Bueno, esto es una continuación del último largo post que hay en El Foro de las Películas. Es para poder seguir intercambiando opiniones acerca del Concilio Blanco, sobretodo con Beregond y Geredhel, con quienes lo estábamos comentando, aunque todos los que queráis uniros, ¡adelante! Como más opiniones tengamos, mejor.

Bien, acto seguido intentaré demostrar quiénes eran los miembros que pertenecían al Concilio Blanco.
Para empezar recurro a El Silmarillion: “[…] en ese tiempo se celebró por primera vez el Concilio de los Sabios, llamado luego el Concilio Blanco, y en él estaban Elrond, y Galadriel, y Círdan, y otros señores de los Eldar, y también Mithrandir y Curunír.” Con esto queda claro que al menos hay estos cinco integrantes y otros (en plural) “señores de los Eldar” (apunto aquí que, aunque no viene al caso, Peter Jackson la cagará bien cagada como sólo ponga a Elrond, Galadriel, Gandalf y Saruman habiendo como hay una referencia tan clara a que el Concilio Blanco se compone de al menos siete personas).
Pero, ¿quiénes eran esos “señores de los Eldar”? No hay muchos candidatos, sólo estos: Thranduil, Celeborn, Glorfindel y Erestor (habiendo suprimido a Gildor, Legolas, Elladan y Elrohir). Y, ¿no estaba Radagast con ellos? Iré uno por uno.
Respecto a Celeborn, me habéis argumentado que el Concilio Blanco era un Concilio de Sabios (con mayúscula) y que Celeborn no era “suficientemente” sabio. He buscado notas en los Cuentos Inconclusos, pero la referencia más clara a que estáis errados la he encontrado en La Comunidad del Anillo (capítulo 7 del Libro Segundo, El Espejo de Galadriel, p. 465 de la 1ª edición del 2006): “Pues se dice del Señor de los Galadrim que es el más sabio de los Elfos de la Tierra Media”, según palabras de la propia Galadriel. Yo no creo que sea el Elfo más sabio de la Tierra Media (no antes que Círdan, Elrond y Galadriel), pero sin duda su sabiduría era algo a tener en cuenta. Por ello, creo que podríamos incluirlo en el Concilio Blanco.
Glorfindel. En resumen: el segundo Elfo más amado en Gondolin, participó en la Nirnaeth Arnoediad, huyó de la Caída de Gondolin con Tuor y los demás pero dio la vida en Cirith Thoronath al tiempo que mataba a un Balrog. Los Valar (ahora no sé si Manwë o Mandos) le reencarnaron en “gratitud” a que gracias a su sacrificio Eärendil había vivido, gracias al cual los Valar acudieron a Beleriand y se cargaron a Morgoth. Creo que se le pegó algo de poder de los Maiar. En la Segunda Edad llegó a la Tierra Media de nuevo, luchó (supongo) en la Última Alianza, en la Tercera Edad se quedó en Rivendel como segundo al mando después de Elrond, en la Batalla de Fornost hizo huir al Rey Brujo y profetizó que no moriría por mano de hombre, y en el 3018 rescató a Aragorn, Frodo y toda la patuleya, para asistir finalmente al Concilio de Elrond. No sé… con Glorfindel nunca soy imparcial porque es mi personaje favorito de todos los creados por Tolkien, pero, simplemente, creo que debe estar en el Concilio Blanco.
Erestor. No he encontrado ninguna referencia suya ni en El Silmarillion ni en los Cuentos Inconclusos, cosa que me extraña, aunque sí breves apariciones en El Retorno de la Sombra. En cualquier caso, él es el jefe de los consejeros de Elrond, y ese título para mí ya es suficiente como para entender que pertenece al Concilio Blanco. Vale que Elrond solo se basta y se sobra a la hora de opinar en el Concilio Blanco, pero, entonces, ¿por qué querría tener un consejero? Es más, Erestor no es el consejero, sino el jefe de todos ellos. Para rematar… en los Cuentos Inconclusos se dice que la reunión celebrada en el 2851 (TE) se hace en Rivendel. ¿Se haría el Concilio en Rivendel pero Erestor, que (en teoría) vive allí, no participó? No tiene mucho sentido, sabiendo que Elrond lo tiene en consideración.
Thranduil… quizá la cagó con los Enanos y quizá sea orgulloso, pero el asunto del Nigromante y de Dol Guldur le afecta directamente, tanto a él como a Celeborn y Galadriel. Es su reino el que se ve más amenazado, además de que es alguien importante (un rey siempre lo es), por lo que también opino que su participación en el Concilio es indiscutible.
Radagast. Llevo tanto rato con este post que ya no puedo ni pensar en él simplemente, es un Maiar, aunque no tan extremadamente sabio, pero sigue siendo muy importante… luego veré si encuentro alguna cosa en los Cuentos Inconclusos que demuestre que pudo haber participado en el Concilio.

¿He logrado haceros cambiar de opinión en algo?
Saludos!

Llama la atención que en la cita que haces de El Silmarillon de los 5 Istari sólo mencionan a Gandalf y Saruman...
Con todo lo que expusiste de Glorfindel y Celeborn creo que no hay duda q deberían estar.

Sobre Celeborn sigo teniendo mis dudas. Es verdad que Galadriel misma dice que "se dice...", pero es una frase extraña. No dice "el Señor de los Galadrim es el más sabio...", y ¿quién lo dice? ¿todo el mundo? ¿sólo los galadrim?... Se nota que Galadriel es superior a él, pero lo hace con cierta delicadeza y tiento, quizás como si la mujer no debiera aparentar ser superior al hombre. Tengo claro que Galadriel sabe leer en los corazones más allá de las apariencias, y Celeborn no. Al igual, que la clarividencia de Galadriel incluye cierta visión del futuro de la que él carece.
Glorfindel es un Señor de los Elfos, que vive en Rivendel, donde supuestamente se celebran los Concilios. No solamente es antiguo, sino que además ha estado en Valinor, lo que da especial sabiduría. Creo que es incluible...
Erestor, no lo se. Como importante consejero de Elrond, podría formar parte también, pero no podría asegurar nada...
Y Radagast, el gran incomprendido, un MAIA!, con sabiduría de maia, quien más sabe del reino animal de todos ellos, creo que bien podría aportar un punto de vista importante. No olvidemos que los animales, y en concreto las aves, juegan un importante papel en todas las aventuras...
En cuanto a los dos Magos Azules, están demasiado distanciados, al menos físicamente, como para poder formar parte. Si no, sin duda formarían parte también.

Si Galadriel consideraba que Celeborn no era tan sabio como ella no implicaría que no este en el Concilio, ya se ha dicho que un numero de " grandes señores de los Eldar" lo integraban, y Celeborn esta entre los Grandes Señores. Es como si dijeramos que Elrond es más sabio que Glorfindel o viceversa y por eso el otro no debería estar, o Saruman y Gandalf...No es la reunión de los "más sabios" únicamente, sino de "los sabios" (incluyendo a los que menos también), y Celeborn, a mi parecer, también debería estar. Así como Cirdan (aunque El Silmarillon decía que estaba, ya su participación no esta en duda).

Ya estoy aquí

Bueno, ante todo un gran texto el tuyo Tengvah. Muy currado. Mis felicitaciones.

Respecto a si me has cambiado de opinión. No .

Te explico y en esto estoy con Beregond: he pensado lo mismo que él al leer "Se dice...".
No discrepo sobre que fuera un importante señor élfico. Realmente lo era. Pero formulo una pregunta: ¿Era considerado como tal en la 1º Edad? No. Era, siendo directos, un elfo sindar cualquiera. Emparentado con el rey, si, pero poco más. Todo lo que se sobre él es por su matrimonio con Galadriel, siempre por esa razón. Y en el 80% de los casos se le nota bajo su sombra, logicamente. Tuvo la mala suerte de casarse con Galadriel.

De todos modos, por si esto no es suficiente, habría que añadir la particularidad sindar al asunto. Sabemos como son, recordad a Thingol. Podría delegar su función como "lider" en su mujer. Y además, podría hacerlo a su vez tambien ya que está está mucho más preparada y habla a su vez por el reino de Lothlorien.

Glorfindel creo que es exactamente insustituible. Que no lo nombre Tolkien directamente creo que se debe a que en ese momento no tenía claro que Glorfindel era, o que labor tendría (todos sabemos que este personaje en ESDLA no estaba al principio evolucionado en su rol). Salvando esto creo que es obligatorio que perteneciera al concilio.

Erestor....puede que sea consejero de Elrond. En alta estima y nadie duda que fuera un noldo importante. Pero este asunto le pone a la par con individuos muy por encima de él. Creo que es poderoso y a tener en cuenta pero de otra "estirme", de otro "nivel". ¿Me entendeis? Elrond para mi es el menos importante. Con eso digo todo.

Radagast....tengo que discrepar con vosotros. Es un maia, si. Pero se desentendió. Como bien dices Tengvah, era "servidor" de Saruman. Es decir, este para nada lo consideraba un igual. De su parte no iba a salir la idea de invitarlo. Del resto...si, pudieron invitarle. Pero, realmente...veis que aceptara? En muchos textos se deja claro que "pasaba" de los asuntos de los hombres. Que se perdió a su manera. Si recibió la invitación estoy convencido que la ignoró. Cortesmente eso si y poniendo a disposición a sus animales. Pero nada de ir. Estoy totalmente seguro de eso.

por último Thranduil. No, no le veo. Es un sindar, se desvincula de asuntos que no tengan que ver con los suyos propios. En la mayoría de referencias a él o a su pueblo fuera de El hobbit, todos me hacen pensar que se preocupa a su manera de las cosas. Similar a Thingol (igualmente imita Menegroth). No es que no es importen tales asuntos o que no sea consciente de que está vinculadoa ellos. Pero creo que bastante tedioso le resultó estar bajo la bandera de Gil-Galad. No creo que quisiera vincularse a los noldor y sus consejos. ¿No opinais igual?

Radagast

Que Saruman lo considerara inferior, no me cabe ninguna duda, pero eso no es argumento para que no estuviera. Con seguridad consideraba inferior a todos, y a Gandalf sin duda también.
¿Que no acudiría por desinterés, salvando las distancias algo así como Tom Bombadil? No te voy a quitar la razón; me parece posible.
Pero pienso que ya era así cuando fue escogido como Istar, que precisamente por eso creo que su función tendría que ir encaminada a sus aptitudes, que en lo suyo sabía más que ninguno, y que aportaría su punto de vista único.
Por cierto, habría sido interesante un Tom Bombadil en el Concilio... Presencia imposible, pero sin duda interesante...

Radagast

Exacto, tipo Tom Bombadil, si así me explico mejor.

Y si, nadie quita que sea un sabio en su especialización. No lo infravaloro. Pero creo recordar, creo, que en un momento de la historia Gandalf habla de Radagast precisamente como quiero remarcar: Lo define como demasiado perdido, demasiado ensimismado en sus asuntos. Lo hace sin maldad pero sinceramente no le interesan los asuntos de los demás.

Estoy casi totalmente seguro de estas definiciones. ¿Que debería estar? Si. ¿Que estaría? realmente pieso que no. Ayudaría en lo que pudiera si se le dijera pero no por iniciativa propia y el desinterés le haría desestimar la invitación.

Añadiría que si, fue escogido a sabiendas de su especialización por Yavanna. Pero creo que esta pensaba más en proteger a sus plantas y animales que en ayudar verdaderamente a la misión. Un pequeño pecado que frecuentemente pasa con los valar.

Radagast, Celeborn, Thranduil

Hola a todos! Jeje me mola este círculo así, siempre comentando nosotros y sólo nosotros cuatro. Parecemos un Concilio Blanco de turno, Concilio Tolkien podríamos decir jajaja.

En fin, manos a la obra.

¡Geredhel! Gracias pero de nada me sirve hacer un buen post si no logro haceros cambiar de opinión... Y, ¡parece que tienes una gran antipatía por los Sindar! Pobres Celeborn y Thranduil... pero, Círdan es Sindar (creo, aunque quizá me equivoque, porque en cuanto a clasificaciones de Elfos nunca he ido más allá de los tres grupos principales ), ¡y bien que Círdan te gusta! Yo también prefiero a los Noldor antes que a los Sindar o los Teleri, pero desde que supe de la traición de los Enanos, los que matan a Thingol, odié profundamente a los Enanos (¡a todos, participaran o no en la matanza! Incluso a Gimli. El único que creo que se salva es Dáin) y sentí cierta compasión por los Teleri.

Bueno, respecto a Erestor me doy por vencido. Tiro la toalla. Ya veo que lo rechazáis, pobre Erestor.

Pero, ¡ahá! Tengo un as en la manga. Beregond y Geredhel... ¿habéis pasado por alto las palabras del propio Tolkien? Os las volveré a poner por si ya no os acordáis: “[…] en ese tiempo se celebró por primera vez el Concilio de los Sabios, llamado luego el Concilio Blanco, y en él estaban Elrond, y Galadriel, y Círdan, y otros señores de los Eldar, y también Mithrandir y Curunír.” ¿Lo habéis visto? Ambos decís que Glorfindel está presente en el Concilio Blanco, pero Thranduil y Celeborn no... pero Tolkien dice explícitamente que son dos o más los Señores de los Eldar (sin contar a Elrond, Galadriel y Círdan, que ya los nombra antes) al ponerlo en plural. Por tanto, Glorfindel sólo es un miembro. ¡Os falta otro como mínimo! Os cargáis a Erestor, de acuerdo; de Radagast hablaremos más tarde y como no es un Elfo no cuenta; añadís a Glorfindel pero excluís a Thranduil y Celeborn. ¿Me seguís? Debéis escoger a uno de los dos (o a otro Señor Elfo que se nos haya pasado por alto hasta ahora) o a los dos, perque sino las palabras de Tolkien habrían sido "[...] y otro señor de los Eldar" en vez de "[...] y otros señores de los Eldar".

Además, quisiera decir aún otra cosa para defender a Celeborn, pues en esto estoy con Ahumado y creo que su participación es indudable. Al decidir añadir a Glorfindel al Concilio pero, al mismo tiempo, excluir a Celeborn, estáis diciendo prácticamente que Glorfindel es superior a Celeborn. Y, aunque me encanta Glorfindel, no creo que esto sea así. Celeborn es de hecho de sangre más noble que Glorfindel, y por muy sabio que haya podido volverse Glorfindel en su contacto con los Maiar en Valinor, no creo que supere a Celeborn (aunque quizá sí le iguale). Recordemos que en Lórien Celeborn habla bastante con la Compañía (al menos, que yo recuerde) y demuestra que es ciertamente sabio, pero en cambio, Glorfindel en el Concilio de Elrond, por ejemplo, hace intervenciones espontáneas y no es él quien hace mover el Concilio a su voluntad, sino Elrond y Gandalf, quienes, con preguntas y respuestas llevan el hilo del Concilio desde el inicio hasta el final, en donde Frodo se presenta voluntario para destruir el Anillo. No estoy diciendo que Glorfindel no deba estar en el Concilio Blanco, sino que él y Celeborn van juntos, es decir, que o van los dos o no va ninguno; no tiene mucho sentido que vaya uno sí pero el otro no.

Y aún diré otra cosa para reforzar mi argumento con Celeborn. Mirad, en los Cuentos Inconclusos he encontrado una referencia a un Concilio Blanco que se hizo en la Segunda Edad (3000 ó 4000 años antes que el Concilio Blanco que todos conocemos), una reunión presidida por Gil-galad y de la que nadie parece tener conocimiento (no he encontrado nada, ni una breve mención, en toda la Fenopaedia de Elfenomeno). Según nos cuenta Christopher Tolkien acerca de ese primer Concilio (del que no hay fecha alguna, pero por el contexto deduzco que es cuando Sauron es expulsado de Eregion gracias a la intervención final de los Númenóreanos, y sus tropas son derrotadas por toda la Tierra Media; entonces se refugia en Mordor. Por tanto, este Concilio tendría lugar bastante antes de la Guerra de la Última Alianza, cerca del 2000 SE):
"[Galadriel] dejó Lórinand a cargo de Amroth, y pasando nuevamente por Moria con Celebrían, llegó a Imladris en busca de Celeborn. Allí, según parece, lo encontró, y allí vivieron juntos largo tiempo [...]. Y mientras Galadriel se encontraba en Imladris, se celebró el Concilio ya mencionado. Pero algo después Galadriel y Celeborn, junto con Celebrían, abandonaron Imladris [...]".
Y después:
"En la Cuenta de los Años la fecha que se atribuye a la formación del Concilio Blanco es el año 2463 de la Tercera Edad; pero es posible que el Concilio de la Tercera Edad fuera un eco deliberado de este Concilio celebrado mucho tiempo antes, sobretodo porque varios de los principales participantes habían estado también en el primero."
Así pues, hubo un primer Concilio en Rivendel en la Segunda Edad, de entre cuyos participantes algunos repitieron en el Concilio de la Tercera Edad. ¿Quiénes eran? Los Istari no existían aún, Glorfindel no creo que hubiera vuelto de Valinor, Gil-galad y Celebrimbor así como muchos otros Elfos nobles murieron al final de la Segunda. Pues estos debían ser Elrond, Galadriel y Círdan, sin duda, pero, ¿no estaría Celeborn entre ellos? En este texto se dice explícitamente que Celeborn estaba en Rivendel con Galadriel cuando se hizo el primer Concilio. ¿La invitaron a ella a participar pero no a él? ¿Creéis que Gil-galad le habría hecho a Celeborn tal falta de respeto? Yo creo que no. Creo que Celeborn estuvo en ese Concilio, y si estuvo en el primero, ¿no le habrían dicho que participara también en el Concilio Blanco de la Tercera Edad, el que nos atañe? ¿No habría sido raro que participara en el primero pero no en el segundo? No se entendería.
Por todo ello junto, espero haberos hecho cambiar de parecer en cuanto a Celeborn.

¡Radagast! Geredhel, ¡eres el único que lo excluye! Beregond y yo opinamos igual en este punto. En los Cuentos Inconclusos (que es la Biblia nº2... la nº1 es, evidentemente, El Silmarillion) no he encontrado nada referente a Radagast para intentar convencerte, pero, ¡mira qué he encontrado en los Apéndices de El Retorno del Rey (la Biblia nº3)! En más de un sitio hemos visto que el Concilio Blanco estaba compuesto por "los Sabios", ¿no? Y nuestro problema era ver quiénes eran esos "Sabios". Pues mira... "Los Sabios (los Istari y los principales Eldar)". Sé que es un poco pobre con respecto a su definición, pero, pone los Istari. No pone Mithrandir y Curunír como en El Silmarillion. Esta "descripción" abarca más, y, ¿por qué no podría estar Radagast incluida en ella? Bien pertenece a los Istari, ¿o no? Además, por todo lo que has dicho que dijo Gandalf de él... una cosa es el Radagast de final de la Tercera Edad, un Radagast que ha desuidado su misión, y otro muy distinto es el Radagast que era en el 2463. ¡500 años antes! (Es decir poco). De hecho, es el mismo período en que a Saruman le despertó y floreció el gusanillo malvado, ¿no? ¿No crees que quizá al incio Radagast aún era leal y fiel, no tan "descuidado"? Quizá con los años fue volviéndose más descuidado... pero como en un principio ya estaba en el Concilio Blanco, luego ya no le expulsaron. ¿Por qué crees que Gandalf no volvió a reunir el Concilio cuando supo que el anillo de Bilbo era el Anillo? Quizá porque Círdan estaba lejos, Galadriel y Celeborn también... y porque Radagast estaba descuidado y ya no era el de antes.

¡Y Thranduil! ¡Mi querido Thranduil! Lo dejo para otro momento jeje que me duelen los ojos de tanto rato que llevo escribiendo. ¡Pero no me doy por vencido con él!

En fin, disculpadme por haceros leer tanto. La verdad es que no me doy ni cuenta; si se trata de ESdlA me pongo a escribir y no hay quien me pare...

Saludos!!

Radagast, Celeborn, Thranduil

jajajaja ¡buena introducción!

No tengo antipatía por los Sindar. Su política no me gusta en absoluto pero no me caen especialmente mal. Cirdan, efectivamente es un Sindar, pero casi con total seguridad un primer nacido en Cuivinen, siendo el elfo más antiguo de toda la Tierra Media y seguramente el más sabio. Añadiendo que su política si fue mucho más activa que la de Thingol y mucho más hermanado contra Morgoth.

Los enanos...Belegost no tuvo nada que ver, ni el resto de casas. Pero bueno es un sentimiento tuyo . Igual odias más a Kili que yo jajaja.

Erestor efectivamente no tiene muchas opciones jaja.

Celeborn: Hay que reconocer que la alusión a otros señores de los eldar ya invita a añadir un compañero a Glorfindel. De todos los posibles realmente Celeborn se postula el 1º.
A lo que sigues añadiendo...las referencias a él en ESDLA y el Silmarillion son varias pero siempre me da la sensación de estar por debajo de Galadriel. Su sombra. Esto igualmente podría aceptarlo como que podría ser una razón igual de buena para que Celeborn asista...la influencia de Galadriel.
Sigo opinando que no debe soportar demasiado a los Noldor, por la gilipollez inluida por Thingol en Doriath pero....podría dar su brazo a torcer gracias a Galadriel. Acepto que si estuviera en el concilio pues. Debes estar contento Tengvah
(Y no acepto ese primer concilio como razón....pudo ser, seguramente, una especie de reunión de altos mandos noldor (que serían abundantes) para debatir sobre la situación tras la guerra y Celeborn sobraría)

Respecto a lo de Glorfindel (aunque ya haya dado mi parecer sobre Celeborn). Quiero opinar lo siguiente:
No digo que sea superior a Celeborn (aunque yo le prefiera) pero son dos tipos diferentes y creo que Glorfindel es más...necesario. Me explico. Celeborn es un "noble", Glorfindel un guerrero. Logicamente hablando de nobleza, Celeborn está en otro nivel.
Lo dicho anteriormente justifica que Glorfindel no participe tanto en el Concilio de Elrond. Este y Gandalf son sabios, él guerrero (aunque poderoso mentalmente, claro) y sus consejos son de otra índole. Eso no le quita puntos según mi punto de vista.
Siguiendo con esto y siempre desde un punto de vista muy práctico, me resultaría más interesante en mi grupo de "colegas" un guerrero que ha luchado en las guerras contra Morgoth, ha luchado de tu a tú con un Balrog, es el más viejo junto a Cirdan y ha estado en Amán.................que un Sindar sabio y poderoso, pero un sabio más que de entre mis colegas no es que ande muy falto. Y ser sindar le resta puntos según como se mire. Quería opinar sobre esto


Radagast.....si, es un sabio, es un maia pero lamentablemente hay maiars (este plural existe? ) y maiars. Por ejemplo Sauron salió un cabrón, Ungoliant con un problema grave de gula, Gandalf un puto amo, Saruman un ególatra y este salió verde. Es así. Y al ser elegido por Yavanna (ojo) me parece a mi que esta ya miraba por sus propios asuntos y si eligió fue porque Saruman era elegido de Aüle, su esposo, y ya sabemos como son las mujeres cuando piden algo ......
Casi me convences con lo de que al principio era distinto, en serio, pero no me convence. Creo que este era así de siempre, Yavanna lo eligió por sus propios asuntos y siempre pasó del tema.

Thranduil.....te dejo que me lo argumentes con tus técnicas de persuasión y documentación extensa y efectiva jajajaja

No importa que hagas textos amplios, es todo un placer!

Radagast, Celeborn, Thranduil

Con Celeborn me has medio convencido... Aceptaré que lo invitaron por no hacerle el feo...
Pero Thranduil nanay. En el Concilio que más podía estar interesado, cuando se decide el ataque a Dol Guldur en el mismísimo Bosque Negro, no está, sencillamente porque mientras la reunión tiene lugar, Thranduil se encuentra en su trono bebiendo vino y encerrando enanos... Si no fue invitado a ése, no fué invitado a ninguno.
Círdan es indiscutible. Pero aunque no se le nombrara como integrante, está claro que es uno de los grandes Sabios, de los que saben leer el corazón, de los que distinguen que Gandalf en superior a Saruman como Istar, esto es, mejor para la misión encomendada. Pienso que probablemente sólo Círdan primero, y Galadriel después (suponiendo que no le conociera de Valinor), vieron dentro de ellos... Si más lo hubieran visto, creo que Saruman no habría acabado presidiendo el Concilio...

Radagast, Celeborn, Thranduil

jajaja de acuerdo. Hemos posteado pracitcamente a la vez....vaya tela.

Radagast, Celeborn, Thranduil

Bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen!!! Os he hecho cambiar de opinión a ambos respecto a Celeborn, para lo cual he necesitado una semana entera y he tenido que recurrir un sinfín de veces a los Cuentos Inconclusos... ahora ya me puedo morir tranquilo jajaja.
Antes de seguir, tiene gracia porque seguimos comentando sólo nosotros. Esto es prácticamente una batalla para intentar hacer prevalecer una opinión sobre otra jeje.

Cierto, que Círdan nació en el Cuiviénen lo he pensado varias veces, aunque no hay constancia de ello. Del mismo modo, podríamos pensar que Glorfindel nació en Valinor, o que Gildor Inglorion es hijo de Finrod Felagund (y sobrino de Galadriel), pero tampoco hay constancia de ello. En cualquier caso, del Cuiviénen o no, Sindar o no, Círdan es el Elfo más viejo que queda sobre la faz de la Tierra (Media). Lo de más sabio... en competencia con Elrond y Galadriel, pero por ahí van los tiros.
En fin, no sé a qué ha venido hablar de él porque desde un principio ya supimos que estaba en el Concilio .

Me da igual que no tuvieran nada que ver! La culpa es del tonto del Aulë por crear la desdichada raza enana... traicionaron a Thingol y lo mataron (¡en su propia casa!), después el Medio-Enano ese, Mîr creo que se llamaba, traicionó también a Túrin y quiso quedarse con el tesoro de Nargothrond (aunque Túrin también... tela). Mi odio a los Enanos es eterno; probablemente odie más a Kili que tú, aunque en realidad Kili me caía bien porque como era uno de los tres que acababa palmando... el único que se salva es Dáin (y cuando me enteré de su muerte en batalla me cogió un cabreo... en fin).

Bueno, Celeborn adjudicado al Concilio, no se hable más.

Glorfindel... guerrero, sin duda, aunque, ¿no me dijiste un día que excluías a Elladan y Elrohir porque eran demasiado "guerreros"? (ahora no sé si fuiste tú o Beregond, pero da igual ) Estamos en lo mismo. Si es un Concilio de Sabios y consideras a Glorfindel guerrero (más que guerrero tendríamos que poner que Glorfindel es el Guerrero, con mayúscula), pues no tendría tanto derecho a estar presente. Aunque, bueno, dejemos a Glorfindel de lado. Otros asuntos nos atañen primero...

¡Radagast! ¿He estado a punto de convencerte, Geredhel? Lástima que el "a punto" no me sirve . Cierto es que Yavanna pudo haberlo enviado desde el principio por sus propios deseos de conservación vegetal y todo eso, aunque... no sé, no lo creo. En diferentes sitios he leído que se "descuidó" de la misión; si Yavanna le hubiera enviado desde un principio para cuidar sus plantas y todo el rollo, no se habría "descuidado", porque realmente no habría nada de que "descuidarse" (salvo de dejar las plantas y los animales a su suerte, cosa que, como todos sabemos, Radagast nunca hizo).
Pero con este personaje me he quedado ya sin textos a los que recurrir ( ). Así que tiro la toalla con él también, Ilúvatar sabrá por qué te ha metido en la cabeza la idea de que el pobre Maia es un pringado.

Y... ¡Thranduil! Bien, al tanto que voy a aplicar mis "técnicas de persuasión y documentación extensa y efectiva" como dice Geredhel jejeje
Los Cuentos Inconclusos (estoy descubriendo que en este libro que en realidad no es tan tocho como los de La Historia de la Tierra Media hay un montón de información acerca de un montón de personajes secundarios que no se mencionan en otra parte, tales como Khamûl o Oropher, y cosas que muchos fans de Tolkien ignoran... ahora que digo Khamûl, luego te diré una cosa respecto a él y Dol Guldur, aunque te lo diré en tu post sobre el "Ataque a Dol Guldur"; ya sé que no viene a cuento pero ahora me ha venido a la cabeza ), respecto a la sabiduría de Thranduil: "Bajo la autoridad de los Sindar, [los Elfos silvanos] se convirtieron de nuevo en un pueblo ordenado, y ganaron en sabiduría. Thranduil, padre de Legolas, llamado Legolas de los Nueve Caminantes, era sindarin [bla, bla, bla]". Acerca de la sabiduría de Oropher, su padre: “A pesar de que los Elfos silvanos deseaban mezclarse lo menos posible en los asuntos de los Noldor y los Sindar, o de cualquier otro pueblo de Enanos, Hombres u Orcos, Oropher tuvo la sabiduría de prever que nunca habría paz, si Sauron no era derrotado. Por tanto, reunió un gran ejército de su propio pueblo y uniéndose al ejército menor del Rey Malgalad, de Lórien, condujo a las huestes de los Elfos silvanos a la guerra. (Respecto al Malgalad este, por si surgen dudas, se trata del padre de Amroth, que más tarde pasó a llamarse Amdír. Murió en la Guerra de la Última Alianza, que es la guerra de la que el texto habla). Y, ya como última cita, de nuevo sobre la sabiduría de Thranduil: “Pero en el corazón de Thranduil había una sombra más negra todavía. Había visto el horror de Mordor y no podía olvidarlo. Si miraba hacia el Sur, los recuerdos le oscurecían la luz del sol, […] el miedo le encogía el corazón y le decía que el Mal no había sido vencido para siempre: volvería a levantarse.”
Bien. ¿A dónde quiero llegar con esto? Para empezar, para mí es claro no, cristalino, que Thranduil era sabio. Sí, Geredhel, era un Teleri, Sindar y medio-silvano, si quieres, una sombra de lo que había sido Thingol (o eso creo yo, pues ambos tenían cosas parecidas, tales como el gobierno de un bosque, las salas subterráneas de Menegroth y las “sin nombre” de Thranduil… hasta sus nombres eran parecidos), odiaba a los Enanos, bebía vino, daba festejos, no logró mantener cautivo a Gollum, no le acababan de gustar los Noldor, pero… era sabio a su manera, y siempre velaba por los bienes de su propio pueblo. El mismo Tolkien utiliza la palabra “sabio” (o “sabiduría”) como os he señalado en los textos anteriores, es decir, que el argumento de que no era “suficientemente sabio” a mí no me vale. A Oropher (que yo supongo que era aún más arrogante que Thranduil) no le caían bien los Noldor pero aun así reunió un gran ejército para luchar en la Última Alianza, ¿no? (lo pone arriba). Bien. ¿No creéis que Thranduil haría lo semejante para proteger a los suyos de una amenaza aún mayor, la de Dol Guldur? ¿No creéis que estaba interesado en combatir a un enemigo tan poderoso y tan cercano? Además, ¡él mismo había previsto que Sauron volvería a levantarse! (también lo pone arriba). Si lo sabía, ¿no actuaría en consecuencia? ¿De verdad creéis que Tolkien habría escrito esto de arriba si luego Thranduil no tuviera ningún papel en la caída de Sauron en Dol Guldur? Y, de hecho, si Thranduil llegó a participar en la caída de Dol Guldur es evidente que formó parte del Concilio Blanco.

Ya sééééé que ambos me diréis que en El Hobbit estaba por el norte festejando en vez de en el Concilio. Pero, ¿Qué habríais hecho vosotros si unos Enanos se presentaran en vuestro reino sin permiso alguno, sabiendo que seis mil años antes unos Enanos como esos derrocaron el mayor reino de Elfos Teleri que jamás ha habido (el de Thingol)? ¿No creéis que el odio de Thranduil hacia los Enanos está justificado? Y, aun así, tras la muerte de Thorin y la Batalla de los Cinco Ejércitos hace las paces con las gentes de Dáin, ¿o no? ¿No fue el propio Thranduil quien depositó la espada de Thorin, Orcrist o como se llame, sobre el pecho del rey Enano en su tumba?
¿Bebía? Sí. ¿Codiciaba joyas? También. ¿Cuándo el Concilio atacó Dol Guldur él no estaba presente? Tiene toda la pinta. Lo único que puedo decir contra esto último es que… ¡El Hobbit se publicó en la década de los 30! Para ese entonces, cuando Tolkien lo escribió, no existía Concilio alguno, ni Thranduil era Thranduil, ni Sauron el Nigromante, ni los Nazgûl pululaban por ahí, ni el anillo era el Anillo. El Concilio Blanco es algo que surgió en la mente de Tolkien mucho después de haber escrito El Hobbit, y, claro, no podía reescribirlo o cambiarlo (aunque sí lo hizo en un capítulo, pero, ¿qué iba a hacer? No podía quitar la participación de los Elfos en la Batalla de los Cinco Ejércitos, ni hacer que no capturaran a los Enanos, pues eran cosas fundamentales en la historia narrada, una historia de aventuras, básicamente).
Por tanto, concluyo que tanto por sabiduría, como por influencia e interés (interés para sí mismo, pero interés al fin y al cabo) Thranduil era miembro del Concilio Blanco, y aunque quizá no asistió a alguna reunión o al ataque mismo de Dol Guldur, sin duda envió a algún representante en su nombre (ea, aquí es donde yo sugería que entrara Legolas, como representante, emisario, heraldo o como queráis llamarlo de su padre).

Bueno, y si con esto no os he convencido creo que me doy por vencido ya .
Creo que este es el post más largo que he hecho, si llego a mezclarlo con el de ayer os habría matado de cansancio jajaja

Bueno, a ver qué opináis.
Saludos!

Radagast, Celeborn, Thranduil

No se es o Sabio o Tonto. Thranduil era sabio, aunque sólo fuera por edad, a su nivel, pero no uno de los Sabios. Tampoco lo creo del viejo Celeborn, aunque aceptaré el "mal menor" de no hacerle un feo al esposísimo que estaba allí...

[quote]me diréis que en El Hobbit estaba por el norte festejando en vez de en el Concilio. Pero, ¿Qué habríais hecho vosotros si unos Enanos se presentaran en vuestro reino sin permiso alguno, sabiendo que seis mil años antes unos Enanos como esos derrocaron el mayor reino de Elfos Teleri que jamás ha habido (el de Thingol)?[/quote]
Nanay! Thranduil el odiador secular de enanos estaba en su reino para coincidir con su llegada porque no estaba en el Concilio, que se celebró a la vez. Ni fue invitado, ni estuvo en el comienzo, ni mientras duró. Aunque se trataban temas que le concernían por vecindad, permaneció sentado en su trono toooodo el tiempo. Punto.

Yo pienso que en el Concilio Blanco deben estar Saruman, Gandalf, Galadriel, Círdan, Elrond, Glorfindel y Celeborn seguro. De Radagast pienso que a las primeras reuniones si que asistiría, pero luego ya se perdió en sus mundos de hierbas y animales, y aunque lo invitaran no iría, aunque tampoco estoy muy seguro de esto, ya que sí que va en busca de Gandalf cuando Saruman se lo dice, así que también es muy posible que asistiera.
A Thranduil pienso que también lo invitarían, más que nada porque me parecería un insulto que todos los señores elfos fueran invitados y el rey del Reino del Bosque no.

Ahora, ya entrando en el Concilio celebrado durante la aventurilla de Bilbo, ya tengo muchas más dudas. Os las comento:

No tengo nada claro ni el lugar ni la fecha de la reunión.
Por un lado, podría ser antes de que Gandalf se encontrara con Thorin en Bree, ya que podría ser que viniera de Rivendel y el Concilio se hubiera celebrado allí y antes de la aventura de Bilbo. Esto tiene ventajas y desventajas. Una de las ventajas de que se celebrara tan "pronto" es que el ataque a Dol Guldur no sería muy precipitado como parece si se celebra justo cuando Gandalf se separa de los enanos en el Bosque Negro. El inconveniente es que entonces no entiendo porque Elrond y los elfos que fueran con él al ataque a Dol Guldur no partieran junto a los enanos, haciendo más seguro el camino por el Paso Alto.

Por otro lado, el Concilio podría celebrarse después de la ausencia de Gandalf, pero, a parte de lo que ya he comentado de que el ataque me parece precipitado celebrándose poco tiempo antes del ataque, aquí mi duda es el lugar de la celebración. Hay dos opciones, Rivendel y Lothlórien. A favor de Rivendel sólo se me ocurre que Elrond no tendría que estar yendo y viniendo de Rivendel a Lórien para el Concilio, viceversa para preparar sus tropas y vuelta a Lórien para el ataque, y que el camino de Círdan es más corto, suponiendo que él no asiste al ataque a Dol Guldur.
Por otro lado, Lórien tiene la ventaja de que Gandalf cruzara las Montañas antes del Concilio y se separara de los enanos para asistir (aunque esto también es un argumento para que el Concilio se celebrase antes del viaje de Bilbo) y que de asistir Radagast concordaría con lo que creo que dice Gandalf en El Hobbit sobre que hace tiempo que no lo ve. Y otra ventaja es que parece el lugar indicado para tratar el tema al estar relativamente cerca de Dol Guldur.

En mi opinión lo más lógico sería que se hubiese celebrado antes de que Gandalf y Thorin se encontraran y mientras los elfos se preparaban Gandalf iría a visitar la Comarca o algo, pero vete a saber. Qué opináis después de mi tochaco??

Radagast, Celeborn, Thranduil

¿Mañana en cuanto me sea posible por la noche os comento que os he leido! Ahora no me da tiempo y mañana por la tarde igual pero lo haré jaja

Radagast

Me parece que en El Hobbit no dice que no le hubiera visto en tiempo; sólo se lo nombra a Beorn a modo de presentación:
[quote]He oído hablar de ti, aunque tú no de mí; pero quizá algo sepas de mi buen primo Radagast que vive cerca de la frontera meridional del Bosque Negro.[/quote]

Concilio Blanco en El Hobbit

¿Veis? Drer opina como yo en casi todo. Sois vosotros dos los que sois raros y decís que Thranduil no puede estar, y que de Celeborn tenéis vuestras dudas jajaja.

Lo de Radagast no lo había pensado, aunque yo creo que si llegó a participar a una reunión ya acudió a todas, aunque puede ser bien cierto que a las últimas ya pasara un poco. Pero teniendo en cuenta que a lo mejor se celebraba una reunión cada cien años... no le costaría nada acudir, aunque no tuviera ganas.

Respecto a la reunión del Concilio Blanco en El Hobbit, la última que se celebró antes del ataque a Dol Guldur, es como tú dices, hay muchas posibilidades. Yo no tengo conciencia del tiempo que transcurre desde que empieza la aventura de Bilbo hasta la Batalla de los Cinco Ejércitos (hace siete años que me leí el libro, mis disculpas) y dependiendo de los días (o meses) que pasaran podríamos hacer unas conjeturas u otras. Sin embargo, creo recordar que cuando Gandalf se separá de los Enanos para ir con el Concilio Blanco (ya sea para la reunión o para el ataque) dice que se va hacia el oeste. Bien, de ser así, en el oeste sólo está Rivendel. Eso significaría que o bien acude para celebrar la reunión, o bien acude para encontrarse con el ejército de Elrond e ir hasta Dol Guldur con ellos. Esto último me cuadraría más, porque aclararía por qué Thranduil está en sus estancias cuando captura a los Enanos: Elrond aún tardaría mucho en llegar, por lo que mientras esperaba sus noticias él estaba allí. Los Enanos huyeron, el ejército de Elrond llegó y Thranduil mandó a sus Elfos al sur hacia Dol Guldur (quizá él mismo no participó en la batalla). Después le llegan las nuevas de Esgaroth que Smaug ha destruido y sale del Bosque hacia el este para ayudarles, para finalmente luchar en la Batalla de los Cinco Ejércitos. Eso significaría que la reunión del Concilio se celebró (donde fuera) antes de la partida de la Comarca de Bilbo y Thorin y los Enanos.

Es más, creo recordar que en "La Búsqueda de Erebor" (o algo así; un relato de Tolkien donde Gandalf les contaba a los cuatro Hobbits y a Gimli cómo había encontrado a Thorin) que justo después de hablar con Thorin por vez primera, Gandalf se iba por asuntos urgentes. ¿Qué asuntos podían ser? Se me ocurre que, urgente urgente, sólo podía ser esa reunión del Concilio. Apuesto que se celebraría en Rivendel. Se reunieron y Gandalf no le dijo nada a Thranduil acerca de que los Enanos pasarían por su casa porque aún no lo sabía.

Claro que para Beregond y Geredhel todo esto no sirve de nada porque para vosotros Thranduil no participa en el Concilio. Pero esta es mi opinión de lo que pudo haber pasado.

Saludos!

Radagast, Celeborn, Thranduil

¡Réplica al post de Tengvah y Beregond!

Tengvah:

Lo de Cirdan lo expliqué para que vieras porque lo defendía si parecía que me caian mal los Sindar.

Los enanos....muy bien parados en el Silmarillion no salen, no. Jajaja respeto tu opinión. En el hobbit te lo pasarás genial

Celeborn adjudicado, si. Puedes morir tranquilo jaja

Elladan y Elrohir son eso, guerreros, montaraces élficos. Tendrán su sabiduria pero son jóvenes en cuentas élficas. No pueden compararse a Glorfindel. Glorfindel aporta un punto de vista importante para el concilio siendo la máxima expresión de esa característica. Pero añadido a esto, es poderosamente sabio. Ahí tenemos su estancia en Amán o sus palabras de clarividencia ante el Rey Brujo.

Radagast...descuidó la misión. Pero una misión oficial sobre el papel. Descuidó la misión que tenía asignada. Pero yo creo que Yavanna no era gilipollas y sabia perfectamente que tipo de maiar enviaba. ¿Que le contase al resto que estaba preparado? Yo creo que le dijo a Aule..."o con el tuyo envias al mio o esta noche al sofá." Y ya le asignan la misión y demás. Pero desde un principio hasta Curunir y Gandalf sabían como era. Que a manwe se la colasen....se la cuelan mucho en el Silmarillion. No creo que Yavanna lo hiciera a malas, pensó que ayudaría a su modo pero....no. Demasiado implicado en sus intereses.

Thranduil....a lo primero que dices. Si no ganan en sabiduria unos silvanos de pacotilla siendo Thranduil un Sindar tendría pelotas. Eso no le da puntos, sigamos
oropher tuvo lo sabiduria.....puso un huevo. Y fue Gil-Galad el que los solicita y ante esto se dan cuenta y se añaden.
Lo siguiente de thranduil: Claro que Mordor le oscurecía el corazón....como que con su estúpida estrategia y desobediencia mataron a su padre y casi vuelve con 4 silvanos. ¿Vió que el mal no desaparecería? Tb lo vieron Elrond y Cirdan y cualquiera con dos dedos de frente salvo Isildur. Tampoco gana puntos, es lo mínimo que se espera de él. No digo que no sea sabio y no quiero compararle con Thingol pero su sabiduria es muy tosca, muy lógica y contra la pared si me apuras.
Oropher por encima de Sindar era Eldar. No son hombres, por mal que se caigan deben ayudarse. Ya lo demostró Fingolfin hermanándose de nuevo con los hijos de Feanor.. esta acción no le hace ganar puntos. Estas acciones que nombras son acciones que si no las haces pierdes puntos, pero debes hacerlas y si las haces no los ganan, es lo que debes hacer.
Claro que no es tonto y habria dado lo que fuera por luchar contra Sauron y precisamente por eso se que nunca estuvo en el concilio. Si hubiera estado y supiera que es Sauron, ¿crees que se metería a hacer el gilipollas en asuntos de enanos por cuatro perras (duros, dinero)? NO , NO, NO. No sabia nada. Si lo supiera, si hubiera estado invitado a anteriores sesiones del concilio sabria de Sauron y ni loco mandaría a todo su ejército a una guerra al norte que ni le va ni le viene, salvo por orgullo y por no tener nada mejor que hacer. creo que esa es la mayor pista de que no sabia nada de nada de tales asuntos.
¿No crees? Piénsalo en frio. Si lo supiera no dudo de que tendría las fronteras con Dol Guldur custodiadas y su ejército lo habria mantenido ocupado y atento y lo habria puesto a disposición del concilio, pues está dentro de su reino el problema. Pero de saberlo. De no saberlo haría lo que hizo...meterse en camisa de once varas por no tener nada mejor que hacer.

Si tú tienes a Sauron en una fortaleza infestando tu reino de mierda y te dicen que puede que en breve te arrase de forma directa......¿coges a todo tu ejército y te plantas delante de una montaña pidiendo tesoros? Y si ves que se va a liar ¿sigues ahí?.... NO

Piénsalo...él mismo con eso se evidencia. No sabia nada de nada y por eso hace lo que hace. Porque no pasa de que para él Dol Guldur no sea mas que la fortaleza de un nigromante loco que mantiene a raya.

Radagast, Celeborn, Thranduil

Bueno... me he pasado muchas horas rebuscando en los libros y delante del ordenador intentando convenceros. Y si aun así no lo he hecho, me doy por vencido. Vuestra tozudez os acerca a los Enanos. Nunca se me ocurrió ni pensar que habría tanta gente que excluiría a tantos del Concilio Blanco.

Los Enanos de El Hobbit... no me gustan, ninguno, su caracterización, pues no parecen Enanos; parecen peluches de niño de siete años. Ni uno cuadra con las descripciones de Tolkien (salvo la panza de Bombur), pues, para empezar, todos debían tener sombreros o algo en la cabeza, y aquí ninguno. Pero ya más allá de esto, sus aspectos en general... sin comentarios. De hecho yo no aportar mis euros para hacerle ganar a Jackson, es decir, no quiero ir a ver las pelis porque sé que estaré decepcionado... si las veo será sólo para nada más acabar venir a este foro y cagarme en su puta imaginación y deslealtad para con Tolkien.

Thranduil... si yo no te he convencido en veinte mensajes no lo harás tú en uno. Sencillamente no lo veo fuera del Concilio. Porque Tolkien dice "Señores de los Eldar" y Thranduil encaja con esta definición, y no hay muchos más que lo hagan. Un Concilio de siete (como tú dices) se acerca más al Concilio de Jackson de lo que yo me imagino. Mi Concilio casi lo triplica. Tenemos concepciones diferentes. Aunque, claro, esto es más culpa de Tolkien que de nadie, por no haber especificado más.
No me convence ningún argumento vuestro porque os basáis en El Hobbit. Y El Hobbit fue lo primero, tan primero que ni siquiera sabía que El Silmarillion se sucedía 6000 años antes. Y al principio uno puede hacer cagadas así, cosas que luego ya no se pueden retocar. Siempre pasa lo mismo. Con Dragon Ball, por ejemplo; Goku era un terrestre, pero como iban saliendo enemigos más poderosos Toriyama le convirtió en Sayan. Para enmendar su error hizo que se dio un golpe en la cabeza de pequeño. Bueno. Tolkien no podía hacer que Thranduil se duplicara. Ni siquiera en Arda es eso posible.
¿Luchó en los Cinco Ejércitos? Sí. Pero eso no desestima mi opinión, que es que envió refuerzos en Dol Guldur, con Legolas quizá (que es mayor que Elladan y Elrohir, creo. Quizá incluso luchó en la Última Alianza). Además, Gandalf estuvo en Dol Guldur y tuvo tiempo de llegar a Erebor antes de la Batalla, ¿o no? Eso significa que el Ataque a Dol Guldur fue bastante antes.

Pero, en fin, ya no intentaré convenceros más.
Saludos.

EH lo primero?

[quote]Y El Hobbit fue lo primero, tan primero que ni siquiera sabía que El Silmarillion se sucedía 6000 años antes.[/quote]
Me parece que no. Fue lo primero que publicó, bsándose en un mundo que ya había creado antes. La materia prima ya estaba allí, y esa materia prima fueron los escritos que desarrolló (y que intentó publicar tras el éxito de EH, siendo rechazado por la editorial, que le pidió en cambio una continuación, que sería ESDLA), y que su hijo ordenó como buenamente pudo y publicó con el nombre de ES.
Además, EH fué remodelado por Tolkien en ediciones posteriores para que encajara con ESDLA. Cualquier otro "fallo" también lo podría haber corregido, como cambiar al rey elfo por un ministro o regente.