwena

No, no es discutible... XD

y bien lo ha explicado Bergond El hecho de un origen humano de los Orcos, es, de hecho, mucho más discutible (como ya muy bien sabe Zigûr ), pues significaba que debía cambiarse todo el mito, algo que no se hizo. Para ello, había que adelantar el despertar...

#9 Respondiendo a: Zigûr

Sí lo es... XD

La frase garabateada es posterior a ese texto mecanografiado anales de Aman Aam*, pero no es posterior a los textos de la Transformación de los Mitos. O, al menos no se puede decir que no sea así. Con lo que si después de escribir ese garabato y descartar el origen élfico vuelve a es...

¿Y lo de...?

Has obviado (para variar) una cosa que ha mencionado Elfa Árwena:
[quote]si se conoce un poco el mundo mitológico creado por Tolkien también se sabe perfectamente que los Orcos no pueden tener su origen en los Elfos, pues nadie puede cambiar el destino de los Eruhíni [/quote]
Déjame que lo ponga más claro

Elfos = inmortales (o casi, permitidme asumirlo así)
Orcos = mortales (y de corta vida, además)
Se supone que Melkor no puede cambiar el destino de los hijos de Eru.

Así pues, "los Orcos no son élficos"

La única base para creer que los orcos fueran élficos está, precisamente, en ese texto de los Anales de Aman desmentido con esta cita. De hecho, si se discute eso hoy en día, es porque Christopher Tolkien utilizó ese texto de los Anales de Aman, y ningún otro. Y si ese texto está equivocado y desmentido por el propio Tolkien, ¿qué sentido tiene seguir discutiendo esto una y otra vez con los mismos argumentos? El único argumento a favor de los "orcos élficos" está desmentido por el propio Tolkien.

Los ensayos posteriores no aclaran nada, y sólo plantean más dudas, o necesitarían una remodelación. Son posibilidades que Tolkien se planteó sin llegar a una conclusión. Puede que sean animales, puede que sean una "mezcla" (teniendo en cuenta que esto no crearía una raza por sí misma, porque - repito - Melkor no puede cambiar el destino de los Eruhíni), o puede que sean humanos (teniendo en cuenta la remodelación absoluta que eso supondría, y que ninguno de nosotros querría ni plantearse ahora).

Si no tienes ideas preconcebidas, Zigûr, ¿quieres explicarme de dónde proviene tu defensa de la idea de que los Orcos sean élficos? Porque espero que te des cuenta de una cosa: si Christopher Tolkien se hubiera percatado de ese "cambiar esto, los Orcos no son élficos", esta discusión probablemente no estaría teniendo lugar.

Saludotes

#10 Respondiendo a: Leandro

¿Y lo de...?

Has obviado (para variar) una cosa que ha mencionado Elfa Árwena:
[quote]si se conoce un poco el mundo mitológico creado por Tolkien también se sabe perfectamente que los Orcos no pueden tener su origen en los Elfos, pues nadie puede cambiar el destino de los Eruhíni [/quote]
Déjame...

No obvio nada...

Perdona pero sacas conclusiones de algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. Entiendes una vez más algo distinto a lo que decía, y, nuevamente, el hecho de que yo discuta algo como la cita en cuestión, hace que se piense que discuto el todo y ampliando el debate hasta límites que no he nombrado.

Decía:

[quote]Sólo estoy diciendo, sin entrar en el origen de los orcos, que esa cita escrita sobre los Anales de Aman no puede utilizarse para desmentir la teoría élfica que aparece en el texto 8 y 9.[/quote]

Esto es lo que comentaba. El garabato en cuestión está escrito sobre una copia mecanografiada de los Anales de Aman. Al ser un garabato, es muy difícil saber en que momento fue escrito, pero sí se sabe que fue posterior a esa copia mecanografiada, obviamente, y cercano, o muy cercano en el tiempo a esos ensayos sobre el origen de los orcos. Es más que probable que esos ensayos se escribieran a continuación de esa frase garabateada. Con lo que el texto de los anales sí que estaría desmentido por Tolkien, pero posteriormente Tolkien escribió esos ensayos.

¿Por qué no se aceptan esos ensayos posteriores y sí se acepta una frase garabateada, que no se puede decir cuando fue escrita, y que tal vez lo fue un par de días antes que esos ensayos, o incluso mientras hacía esos ensayos?. Puestos a ser coherentes, tampoco aceptemos esa frase garabateada, quedemonos con el texto mecanografiado. Llevado al extremo, yo me quedaría a mitad del texto 8 o el primer párrafo del 9. ¿No? :p

Y volviendo al origen de los orcos...

La cita del destino de los Eruhíni, jamás la he obviado. Te equivocas. Yo siempre lo he dicho. El origen élfico es imposible debido a la invariabilidad del fëa.

Pero una cosa no quita la otra, no porque sepa que el origen élfico sea imposible por ese motivo, he de decir cosas que no son, o utilizar argumentos que no son coherentes. Yo soy así, que le voy a hacer... :p

Por cierto, ¿lo de la mortalidad de los Orcos no sale en esos ensayos de la Transformación de los Mitos?. . Bueno, igual esta frase sí que vale, aunque las otras no..

Y no olvidemos que existe una pregunta sin respuesta.... ¿Cómo es que Tolkien, habiendo dicho lo de la invariabilidad del fëa desde el año 54 (creo recordar), no utilizó este argumento, el argumento de mayor peso para eliminar el origen élfico de los Orcos, en ningún, y repito, en ningún texto que escribió sobre el origen de los Orcos, aunque utilizara otros argumentos para hacerlo, como que no tuvieran fëa?. ¿Y como es que el Quenta Silmarillion revisado, escrito más allá del año 54, seguía teniendo ese origen élfico?.

Saludos

#11 Respondiendo a: Zigûr

No obvio nada...

Perdona pero sacas conclusiones de algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. Entiendes una vez más algo distinto a lo que decía, y, nuevamente, el hecho de que yo discuta algo como la cita en cuestión, hace que se piense que discuto el todo y ampliando el debate hasta...

Ayyyssss... ¬¬

Sí que lo estás obviando, Zigur y encima haces afirmaciones más que peligrosas:

[quote]Sólo estoy diciendo, sin entrar en el origen de los orcos, que esa cita escrita sobre los Anales de Aman no puede utilizarse para desmentir la teoría élfica que aparece en el texto 8 y 9. [/quote]

Esto es algo que dices tú y no lo dice Tolkien. El hecho de que en El Silmarillion se hable de un origen élfico de los Orcos no tiene nada que ver con Tolkien padre, pues él nunca publicó su libro, y como ya sabemos, ni siquiera lo terminó. Esa fue una decisión errónea de su hijo. ¿Y por qué me atrevo yo a decir que fue una decisión errónea? Pues porque él mismo, después de publicar eso en El Silmarillion, en El Anillo de Morgoth afirma alegremente que su padre creía que los Orcos eran hombres en origen. Y la cursiva va con toda la mala leche del mundo. Lo mismo que decidió que eran Elfos, luego va y decide que eran hombres aunque su padre nunca adelantara la llegada de los Hombres.

Tal y como hemos dicho infinidad de veces, en El Anillo de Morgoth se incluyen distintos ensayos sobre el origen del orcos, pero ninguno de ellos es el definitivo. Y lo que no se puede hacer es obviar algo porque no nos conviene, Zigûr, te lo vuelvo a decir. Existe esa corrección de Tolkien y como tal es perfectamente válida. Si no existiera, no podríamos decir nada al respecto. Y sólo dejará de tener validez cuando tengamos otra cita de Tolkien que diga lo contrario.

Por cierto, no sé si lo sabes Zigûr, pero J.R.R. Tolkien trabajaba con varios originales (al menos con dos) para las correcciones de El Silmarillion. El problema es que corregía algunas cosas en un original y otras las corregía en el otro. De ahí la dificultad que plantea el estudio de su obra.

Un saludo

#12 Respondiendo a: Elfa Árwena

Ayyyssss... ¬¬

Sí que lo estás obviando, Zigur y encima haces afirmaciones más que peligrosas:

[quote]Sólo estoy diciendo, sin entrar en el origen de los orcos, que esa cita escrita sobre los Anales de Aman no puede utilizarse para desmentir la teoría élfica que aparece en el texto 8 y 9....

No, no lo obvio...

No sé por qué tienes esa impresión. Lo obviaría si lo pasara por alto, si dijese que no existe, o cosas por el estilo.

[quote]Sólo estoy diciendo, sin entrar en el origen de los orcos, que esa cita escrita sobre los Anales de Aman no puede utilizarse para desmentir la teoría élfica que aparece en el texto 8 y 9.[/quote]

No veo que sea peligrosa porque no digo que no exista. Lo que digo es que “vosotros”, si me permites generalizar, decís que es lo último que dijo Tolkien sobre la teoría élfica, y digo que no es cierto. ¿Es mentira?

¿Puedes decir que ese texto garabateado es posterior a los textos 8, 9 y 10, de la transformación de los Mitos?. ¿No verdad?. Entonces ¿puede ser que Tolkien escribiera esos textos 8, 9 y 10 con el origen animal, élfico y humano posteriormente a la cita garabateada?.

¿Y si lo escribió días antes? ¿Y si lo escribió durante?. ¿Y si lo escribió y fue el punto de partida para sus ensayos?. ¿Cual es la extraña razón por la que se le da una mayor importancia a una cita garabateada, de la que no sabemos si se escribió, antes o durante, que a otros textos que se pudieron escribir antes, o a la vez?. ¿Cual es la diferencia entre esa cita garabateada de los anales y los ensayos no definitivos?.

¿Puedes decir que uno es definitivo y el otro no?. Yo no lo digo, pero tú sí, ¿no?. Y te basas en...

No sé qué extraño es el cuestionar la utilización de una frase de la que no sabemos el momento en el que se escribió, para desmentir un origen élfico, del que muy posiblemente se escribiera sobre ello poco después. Digo yo. ¿No es ilógico, no? ¿Y peligroso tampoco, no?

Lo que es peligroso es cuestionar la veracidad de esos ensayos. ¿Te conviene? :p . Ya sé la respuesta.

Perdón si repito, no lo puedo evitar, pero después de escribirlo me di cuenta todo lo que representa la siguiente frase:

Por cierto, ¿lo de la mortalidad de los Orcos no sale en esos ensayos de la Transformación de los Mitos?.

Y no olvidemos que existe una pregunta sin respuesta.... ¿Cómo es que Tolkien, habiendo dicho lo de la invariabilidad del fëa desde el año 54 (creo recordar), no utilizó este argumento, el argumento de mayor peso para eliminar el origen élfico de los Orcos, en ningún, y repito, en ningún texto que escribió sobre el origen de los Orcos, aunque utilizara otros argumentos para hacerlo, como que no tuvieran fëa?. ¿Y como es que el Quenta Silmarillion revisado, o los Anales de Aman, escritos más allá del año 54, seguía teniendo ese origen élfico?.

Ahora habladme de que lo que me digo y obvio cosas según lo que me conviene y lo que no me conviene :p

Vaaa no voy a hurgar en la herida.... XDD

Saludos

#13 Respondiendo a: Zigûr

No, no lo obvio...

No sé por qué tienes esa impresión. Lo obviaría si lo pasara por alto, si dijese que no existe, o cosas por el estilo.

[quote]Sólo estoy diciendo, sin entrar en el origen de los orcos, que esa cita escrita sobre los Anales de Aman no puede utilizarse para desmentir la teoría é...

Pues sí que lo haces XD

y lo llevas haciendo muuuuuucho tiempo . Creo que demasiado. Está claro que la corrección de Tolkien está escrita en algún momento posterior a los Anales de Aman. Pero de la misma forma que yo no me atrevería a dar una fecha concreta, tampoco tú puedes asegurarnos en qué momento fue escrita.

Repito yo también, que parece que no me lees : ninguno de los ensayos del origen del Orcos es definitivo. Si lo fueran, no estaríamos manteniendo esta conversación. Yo no he dicho en ningún momento que alguno de ellos lo fuera, y los conozco antes que tú. Todos son ensayos... y ninguno acaba siendo definitivo. ¿Por qué? Yo no cuestiono su veracidad, porque no se puede hacer. Son ensayos y no llegan a ninguna conclusión definitiva.

En estos ensayos, desde luego, se pueden encontrar datos interesantes, como el hecho de que los Orcos son de corta vida por naturaleza e incluso una posiblidad de qué ocurre con ellos tras la muerte. Ninguno de estos datos es invalidado por el legendarium de Tolkien, por lo que pueden tomarse en consideración sin mayor problema. Pero sí conlleva un problema de coherencia importante afirmar que los Orcos son en origen Hombres o Elfos.

El proceso de escritura de El Silmarillion comenzó en 1916 y no fue abandonado definitivamente, hasta poco tiempo antes de su muerte. Por lo que he oído, existen más de 100.000 páginas escritas por Tolkien en las cuales hay cientos de correcciones, ensayos, teorías, errores, etc. La Caída de Gondolin, es un buen ejemplo de un texto que fue escrito prematuramente, no fue corregido por Tolkien pero todos (incluido C. Tolkien) sabemos que no podía incluirse tal y como estaba escrito en las posteriores versiones de El Silmarillion (número de balrogs, dragones metálicos-carros de combate creados por Morgoth, etc), pues no es acorde al legendarium.

Por último, has obviado lo último que te he dicho en mi anterior mensaje: la forma poco organizada de trabajo de J.R.R. Tolkien y que dificulta mucho cualquier investigación de sus escritos.

Durante todos estos años, todas las veces que te he dicho que estás obviando la corrección que hizo el propio Tolkien, terminas utilizando demasiado la ironía, presentas distintos argumentos que te esfuerzas en decir que no te rebato (cuando lo he hecho, docenas de veces, y no sólo yo sino otros muchos) y nunca ha servido para nada más que para elevar el tono de tus respuestas.

Yo no digo lo que digo por fastidiarte, Zigûr, ni por llevarte la contraria. Si digo que los orcos no pueden ser élficos, es porque no concuerda con lo escrito por Tolkien en varios puntos. Ya hemos hablado de ellos demasiadas veces. Yo no le digo a la gente que los orcos son una cosa u otra (pese a que tengo mi propia opinión formada), sino que no pueden ser Elfos, por las razones expuestas, ni Hombres.

No intentes convencerme de que lo son (ni a mí ni a nadie más), porque ni la retórica ni la ironía pueden solventar el hecho de que, ni siquiera Tolkien tenía claro cuál era el origen de los orcos. Aún así, me he esforzado en contestarte a todo (no sólo ahora, sino otras veces, y no he sido la única), pero no para imponerte mi punto de vista, sino para dejar claro que tu visión, la idea que te has formado, no es la única ni la verdadera. Entiendo que los argumentos que te he expuesto tantas veces no los tengas en consideración, pero entiende que yo sí lo haga, y que con ello me permita dudar del origen de los orcos, como le pasaba a Tolkien.

Un saludo

#14 Respondiendo a: Elfa Árwena

Pues sí que lo haces XD

y lo llevas haciendo muuuuuucho tiempo . Creo que demasiado. Está claro que la corrección de Tolkien está escrita en algún momento posterior a los Anales de Aman. Pero de la misma forma que yo no me atrevería a dar una fecha concreta, tampoco tú puedes asegurarnos en qué m...

Y tu más.. XD

Esto parece un “y tu más”. Je je. Permíteme que me lo tome así, pero creo que es una forma más sana que como lo hacía antes, ¿no?. Siempre con respeto, eso sí.

Fíjate en lo que yo he dicho y en lo que estás diciendo que yo he dicho

[quote]Está claro que la corrección de Tolkien está escrita en algún momento posterior a los Anales de Aman. Pero de la misma forma que yo no me atrevería a dar una fecha concreta, tampoco tú puedes asegurarnos en qué momento fue escrita.[/quote]

Vale. Cierto. Entonces si no puedes dar una fecha no se puede utilizar esa frase como argumento para invalidar una teoría que no se conoce con certeza cuando se escribió. Porque esto, y no más es lo que empecé diciendo.

Aunque, pero esto me lo guardo, sí que es posible saber de acuerdo a los cambios de escritura de alguna palabra que los indicios apuntan a que los textos son posteriores a esa frase. Aunque, ya digo, no se puede afirmar. Pero no estamos hablando de eso.

Ninguno de los textos de La Transformación es definitivo. Vale. Pero sí utilizas como definitivo, o conclusivo, una frase garabateada, que no sabes si tal vez se escribió un poco antes o un poco después. ¿Es coherente esto?

Por otra parte, si se cuestiona en cierta forma esos textos de la transformación, deberías (deberíamos)decir en qué términos. Porque, si yo cojo una frase dentro de un ensayo en el que Tolkien habla del origen animal y la saco de contexto, no sé hasta que punto sería fundado el extrapolarlo a un todo. No podría decir que los orcos no tienen fëa porque lo pone en un texto posterior a cualquier otro, cuando el ensayo acabó diciendo que no podían serlo. Si los ensayos se toman como tales, debemos aceptarlos como tales, no aceptar unas cosas como dogma y otras no. Digo yo. Eso no es coherente. El texto donde habla de los orcos mortales está escrito en el ensayo en el que los orcos tenían un origen humano. No nos olvidemos. ¿Se puede extrapolar?. Pues no sé hasta que punto debería ser procedente, si no aceptamos, si no compartimos, el origen humano. Esas características de los orcos, son las características de los orcos de origen humano.

Obviedades... Si empiezo a contar no paro :p. En serio. Entonces creo entender que tu explicación para el hecho de que Tolkien no rebatiese, ni rectificase, ni revisase, ese origen élfico de los Orcos en sus 7 u 8 reescrituras posteriores, fue porque, era poco organizad, un continuo despiste, o similar. Vale. Yo tengo otra, pero me la guardo también, porque si cada cosa que digo es como una imposición, un convencimiento de masas, o similar, prefiero no hacerlo.

Porque joe (y me pongo un poco más serio), tienes (tenéis) una manía con cosas como que intento convencer, o imponer a no se quien de cosas que ni tan siquiera he dicho, que ya no sé que pensar. En todo estos post no he hablado ni una sola vez del origen élfico como verdadera, y única, como dices, solución al origen orco. Es más, y creo que a vuestro pesar, ¿qué he dicho sobre la inviariabilidad del fëa?. Además, joe, que pienses lo que quieras, que me da igual. Ves fantasmas. Es una excusa recurrente y me va a terminar cansando.

Venga, una última cosa, y si quieres te la tomas como un consejo, si vas a negar el origen élfico de los orcos (que es evidente), es conveniente que elijas una de las dos imposibilidades. Las dos, por coherencia, no se sostienen.

Un saludo