De nuevo Ungoliant...
Bueno, leyendo y repasando algunos libros estos días, he encontrado algunas pruebas que ayudan a sustentar la teoría de que podría ser una maia. Son dos citas:
-La primera es de El Camino Perdido, y nos indica que Ungoliant era, por lo menos al principio, capaz de asumir distintas formas (Cualidad teóricamente solo poseida por los Ainur)
"...En esa tierra, secreta y desconocida, moraba Ungoliantë, en forma de Araña..." (El Camino Perdido, Quenta Silmarillion).
Creo que aquí queda bastante claro que Ungoliant podía cambiar de forma, si no no tiene sentido que se diga "en forma de Araña". Es como si dijésemos que Ingwe vivía "con forma de Elfo". Absurdo si no se puede cambiar de forma.
-La segunda cita es de El Libro de los Cuentos Perdidos 1. En este libro, en el capítulo de "El robo de Melko y el Oscurecimiento de Valinor", se dice, en el comentario:
"...En el cuento el origen de ella [Ungoliant] es desconocido, y aunque puede decirse que ese elemento se mantuvo en El Silmarillion [...] de hecho se da una clara explicación: era un ser de "Antes del mundo" pervertido por Melkor...".
Bueno, creo que cuando se dice que era "un ser de Antes del mundo", no quedan muchas posibilidades sobre lo que puede ser...Que yo sepa, solo hay una clase de seres que fuerona antes que el mundo...
Saludos
Seven for dwarf lords in their halls of stone,
Nine for mortal men, doomed to die,
One for Dark Lord, in his dark throne,
in the land of Mordor where shadows lie
One ring to rule them all, one ring to find them,
one ring to bring them all and in th...
#1 Respondiendo a: osciliath
Bueno, muchos sabéis que desde hace tiempo intento demostrar que Ungoliant pueda ser (¡Ojo! "pueda", no que sea) una maia. Contra esta idea el principal argumento que sustentan aquellos que creen que de ninguna forma puede ser una Ainu, es la de que los Ainur no pueden tener hijos...y Ungoliant los...
Un saludo a todos^_^
(Mensaje original de: ^Breogán^)
#1 Respondiendo a: osciliath
Bueno, muchos sabéis que desde hace tiempo intento demostrar que Ungoliant pueda ser (¡Ojo! "pueda", no que sea) una maia. Contra esta idea el principal argumento que sustentan aquellos que creen que de ninguna forma puede ser una Ainu, es la de que los Ainur no pueden tener hijos...y Ungoliant los...
..." En ese tiempo muchos espíritus extraños viajaron al mundo porque había allí lugares agradables, oscuros y tranquilos donde morar. Algunos vinieron de Mandos, viejos espíritus que partian desde junto a Ilúvatar en compañia del que es más viejo que el mundo y muy lóbrego y secreto, y otros de las fortalezas de Norte, donde Melko habitaba entonces, las profundas mazmorras de Utumna. Eran malsanos y maliciosos; astutos e inquietos llevaban consigo el horror, convirtiendo la oscuridad en algo maligno y terrible que no había tenido antes existencia.
No me he leido todos los debates que habeis tenido sobre Ungoliant, y no sé si esta cita ha salido antes, pero para mí que es ésto, nada de Maia.
Saludos, Osciliath..
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#2 Respondiendo a: Anónimo
Enhorabuena, ya no queda ninguna duda de que Ungoliant era una maia, pero, lo de que tuvo hijos se puede demostrar, ya que Melian (una maia) tuvo una hija, por lo tanto la pregunta es ¿Ungoliant se apareó con otro maia, o con un ser mortal?
Un saludo a todos^_^
(Mensaje original de: ^Breogán^)
Aún yendo en contra de mí mismo, diré que no queda totalmente demostrado...si soy honesto. Y es que realmente, aunque sea de antes del mundo, quizá podría ser otra cosa...pero en ese caso, es otra cosa no descrita, no mentada por Tolkien. lo cual sería raro, pero en fin, puede pasar. Para mí es la respuesta más lógica y razonable, pero no puedo decir que esté demostrado...
En cuanto a los hijos de los Ainur...bueno, algunos te dirán que Melian fue la excepción, la rareza. Yo, sin embargo, estoy convencido de que sí podían tener hijos, aunque no basándome en Melian. De hecho, estoy más convencido de que los Ainur podían tener hijos que de que Ungoliant sea una maia.
Saludos
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#1 Respondiendo a: osciliath
Bueno, muchos sabéis que desde hace tiempo intento demostrar que Ungoliant pueda ser (¡Ojo! "pueda", no que sea) una maia. Contra esta idea el principal argumento que sustentan aquellos que creen que de ninguna forma puede ser una Ainu, es la de que los Ainur no pueden tener hijos...y Ungoliant los...
Tener hijos significa sexos diferentes, vamos, que sea una especie, no un ser divino. Pero, ¿tuvo hijos propiamente dicho? Yo pienso que creó otros seres como ella (aunque menores) gracias al gran poder que tenía.
¿Tenían los maia poder para crear cosas a partir de la nada o de sí mismas? Ni Melkor podía crear de la nada, pero transformar sí, entonces yo descartaría totalmente lo de tener hijos o descendencia o como queramos llamarlo... pero... ¿y qué pasa con Melian? ¿No puede ser Ungo otra excepción? ¿No pudo alcanzar tanto poder (gracias a los Árboles) como para crear o sacar seres de sí misma?
Sobre su origen... eso me da igual, pues es como las alas, no se puede ser al cien por cien de un bando, pues no hay pruebas fiables. Quien quiera que lo meta dentro de una de las categorías que hay y quien no que se invente una
Aunque, descontando a Tombo, que es la excepción que no cuenta, debería se Ungoliant algo ya exitestente, y ¿qué nos queda? Pues maia es la mejor opción diria yo. Claro que con sus pros y contras.Saludetes, y a ver que opinais de la descendia, que eso no lo tengo muy claro.
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#4 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Otra cita de los Perdidos I....
..." En ese tiempo muchos espíritus extraños viajaron al mundo porque había allí lugares agradables, oscuros y tranquilos donde morar. Algunos vinieron de Mandos, viejos espíritus que partian desde junto a Ilúvatar en compañia del que es más viejo que el mu...
Sí...¿Y qué eran esos espíritus? O bien eran espíritus de los muertos, o bien espíritus maiar menores. Los demás espíritus, que yo sepa, son los de los mirroanwi. Si partían desde junto a Ilúvatar ya me dirás qué eran...¿O acaso con los Ainur Ilúvatar creó otros espíritus que estaban con ellos, pero no eran Ainur? Porque nada de ellos se dice. Eru creó más espíritus, sí, pero los de los encarnados, no espíritus que anduviesen por ahí...
Busca otra cita...XDXD
Saludos, Hildi
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#5 Respondiendo a: osciliath
Je....
Sí...¿Y qué eran esos espíritus? O bien eran espíritus de los muertos, o bien espíritus maiar menores. Los demás espíritus, que yo sepa, son los de los mirroanwi. Si partían desde junto a Ilúvatar ya me dirás qué eran...¿O acaso con los Ainur Ilúvatar creó otros espíritus que estaban con ell...
¿No podría ser uno de esos espíritus venidos de lejos, que irán entre los kelvar y los olvar, citados en el Silmarillion?
Yo diría que queda una franja un poco indefinida, de espíritus que a mí no me parece que sean maiar, y dentro de los cuales entrarían las grandes aguilas (que tienen hijos), y ¿por qué no Ungoliant?
(Mensaje original de: Miruvor)
#17 Respondiendo a: Anónimo
Duda sobre los hijos...
Tener hijos significa sexos diferentes, vamos, que sea una especie, no un ser divino. Pero, ¿tuvo hijos propiamente dicho? Yo pienso que creó otros seres como ella (aunque menores) gracias al gran poder que tenía.
¿Tenían los maia poder para crear cosas a partir de la nada...
Sí creo que pueden crear de la nada, pero no seres vivos y con voluntad. Solo podrían crear "autómatas". Ella-Laraña no es un autómata precisamente...Por otra parte, se dice en el Silma que Ungoliant se apareó con las arañas gigantes de Nan Dungotheb y que luego las devoraba. De ahí salieron sus putrefactos retoños. Sin duda son hijos suyos. De todas formas, Ungoliant se supone que era (o tenía cuerpo de ) araña hembra.
Saludos
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#18 Respondiendo a: osciliath
pues verás...
Sí creo que pueden crear de la nada, pero no seres vivos y con voluntad. Solo podrían crear "autómatas". Ella-Laraña no es un autómata precisamente...Por otra parte, se dice en el Silma que Ungoliant se apareó con las arañas gigantes de Nan Dungotheb y que luego las devoraba. De ahí s...
¿Dudas de mi palabra?
Por si acaso, aquí va la de Tolkien: "... porque otras inmundas criaturas arácnidas habían morado allí desde los días de la excavación de Angband, y Ungoliant se acopló con ellas y las devoró; y aun después que ella se fue, internándose en el olvidado sur del mundo, los vástagos continuaron allí y tejieron unas telas horribles"
(El Silmarillion, "De le huida de los Noldor")
Y, por otro lado:
En el “Índice de nombres” de El Silmarillion dice:
“Ungoliantë: La gran araña que con Melkor destruyó los Árboles de Valinor. Ella-Laraña en El Señor de los Anillos , fue ‘el último de los vástagos de Ungoliant en perturbar el desdichado Mundo’ (Las dos torres IV 9).
Espero que con esto quede clarito :P :P :P Ungoliant se acopló con otras arañitas y tuvo sus vástagos :P Y para lo de Melian... pues estoy cansada, así que más fácil será que te mires la FAQ sobre la reproducción de los Ainur :P
Un saludo, desde Rivendel
#7 Respondiendo a: Anónimo
Estoy de acuerdo
¿No podría ser uno de esos espíritus venidos de lejos, que irán entre los kelvar y los olvar, citados en el Silmarillion?
Yo diría que queda una franja un poco indefinida, de espíritus que a mí no me parece que sean maiar, y dentro de los cuales entrarían las grandes aguilas (que...
Esos espíritus que mentas, eran espíritus destinados a encarnarse en cuerpos de árboles, podríamos decir, no espíritus que pudiesen andar por ahí tomando formas. Vamos, que para mí son como los espíritus de elfos y hombres. Ungoliant no es nada de eso. Aparte, la cita dice "de antes del mundo". Estos espíritus no cumplen esa condición, que se sepa, al menos.
Por otro lado, el poder de Ungoliant es muchísimo mayor que el de estos espíritus, más poderosa que algunos maiar, inmortal (recordemos que servía a melkor antes de su encarcelamiento, que duró sus miles de años, y seguía viva despues), cambia de forma...etc.
Además, Eru concedería espíritu a los Ents, y a los enanos, pero no a los orcos...así que muy probablemente no concedería un espíritu a un ser como ungoliant...salvo que ya lo tuviera antes (Como los maiar que Melkor corrompió)
Saludos
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#19 Respondiendo a: Elfa Árwena
Estooooo...
¿Dudas de mi palabra?
"... porque otras inmundas criaturas arácnidas habían morado allí desde los días de la excavación de Angband, y Ungoliant se acopló con ellas y las devoró; y aun después que ella se fue, internándose en e...
respecto al "acoplamiento" de Ungoliant con "los araños"
gigantes de Nan Dungortheb.....y de ahí salieron los vástagos......Cuando hablas de su origen, lo haces como dando por supuesto que Ungoliant es maia, y éso, amigo Warren..je,je, no estamos de acuerdo. Y aún en caso de aceptarlo, Tolkien dice que Melian es la única con descendencia conocida........por lo tanto, descarta a Ungoliant....
Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
#8 Respondiendo a: osciliath
Umh...no
Esos espíritus que mentas, eran espíritus destinados a encarnarse en cuerpos de árboles, podríamos decir, no espíritus que pudiesen andar por ahí tomando formas. Vamos, que para mí son como los espíritus de elfos y hombres. Ungoliant no es nada de eso. Aparte, la cita dice "de antes del mu...
encájame a los dragones en ese árbol de bichitos que estás haciendo
Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
#20 Respondiendo a: Anónimo
no, las citas son claras...........
respecto al "acoplamiento" de Ungoliant con "los araños"
Cuando hablas de su origen, lo haces como dando por supuesto que Ungoliant es maia, y éso, amigo Warren..je,je, no estamos de acuerd...
Si los elfos no sabían que Ungoliant era una maia (caso de que lo fuera), difícilmente podrían saber que hubo más maiar que tuvieron hijos, ¿No? Y, en tod caso, si Ungoliant no era maia...¿Qué espíritu "de antes del mundo" era, con capacidad de cambiar de forma y poder suficiente para desafiar a un Vala? Que alguien me responda
Saludos
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#5 Respondiendo a: osciliath
Je....
Sí...¿Y qué eran esos espíritus? O bien eran espíritus de los muertos, o bien espíritus maiar menores. Los demás espíritus, que yo sepa, son los de los mirroanwi. Si partían desde junto a Ilúvatar ya me dirás qué eran...¿O acaso con los Ainur Ilúvatar creó otros espíritus que estaban con ell...
...en forma de Araña? ¿Eso demuestra que sea un Maia?
No, querido Osciliath. Busca otra cita. XDXDXD
¿Por qué no va a haber otros espiritus que no sean Maiar? ¿Todo tienen que ser Maiar? ¿Es una obsesión tuya?
No lo compares con los Elfos, los elfos no vinieron de fuera ni adoptaron forma de nada.
Saludos Osciliath. No demuestras nada.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#9 Respondiendo a: Anónimo
bien, osciliath.........
encájame a los dragones en ese árbol de bichitos que estás haciendo
Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
Y conste que en esta cuestión no tengo una opinión tan definida como sobre otros temas
¿pero de dónde vienen esos espíritus que se encarnan en kelvar y olvar? No me convence nada eso de que sean como los espíritus de los elfos y de los hombres, que, entre otras cosas, no vienen de lejos y no se encarnan en animales o plantas...
(Mensaje original de: Miruvor)
#21 Respondiendo a: osciliath
Conocida, he ahí la clave...
Si los elfos no sabían que Ungoliant era una maia (caso de que lo fuera), difícilmente podrían saber que hubo más maiar que tuvieron hijos, ¿No? Y, en tod caso, si Ungoliant no era maia...¿Qué espíritu "de antes del mundo" era, con capacidad de cambiar de forma y poder...
...¿por qué tienen que estar todos clasificados?
En mi cita no los nombran como Maiar y será por algo. Como los Dragones y otros seres malignos. No creo que sea tan dificil decir que es una Maia si lo fuera, ¿no?
¡Aaaayyyy! ¡Qué pesado!
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#22 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Uno sin clasificar.
...¿por qué tienen que estar todos clasificados?
En mi cita no los nombran como Maiar y será por algo. Como los Dragones y otros seres malignos. No creo que sea tan dificil decir que es una Maia si lo fuera, ¿no?
¡Aaaayyyy! ¡Qué pesado!
pero supongo que con tu frase "Si los elfos no sabían que Ungoliant era una maia (caso de que lo fuera), difícilmente podrían saber que hubo más maiar que tuvieron hijos, ¿No?" hablas del Silma. Pero la cita sobre la descendencia de Melian no es del Silma, no está dicho desde el punto de vista de los elfos, sino de Tolkien........
Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
#9 Respondiendo a: Anónimo
bien, osciliath.........
encájame a los dragones en ese árbol de bichitos que estás haciendo
Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
Bueno...ya expuse mi teoría del origen de los Dragones...
-Bases: Los Ainur sí pueden tener hijos. Se dice en el Osanwe-Kenta y en el ensayo sobre los orcos de "la transformación de los mitos". Para más señas, pueden tener hijos si están suficientemente encarnados, hechos frecuentes en el caso de los maiar corrompidos... El caso de que se diga que "en las historias de los Eldar, Melian es el único caso" no es relevante, porque ¿Qué historias de los Eldar hablan sobre lo que sucedió en Utumno o AngBand? Ninguna. Por tanto es lógico que nada se sepa.
Bien, llegados a este punto, supongamos un maia poderoso, alimentado con el poder de Melkor, Glaurung. No podía ser un animal, porque tenía espíritu (cita de El Silmarillion donde se dice que nadie se acercaba a Nargothrond por miedo al espiritu de Glaurung), así pues, debía ser otra clase de ser, con poderes (un maia?). Evidentemente, su grado de corrupción y encarnación eran inmensos, lo cual provocó que pudiese tener hijos, hijos que eran como animales, sin fëa, pero poderosos y terribles (aunque no tan poderosos como su padre), hijos de su hröa, pues sabemos que Eru no les daría espíritu a estos bichos asquerosos.
Nada más que una teoría, lo sé, per aceptando la de los hijos de los Ainur, es para mí plausible, y dado que es la única que hay que yo conozca, y explica lo del espíritu de Glaurung...pues me quedo con ella. Si alguien tiene una mejor, me encantará oírla.
Saludos
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#10 Respondiendo a: osciliath
jejeje
Bueno...ya expuse mi teoría del origen de los Dragones...
-Bases: Los Ainur sí pueden tener hijos. Se dice en el Osanwe-Kenta y en el ensayo sobre los orcos de "la transformación de los mitos". Para más señas, pueden tener hijos si están suficientemente encarnados, hechos frecuentes en el c...
de la "maialandia"
. Hala, todo lo que Tolkien no dejó claro qué eran, pues maia. Entonces, Tomvbo tiene toda la pinta también...........si Tolkien hubiera querido que Ungoliant y los dragones fueran maiar, con todas las referencias a ellos que hay en su obra, ¿no lo hubiera dicho? ¿Alguien duda que lo son los Balrogs? De los Balrogs hay gente que duda otras cosas, pero ésto no......¿y porqué? Porque Tolkien se ocupó de dejarlo claro. Simplemente, Ungoliant era Ungoliant y los dragones eran dragones..............Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
#22 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Uno sin clasificar.
...¿por qué tienen que estar todos clasificados?
En mi cita no los nombran como Maiar y será por algo. Como los Dragones y otros seres malignos. No creo que sea tan dificil decir que es una Maia si lo fuera, ¿no?
¡Aaaayyyy! ¡Qué pesado!
...resulta que estas historias, Cuentos perdidos, Silmarillion, y demás, son Historias élficas, y por tanto, solo sabemos lo que los elfos sabían. Que los elfos no hablen nunca de las tierras más al Este de la Tierra Media no quiere decir que no existan, solo que los elfos no las conocían. Ciertamente, no tienen por qué estar clasificados, pero sin duda,algo serán, porque si tú ves un animal que no conoces, no podrás clasificarlo, pero está claro que pertenecerá a alguna especie.
En cuanto a que no digan explícitamente "maiar", mira esta cita:
"Con los Valar vinieron tambien otros seres que fueron antes que el mundo, del mismo orden que los Valar, pero de menor jerarquía..." (DE los Maiar)
Vaya, es curioso...aquí no se menta la palabra "Ainur"...y sin embargo, nadie duda que sean Ainur...¿Por qué no decirlo ahí claramente? Por otra parte, fíjate..."que fueron antes que el mundo"...curioso, muy curioso...la misma frase que se refiere a Ungoliant...empecé este post para completar una posibilidad, pero me estoy convenciendo mucho mucho de que sea realmente una maia...
Saludos
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