El sexo en la obra de Tolkien
#6 Respondiendo a: Beldar
No, no...
El libro escrito para niños fue el Hobbit, no El Señor de los Anillos o el Silmarillion. Tolkien aclaró que ESDLA estaba destinado a un público más adulto. Lo cierto que no es para nada infantil, y a mí también me choca lo que comenta Fbaggins, ya que predomina el amor platónico y la proc...
... en un principio iba a serlo, a Tolkien se le encargó una segunda parte para El Hobbit, dirigida a un público infantil, pero a la hora de ponerse a escribir, las historias del Silmarillion pudieron más en él, y después de ver los primeros borradores, sus editores no se opusieron, aunque no fuera lo que ellos habían pedido.
No es infantil, aunque creo que los adolescentes no tienen problemas con él
. En cuanto al tema, bueno, el sexo (por amor o por razones de procreación) es algo natural en la existencia humana (y élfica). Tanto, que no tiene porqué mencionarse. Puede que sea por el género al que pertenece, en las historias épicas el amor es muy platónico e idealizado, y la participación de las mujeres no es mucha. Considerando otras obras, pienso que Tolkien tampoco fue tan "puritano". Quizás no vió interés en detallar estos aspectos, como tampoco se recreó en escenas violentas, que haberlas haylas, como en cualquier guerra.
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Buenas a todos. REcuerdo que leyendo la opinión de un crítico literario bastante despectiva respecto a ESDLA, entre otra serie de lindezas venía a decir algo así como que los personajes de Tolkien son como niños grandes jugando a héroes que no sabrían qué hacer con una mujer si la tuvieran delante....
Ante todo y como bien se ha dicho anteriormente, no creo que en la obra de Tolkien no aparezca sexo de una manera más o menos explícita. La sexualidad que aparece en los libros de Tolkien es lo suficientemente clara. Aparecen secuestros, intentos de violación, sentimientos de lo más lascivos, cruces abominables... Debemos tener en cuenta que tal y como menciona su autor en una de sus cartas los orcos no es que fueran tan recatados como se les muestra en el libro, pero creo más propio de un escritor la forma en la que se nos hace ver que el resultar más explícito. No creo que el libro ganara nada si al capturar a Pippin en vez del aviso que le dan , Ugluk dijera algo como: “Cuando lleguemos a Isengard me voy a hacer una tabaquera con tu escroto” aunque lo creo más próximo a la realidad.
Por otro lado, y aunque aquí se haya comentado que hoy en día la mentalidad impresa en el Señor es católica, y por extensión retrógrada, algo que no creo compartir, me temo que no me cabe la menor duda de que Aragorn se mantuvo casto hasta el mismo momento de su boda con Arwen. Desde luego no creo que tuviera la desfachatez de pisar bajo el mismo techo que Elrond, tras haber tenido cualquier clase de contacto, con una hija con la que recordemos, le dijeron que prácticamente no tenía nada que hacer.
Creo que confundir victorianismo, o por extensión puritanismo, con algo mucho más antiguo como es el amor cortesano (S.XI) es un grave error. Desde luego, los héroes de esta historia son héroes en muchos aspectos, pero sobretodo por una escala de valores que, la compartamos o no, refleja el sacrificio por conseguir de un modo respetable aquello que se desea.
Creo que al igual que no se comenta cuando los personajes van al servicio, o las resacas de después de las juergas que se corren, creo que tampoco sería de buen gusto entrar en detalles tan íntimos como las correrías entre las sábanas de nuestros queridos amigos. Simplemente sería una falta de respeto hacia los mismos y una violación de su intimidad.
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Buenas a todos. REcuerdo que leyendo la opinión de un crítico literario bastante despectiva respecto a ESDLA, entre otra serie de lindezas venía a decir algo así como que los personajes de Tolkien son como niños grandes jugando a héroes que no sabrían qué hacer con una mujer si la tuvieran delante....
o al menos está implícito (y me parece perfecto de esta manera) en pasajes como este:
"Y del amor de Thingol y Melian, vinieron al mundo los más hermosos de todos los Hijos de Ilúvatar que fueron o serán". El Silmarillion, De Thingol y Melian.
¿O como creen que Lúthien vino al mundo?....jeje
Elanor
#7 Respondiendo a: Anónimo
pero...
... en un principio iba a serlo, a Tolkien se le encargó una segunda parte para El Hobbit, dirigida a un público infantil, pero a la hora de ponerse a escribir, las historias del Silmarillion pudieron más en él, y después de ver los primeros borradores, sus editores no se opusieron, aunque...
No nos liemos. No importa ahora lo que iba a ser. Está claro que no es una obra para niños, si no para un público más adulto, todo lo contrario que El Hobbit, así que eso no sirve como excusa para no incluir el sexo en la obra.
Yo siempre lo he tenido claro. Personalmente, Tolkien no metió sexo porque era muy recatado en ese aspecto, era muy religioso, y eso le parecía algo fuera de lo habitual (hablar de sexo, por supuesto), era un tema muy personal, el cual no se explicaba ni se discutia en público. Si no has leído el libro escrito por Joseph Pearce Señor de la Tierra Media te lo recomiendo. Allí se habla bastante sobre el miedo de Tolkien en pecar o inducir a ello.
También decir que es un tema muy interesante, y los posts són de alto contenido erótico (es broma)
Saludos
#27 Respondiendo a: Anónimo
¿Amor o sexo?
Yo entendí el mensaje de Fbaggins como una pregunta sobre sexo, o al menos sobre expresiones sexuales, sin hablar de algo claramente explícito.
De ahí que esté totalmente de acuerdo con el inicio de tu mensaje, en el sentido de que para Tolkien el sexo sea algo perfectamente natural...
uy, jejejejeje... Eso que dices de los hobbits y sus conocimientos... Pues se me acaba de pasar por la cabeza que, al ser un pueblo que más o menos ha aprendido solo, qu casi no tiene contacto con otras razas, nisiquiera religión o algún tipo de ídolo, es normal que no vean el sexo como algo "pecaminoso", pero claro, siempre dentro del matrimonio porque respetuosos si eran... ( en otro caso no quiero ni imaginarme si se desmadran las fiestas uyyy D no he diho nada, era broma!!!!!! ) Pero hay casos y hay casos, vamos. Los hay que tienen un hijo y los hay que tienen trece ( vamos, que no creo que desearan tener 13, no se si me entendeis XD)
-Los nombres de todas las estrellas y de todos los seres vivientes, y la historia toda de la Tierra Media, y de la Bóveda d...
#4 Respondiendo a: chevy
Lo siento si te he ofendido
No era mi intención. Hay muchas cosas en las obras de Tolkien que se pasan por alto y una de ellas es el sexo, sus motivos tendra. Cada autor tiene su estilo de narración, y Tolkien no es distinto. Prescindió del sexo en sus obras por que quiso o no lo vio necesario para...
Tolkien es católico, así que reservará el sexo para el matrimonio, como debe ser. No se interesa en historias escabrosas porque no habla de eso el libro. Personalmente creo que una de las mayores virtudes del libro es que trata el amor con gran sensibilidad, sin tener que recurriri al sexo para que se confirme. Yo creo que si se basa el amor en el sexo deja de ser amor.
(Mensaje original de: incanus)
#27 Respondiendo a: Anónimo
¿Amor o sexo?
Yo entendí el mensaje de Fbaggins como una pregunta sobre sexo, o al menos sobre expresiones sexuales, sin hablar de algo claramente explícito.
De ahí que esté totalmente de acuerdo con el inicio de tu mensaje, en el sentido de que para Tolkien el sexo sea algo perfectamente natural...
Tienes toda la razón, no creo que Tolkien viera el sexo como algo malo (tuvo hijos), pero era algo íntimo, entre dos personas y que no hace falta airear. Eso es algo que se ha perdido ahora y por eso mucha gente no lo entiende, porque en estos momentos si te acuestas con alguien te falta tiempo para publicarlo. Yo creo que es más bonito lo que hace Tolkien con sus personajes, que tienen un amor puro y no se dejan llevar por las pasiones.
Diré que no es horrible lo de la castidad hasta el mtrimonio, porque así descubres el amor verdadero, cómo podrías si estuvieras todoel día con el sexo, no podrías conocer a tu pareja. Respecto a lo que se ha dicho de que Tolkien era católico pre-conciliar, tras el Vaticano II, las normas sobre el sexo no cambiaron.
(Mensaje original de: incanus)
#28 Respondiendo a: Lily_Bleecker_Bolson
sobre eso de los hobbits...
Pues no sé por qué no van a desear tener trece. Debéis juzgar la onra con la perspectiva de la época, en la que un hijo era una bendción y no una carga como ahora.
(Mensaje original de: incanus)
#29 Respondiendo a: Anónimo
sobre eso de los hobbits...
Pues no sé por qué no van a desear tener trece. Debéis juzgar la onra con la perspectiva de la época, en la que un hijo era una bendción y no una carga como ahora.
(Mensaje original de: incanus)
Intente hacer un comentario algo sarcastico pero me ha salido el tiro por la culata, gracias por recordarme los valores de la época...
-Los nombres de todas las estrellas y de todos los seres vivientes, y la historia toda de la Tierra Media, y de la Bóveda d...
#30 Respondiendo a: Lily_Bleecker_Bolson
eso es cierto
Intente hacer un comentario algo sarcastico pero me ha salido el tiro por la culata, gracias por recordarme los valores de la época...
Sobre todo te lo digo porque a mí personalmente me ofenden esas afirmaciones. También decir que yo no creo que esos valores se hayan psado de moda, yo estoy convencida de ellos y de que el sexo es algo maravilloso que puede unir a una pareja en uno sólo, es la expresión suprema del amor, pero para eso, antes ,tiene que haber amor.
(Mensaje original de: incanus)
#22 Respondiendo a: Arwen_Elessar
Mi humilde opinión
Hola a todos!
Bueno, creo que el sexo es un tema que se ve según el plano en el que estés, así como Fbaggins, pienso que Tolkien pasó por alto un acto humano muy natural y por el cual 2 personas que se aman realmente consuman este sentimiento, digo a mi se me hace imposible (h...
Carcharot, respeto absolutamente tu opinión, pero creo que deberías leerte un poco más la Biblia (El corán no lo conozco) poruqe precisamente en ella hasy muchísimas referencias sexuales implícitas y explícitas a más no poder.
Como ha dicho Miruvor échale un vistazo al Cantar de los cantares, y a lo mejor hasta te ruborizas
Eso por no hablar de la historia de Abraham (con su mujer incitándole a mantener relaciones sexuales con su esclava para poder procrear) o la caída de Sodoma y Gomorra, la historia de Sansón y la cortesana Dalila, la historia de S. Juan Bautista, La reina de Saba, y un muy largo etc.... En fin que no has ido a poner un muy buen ejemplo.UN saludo y muchas gracias por tu opinión.
(Mensaje original de: Fbaggins)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Perdona pero no me has entendido
O no me has entendido o tienes un concepto del sexo muy distinto al mío.
1.- Yo no hablo de culebrones, yo hablo del sexo como un impulso humano natural, sano, hermoso y presente en todo el mundo, por ejemplo Aragorn y Arwen podrían expresarse su amor manteniedno...
Se ha tratado otras veces en el foro temas parecidos, como la evolución tecnológica o por ejemplo la economía, el intercambio monetario (aunque se habla de riquezas... es en tono muy genérico e idílico) no sabemos por ejemplo cual era el sueldo de un soldado en Gondor, o la renta per cápita de los campesinos en Rohan, o si la Comarca se consideraba un paraiso fiscal... pero bueno son muchos los temas que si ponemos en contraposicion con nuestro mundo real, queda incompletos.
Pero insisto para mi esa inexactitud y el no profundizar sobre ellos forman parte de la auténtica magia de Tolkien.
Un saludo a todos
#5 Respondiendo a: Anónimo
en principio fue escrita para niños
para niños de 7 a 10 años , os paresca mentira o no , ese era el proposito del tolkien . contar historias a sus hijos .
(Mensaje original de: yodalf)
No te preocupes no me has ofendido en absoluto, sólo trataba de deja claro que el tema que he planteado lo abordo desde una concepción totalmente seria, respetuosa y considerando el sexo como un aspecto positivo y natural más presente en la personalidad del ser humano.
Un saludo
(Mensaje original de: Fbaggins)
#8 Respondiendo a: GilGalad
Esto...
No nos liemos. No importa ahora lo que iba a ser. Está claro que no es una obra para niños, si no para un público más adulto, todo lo contrario que El Hobbit, así que eso no sirve como excusa para no incluir el sexo en la obra.
Yo siempre lo he tenido claro. Personalmente, Tolkien...
Estoy bastante de acuerdo. En mi opinión Tolkien -en su época, con sus convicciones religiosas- nunca hubiera puesto nada de sexo explícito o muy claro, aunque podía ser más revelador. Si no lo fue creo que es porque su concepto narrativo era cercano a las leyendas y corpus mitológico del inglés y noruego medieval; un tipo de narraciones en las que predominaba la épica y los conceptos situados tras la historia, no los detalles de la historia. Es decir: igual que no explicitaba situacion claramente sexuales o sensuales, tampoco detalla en ESDLA nada tipo 'gore': poca sangre, muchas batallas, pero poca descripción de la violencia... aunque siempre se las arregla para darlas a entender (la insinuación de la crueldad y ferocidad de la Guerra de los Enanos y Orcos y de la batalla de Azanulbizar, sin dar detalles, es estremecedora; del mismo modo que lo es la insinuación de la belleza física de Lúthien y su capacidad para poner a cien a Morgoth, a los hijos de Fëanor, a Beren y a Daeron, y quizás también a Sauron).
A mí, de todos modos, también me resulta chocante su habilidad para expresar de modo indirecto el sexo, y me choca porque estoy acostumbrado a que sea más explícito en nuestra época. Para mí hay dos momentos significativos en El Silmarillion: cuando Luthien se abandona en los brazos de Beren pero luego se escapa de entre sus brazos al amanecer, en los bosques de Doriath; y cuando Melian y Elwë se encuentran y quedan prendados juntos por edades bajo las estrellas en Neldoreth. En ESDLA el sexo es mucho menos claro, pero también significativo: cuando Baya de Oro y Tom 'bailan' alrededor de la mesa mientras ponen de cenar a los hobbits y la 'gracia' de los movimientos de ella, a la que no podían dejar de mirar los hobbits mientras se movía; el rubor de Eowyn al hablar con Faramir en las Casas de Curación; o la admiración descarada de Arwen por Aragorn cuando se acerca vestido como un Señor de los Elfos subiendo por la Colina de Cerin Amroth, y ella le entrega su corazón.
(Mensaje original de: Ghanburi)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Buenas a todos. REcuerdo que leyendo la opinión de un crítico literario bastante despectiva respecto a ESDLA, entre otra serie de lindezas venía a decir algo así como que los personajes de Tolkien son como niños grandes jugando a héroes que no sabrían qué hacer con una mujer si la tuvieran delante....
(Mensaje original de: sephirot)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Buenas a todos. REcuerdo que leyendo la opinión de un crítico literario bastante despectiva respecto a ESDLA, entre otra serie de lindezas venía a decir algo así como que los personajes de Tolkien son como niños grandes jugando a héroes que no sabrían qué hacer con una mujer si la tuvieran delante....
Viendo tu tema, me recuerdo que hace no mucho Lugburzz escribió un post hablando de la falta de pasiones en los libros tolkienianos. Yo misma escribí mi opinión allí, pero al parecer llegué demasiado tarde.
Efectivamente en la obra de Tolkien se echa de menos la pasion (que no hay que confundir el romanticismo, que sí abunda), y entre las pasiones (que no sólo son amorosas), el sexo. Sí, hace falta... y no realmente en ESDLA; yo realmente noté su ausencia en El Silmarillion, un libro que amerita las pasiones, que es conducido por pasiones, y sin embargo, a la hora de mencionarlas, parecen esconderse.
Eso es culpa de lo conservador que era Tolkien; victoriano, como dijo Miruvor. Fíjense, de hecho, en un texto que aparece en Ardalambion y que cuando lo leí, sinceramente me espanté.
Lo cito: En algún lugar puede que haya un sobre sellado que contenga un trozo de papel con las designaciones élficas para los genitales, anotadas furtivamente por Tolkien a puerta cerrada (Si bien no hay que olvidar el "puede" de este trozo, no es de extrañar que así haya sido)
Tolkien le da al sexo un carácter de único sentido procreador. Le baja el perfil de forma hasta despreciable. No une el amor al deseo y al sexo, a "la carne". Un clásico desprestigio católico al cuerpo, que me parece horrible.
Se ha dicho aquí que la omisión de sexo -y también pasiones- son propias de las épicas. ¡Inclusive alguien mencionó La Ilíada! Por favor... ese es uno de los mejores ejemplos que contradicen lo expresado aquí respecto a la épica. ¡Cuánta épica aguarda cientos de pasiones terribles, y se desenvuelve en dramas amorosos en los que no falta el deseo! Así es que por favor, evitemos meter en un mismo saco y generalizar así como así.
En fin... remitiría a ese post que escribió lugburzz, para el que estuviese interesado en este tema, pero estoy en el colegio y ya debo irme
. Tenna rato. Almarë ar Namárië!
Mithnáriel
Lloro lágrimas de encaje;
y mi gemido tiene algo del mar.
Pierdo mis contornos,
pierdo mis colores.
Voy tomando el imperio del blanco,
me envuelvo en un velo nival,
y me preparo a extingu...
#36 Respondiendo a: Mithnáriel
El sexo en la Obra de Tolkien
Viendo tu tema, me recuerdo que hace no mucho Lugburzz escribió un post hablando de la falta de pasiones en los libros tolkienianos. Yo misma escribí mi opinión allí, pero al parecer llegué demasiado tarde.
Efectivamente en la obra de Tolkien se echa de menos...
Ni Tolkien ni el catolicismo rebajan el sexo, por el contrario lo engrandecen porque en vez de tratarlo como un vehículo de placer en el que el otro es un objeto del que me sirvo para obtener un beneficio tal y como se tratan en la actualidad, Tolkien y el catolicismo tratan al sexo como lo que es, la unión plena entre dos personas que se aman y cuyo fruto es un hijo. Yo soy católica y para mí el sexo puede llegar a ser algo maravilloso, porque para mí es una parte del amor y es un moento en que el hombre y la mujer son todo uno. Lo que creo es que Tolkien pensaba que el sexo es algo entre dos, algo que no tiene que publicarse porque es algo íntimo, y de esa intimidad nace la belleza del sexo.
(Mensaje original de: incanus)
#37 Respondiendo a: Anónimo
no te enteras de la misa la media
Ni Tolkien ni el catolicismo rebajan el sexo, por el contrario lo engrandecen porque en vez de tratarlo como un vehículo de placer en el que el otro es un objeto del que me sirvo para obtener un beneficio tal y como se tratan en la actualidad, Tolkien y el catolici...
No te había leído el post cuando te he escrito más abajo, como puedes suponer XDDD
Lo que hablas del sexo es muy cierto.
Pero hay algo en lo que Mithnáriel tiene razón: el catolicismo no le da mucha importancia al culto del cuerpo, precisamente porque es un vehículo perfecto para el egoísmo. El sexo no es culto al cuerpo. El sexo tampoco es (exclusivamente) una manera de procrear. El sexo es comunicación. El sexo puede ser AMOR con mayúsculas, puede (y de hecho es) la unión más perfecta del hombre y la mujer (como bien dices, incanus). El sexo no es una máquina de placer, y quien piense eso es que está esclavizado por su propio cuerpo, al igual que la gente que está esclavizada por las drogas, el alcohol o las máquinas tragaperras. El sexo no debe dominar a la persona, y si esa persona lo utiliza bien puede convertirse en una de las experiencias más bonitas de la vida de una persona.
Recordando a Melkor y Luthien, y uniéndolo a lo que dices tú, incanus, de la intimidad, me doy cuenta que el único lugar donde sale la palabra lujuria es en la escena más malvada de la obra de Tolkien: el deseo de Morgoth de cometer una monstruosidad, usar a Luthien y cargarse todo el amor verdadero que es la esencia del "lado bueno" de las cosas, y que luego le permitirá a Eru mismo hacer una excepción increíble en su Universo, con ella y Beren, a la hora de la muerte.
Un saludo...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
#38 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar
Genial, incanus
No te había leído el post cuando te he escrito más abajo, como puedes suponer XDDD
Lo que hablas del sexo es muy cierto.
Pero hay algo en lo que Mithnáriel tiene razón: el catolicismo no le da mucha importancia al culto del cuerpo, precisamente porque es un vehículo perfecto para...
¿No son acaso los pensamientos más internos de un ser, algo demasiado privado para escribirse? ¿No es acaso una conversación privada algo demasiado íntimo? ¿Deseos, delirios, terrores? Muchas cosas pueden ser muy íntimas... pero se han puesto sobre papel. ¿Por qué el sexo no? Dejarlo aparte por la excusa de ser "demasiado íntimo" sólo me parece ocultar una forma de pensar que dice que el sexo no debe mostrarse públicamente. ¿No es así? Bueno, es lo que me deja tu mensaje :P
Muchos saludos
Mith
Lloro lágrimas de encaje;
y mi gemido tiene algo del mar.
Pierdo mis contornos,
pierdo mis colores.
Voy tomando el imperio del blanco,
me envuelvo en un velo nival,
y me preparo a extingu...
#39 Respondiendo a: Mithnáriel
Sobre la Intimidad
¿No son acaso los pensamientos más internos de un ser, algo demasiado privado para escribirse? ¿No es acaso una conversación privada algo demasiado íntimo? ¿Deseos, delirios, terrores? Muchas cosas pueden ser muy íntimas... pero se han puesto sobre papel. ¿Por qué el sexo no? Dej...
El sexo es algo que debe respetarse y pertenece al ámbito de lo íntimo, al igual que otras cosas. El problema que aquí se plantea es que el sexo mal utilizado puede conducir a la pervesión, por eso cuando se hace público sacándolo del ámbito de la pareja se corrompe, porque deja de ser amor para ser espectáculo.
(Mensaje original de: incanus)