El origen de los nazgûl
Pero, lo pasábamos bien, ¿verdad? El otro día, releyendo "Las Dos Torres" (sí, ¿qué pasa? También me da por leer de vez en cuando :P) volví a encontrarme con esta cita, cuando Faramir les cuenta a Frodo y Sam la historia de Minas Ithil y les dice:
"Se dice que sus señores eran hombres de Númenor que se habían entregado a una maldad oscura: el enemigo les había dado anillos de poder, y los había devorado: se habían convertido en espectros vivientes, terribles y nefastos. Y cuando el enemigo partió, tomaron Minas Ithil y allí vivieron, y la ciudad declinó, así como todo el valle circundante: parecía vacía mas no lo estaba, pues un temor informe habitaba entre los muros ruinosos. Había allí Nueve Señores, y después del retorno del Amo, que favorecieron y prepararon en secreto, adquirieron poder otra vez. Entonces los Nueve Jinetes partieron de las puertas del horror, y nosotros no pudimos resistirlos."
(Las Dos Torres, "El estanque vedado")
Bien, pues he marcado en negrita algunas cosas: en primer lugar, está claro que se empieza con un "se dice", pero ¿se trata realmente de un "se dice"? Porque, según puedo entender de este párrafo, se podría concluir que los Nueve Nazgûl son originarios de Númenor, ¿no? :O
Bien, pero, la cosa no acaba aquí. En "El Silmarillion" podemos leer lo siguiente:
"Sin embargo, Sauron fue siempre engañoso, y se dice que entre los que sedujo con los Nueve Anillos, tres eran grandes señores de raza Númenóreana."
(El Silmarillion, "Akallabêth")
Bueno, aquí tenemos otro "se dice", pero se nos dice muy claramente que sólo tres de ellos eran de raza númenóreana. A esto podemos sumar que uno de los Nazgûl, de hecho, el único del cual conocemos el nombre, Khamûl, al ser llamado "Sombra del Este", podríamos deducir que fuera un oriental:
"Ahora bien, por entonces el Capitán de los Espectros de los Anillos vivía en Minas Morgul con seis compañeros, mientras que el Segundo Jefe, Khamûl, la Sombra del Este, vivía en Dol Guldur como teniente de Sauron, junto con otro espectro que le servía como mensajero."
(Cuentos Inconclusos, "La búsqueda del Anillo")
Además, en algunos escritos (si bien se trata de una versión abandonada según C. Tolkien), a Khamûl se le menciona como "el Negro Hombre del Este":
"[...] y es posible mencionar que en una versión abandonada del presente
pasaje había sólo un Nazgûl en Dol Guldur [que no recibe el nombre de Khamûl, sino que se lo menciona como «el Segundo Jefe (el Negro Hombre del Este)»]"
(Cuentos Inconclusos, "La búsqueda del Anillo")
En definitiva, yo me había hecho a la idea de que los Nazgûl eran Hombres de distinta procedencia (desde luego, tres de ellos de origen númenóreano y probablemente uno del este) que habían sido tentados por Sauron y habían sucumbido a dicha tentación, lo que me concordaría con lo que se dice en "El Silmarillion":
"Fue más fácil engañar a los Hombres. Los que llevaron los Nueve Anillos alcanzaron gran poder en su época; reyes, hechiceros y guerreros de antaño."
(El Silmarillion, "De los Anillos del Poder y la Tercera Edad")
Se trataba, por tanto, de reyes, hechiceros y guerreros... pero... ¿eran todos de origen númenóreano o eran de distinta procedencia? ¿Qué pensáis?
Un saludo, desde La casita de Illuin
#1 Respondiendo a: Elfa Árwena
Bueno, bueno, bueno... Hacía muuuuuucho, mucho, mucho tiempo que no daba la lata en el foro con los nazgûl :P ¿verdad? Aquell@s de vosotr@s que no llevéis mucho tiempo aquí, probablemente, no lo sabéis, pero hubo una época en la que mis post sobre nazgûl traían de cabeza a medio foro
Creo que el comentario de Faramir puede ser comparable al de Barbol acerca de el origen de los trolls. Son en definitiva creencias que no tienen porque coincidir con la verdad.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#1 Respondiendo a: Elfa Árwena
Bueno, bueno, bueno... Hacía muuuuuucho, mucho, mucho tiempo que no daba la lata en el foro con los nazgûl :P ¿verdad? Aquell@s de vosotr@s que no llevéis mucho tiempo aquí, probablemente, no lo sabéis, pero hubo una época en la que mis post sobre nazgûl traían de cabeza a medio foro
en fin, que eran antiguos reyes del pueblo de Númenor, que adoraban la nigromancia y estaban ávidos de poder ... (¿qué profundo soy, no? :P)Lo que pasa es que... siempre me viene a la cabeza Boca de Sauron. Quizá me salga del tema pero se supone que éste es también un numenoreáno (negro, claro está). Y me "extraña" en ese sentido. Lo cierto es que la razón que los distinguiría serían los Nueve Anillos (por favor, no me aplaudais por volver a ser tan profundo
:P XD).Reyes, guerreros, hechiceros... es algo ambiguo. Como pocas cosas en Tolkien... (¿los Balrogs tienen alas? :O) XD.
Yo te diría que sí, que son de Númenor (sobretodo porque no tengo tan claro que los demás pertenecieran a otro pueblo).
Saludos :P.
#1 Respondiendo a: Elfa Árwena
Bueno, bueno, bueno... Hacía muuuuuucho, mucho, mucho tiempo que no daba la lata en el foro con los nazgûl :P ¿verdad? Aquell@s de vosotr@s que no llevéis mucho tiempo aquí, probablemente, no lo sabéis, pero hubo una época en la que mis post sobre nazgûl traían de cabeza a medio foro
Miedo me da... temblad, mortales, La Dama Silvana ha regresado y quiere hablar de los Nazgûl...
Mi humilde opinión es que los Espectros del Anillo eran de distinta (y en muchos casos, desconocida) procedencia: yo siempre he pensado que al menos uno de ellos era oriental, de hecho, en mi mente es Khamûl el Oriental.
A ver... tenemos que en Las Dos Torres se nos habla de ellos pero "se dice que sus señores eran hombres de Númenor"....
En El Silmarillion "se dice que tres eran grandes señores de raza Númenóreana". Tres... sólo menciona a tres, si estuviera claro clarísimo que todos eran numeroneanos se diría tajantemente en alguna parte, ¿no?
Si a esto sumamos que en Los Cuentos Inconclusos también se nos da una pista de que al menos uno de los Nazgûl (precisamente del único del que conocemos su nombre) era conocido como La sombra del Este.... pues para mí son muchas pistas ya.... Hay al menos una posibilidad de que los Nazgûl no fueran todos numeroneanos.
De todos modos, me gustaría, para variar, conocer la versión original, en inglés, para saber qué papel tiene ese "se dice..." porque por ahora para mí es un intento de crear la sensación de que la historia de los Espectros del Anillo es confusa y es todo casi casi como una leyenda que ha ido pasando de boca en boca.
Un saludo,
Nirnaeth
(Mensaje original de: Nirnaeth)
#5 Respondiendo a: Sauron el Maia
Yo siempre me he ajustado a lo que decía ESDLA...
Lo que pasa es que... siempre me viene a la cabeza Boca de Sauron. Quizá me salga del tema pero se s...
Aiya,
pues a mi este post sobre los nazgules me ha abierto una serie de dudas
que antes no me habia planteado...
mi primera duda cronologica, cuando aparecen los nazguls, despues del
hundimiento de numenor? supongo incluso que despues de la batalla de la ultima alianza...
entonces, yo conocia el reino de rohan, minas tirith (que si no recuerdo mal lo regia isildur y supongo que ya entonces seria el reino de gondor) y otro reino en el norte regido por elendil junto a otro hijo suyo... que reinos de los hombres habia mas?¿?
(Mensaje original de: Mainlord)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Se dice, se dice...
Miedo me da... temblad, mortales, La Dama Silvana ha regresado y quiere hablar de los Nazgûl...
Mi humilde opinión es que los Espectros del Anillo eran de distinta (y en muchos casos, desconocida) procedencia: yo siempre he pensado que al menos uno de ellos era oriental,...
Estoy de acuerdo con que alguien revise la version original del libro.
A mi, sinceramente, el que a uno de los nazgules lo llamaran la sombra del
este no me indica que sea un oriental, tranquilamente puedia ser un
numenoreano al que sauron hubiera otorgado el control de las tierras del este...
(conjeturas vale...
)y que se diga que 3 de ellos fueran grandes señores de la raza numenoreana, no implica que los demas no fueran numenoreanos. Tal vez si que fueran de la raza numenoreana, pero no grandes señores. Despues del hundimiento de numenor solo recuerdo 3 grandes señores numenoreanos elendil y isildur y su otro hijo...
(ya digo que tengo esa parte del libro un tanto olvidada...)
ademas, tengo otra duda "que me corroee" (malibu) las tribus de orientales por lo que he leido (y ya aviso que no he conseguido acabar nunca los cuentos inconclusos) siempre estuvieron alineadas con el mal, entonces no entiendo el hecho de que hiciera servir un anillo para corromper algo ya corrompido, un ser que ya era afin a sauron... a parte, si ciertamente eran tribus de orientales, su lider no creo que fuera un rey, tal vez si un conjurador, o un chaman, un caudillo, gobernador o cualquier otro nombre...
bueno, ahora no seais muy crueles conmigo
(Mensaje original de: Mainlord)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Se dice, se dice...
Estoy de acuerdo con que alguien revise la version original del libro.
A mi, sinceramente, el que a uno de los nazgules lo llamaran la sombra del
este no me indica que sea un oriental, tranquilamente puedia ser un
numenoreano al que sauron hubiera otorgado el control de la...
"It is said that their lords were men of Númenor who had fallen into dark wickedness; to them the Enemy had given rings of power, and he had devoured them: living ghosts they were become, terrible and evil. "
(LOTR)
"Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race. "
(The Silmarillion)
Pos yo diría que "se dice"
Un saludo, desde La casita de Illuin
#9 Respondiendo a: Anónimo
Se dice, se dice...
Estoy de acuerdo con que alguien revise la version original del libro.
A mi, sinceramente, el que a uno de los nazgules lo llamaran la sombra del
este no me indica que sea un oriental, tranquilamente puedia ser un
numenoreano al que sauron hubiera otorgado el control de la...
... en el texto se dice que tres eran grandes señores de raza númenóreana y puede que otros también fueran de dicha raza pero no fueran grandes señores... pero, el hecho es que Khamûl es llamado el oriental, y si te fijas en una de las citas que puse en el post raíz, en algunos escritos se le llamaba directamente "Hombre del Este"...
No sé... la verdad, sigo pensando que eran de distintas razas... Además, el hecho de ser grandes señores no implica que fueran reyes... Y en El Silmarillion se nos dice que eran reyes, guerreros y hechiceros... por lo tanto, podía ser cualquier hombre poderoso, no estrictamente un rey.
Un saludo, desde La casita de Illuin
#6 Respondiendo a: Anónimo
Pa mi que eran buceadores!
Aiya,
pues a mi este post sobre los nazgules me ha abierto una serie de dudas
que antes no me habia planteado...
mi primera duda cronologica, cuando aparecen los nazguls, despues del
hundimiento de numenor? supongo incluso que despues de la batalla de la ultima...
¿qué me dices de Khamûl? No crees que en ese caso si podríamos estar hablando de un Hombre del Este? Además, el hecho de que en el Silma se diga que tres eran de raza númenóreana, ¿no crees que puede hacerte pensar que los demás no lo eran?
Un saludo, desde La casita de Illuin
#2 Respondiendo a: Turambar
forajidos de leyenda
Creo que el comentario de Faramir puede ser comparable al de Barbol acerca de el origen de los trolls. Son en definitiva creencias que no tienen porque coincidir con la verdad.
Sí, podemos pensar que el comentario de Faramir está equivocado... y entonces todo casaría... pero no sé si es lo adecuado. Por supuesto que podríamos pensar que es un "se dice", pero también lo sería entonces el del Silmarillion, ¿o no?
Un saludo, desde La casita de Illuin
#19 Respondiendo a: Elfa Árwena
Marchando una de V.O.
"It is said that their lords were men of Númenor who had fallen into dark wickedness; to them the Enemy had given rings of power, and he had devoured them: living ghosts they were become, terrible and evil. "
(LOTR)
"Yet Sauron was ever guileful, and it is sa...
Parece que sí, que no hay que ser erudito para ver en la tradución del "it is said" por "se dice" es correcta....
Vale, ya me quito la espinita de que hubiera más sustancia en esas citas pero que la traducción nos la negase a simple vista.Me reafirmo en mi teoría de que, salvo demostración de lo contrario, los Nazgûl no tenían un origen homogéneo.... hay varias pistas que así lo indican y ninguna que de forma determinante señale que todos eran Numeroneanos...
Además, creo que queda claro también que ni todos era reyes, ni todos eran grandes señores (tres por lo menos sí lo eran, y si se puntualiza este número, será porque los otros no lo eran)... pero ¿qué entendemos por "grandes señores"? ¿Hablamos de poder solamente, o de títulos "nobiliarios"?
Es que así por poner el primer ejemplo que se me viene a la cabeza, Grima no era un gran señor pero gran poder sí que tenía, y me da como repelús pensar que alguno de mis respetados Espectros pudo a ver sido un Grima cualquiera.
Saludos,
Nirnaeth
(Mensaje original de: Nirnaeth)
#10 Respondiendo a: Elfa Árwena
Efectivamente...
... en el texto se dice que tres eran grandes señores de raza númenóreana y puede que otros también fueran de dicha raza pero no fueran grandes señores... pero, el hecho es que Khamûl es llamado el oriental, y si te fijas en una de las citas que puse en el post raíz, en algunos esc...
Árwena, recurro a tí e invoco a lane nahdëlas citäs.... ¿Sabes si existe algún pasaje en el que a Khamûl se le llame Khamûl el Oriental? Es que estoy empeñada en que ese también es su nombre (vamos, que no es solo La Sombra del Este) pero como estoy un poco contaminada por el rol (no vamos a hablar ahora de Adunaphel la Silenciosa, verdad? jajajajaja) pues igual me equivoco....
Pues eso, que si alguien conoce alguna cita en la que se mencione a Khamûl El Oriental, se lo agradecería. De todos modos a mí me cuesta pensar que todos los Nazgûl eran numeroneanos teniendo a Khamûl por ahí, que para mí sigue siendo el Oriental, de los orientales de toda la vida.
Por otro lado, Mainlord, si a mí me están describiendo un frutero y me dicen que había 9 manzanas, y que 3 de ellas eran rojas, pues yo no puedo evitar penasr que las demás, las restantes, NO son rojas. Así que si "se dice" que tres eran grandes señores numeroneanos, pues lo mismo es que te está diciendo lo que eran unos y lo
(Mensaje original de: Nirnaeth)
#15 Respondiendo a: Anónimo
Árwena, más citas, por favor...
Árwena, recurro a tí e invoco a lane nahdëlas citäs.... ¿Sabes si existe algún pasaje en el que a Khamûl se le llame Khamûl el Oriental? Es que estoy empeñada en que ese también es su nombre (vamos, que no es solo La Sombra del Este) pero como estoy un poco contamina...
(decía yo antes de que me traicionara el meñique y le diera al intro)....
... que igual al cita nos dice lo que eran unos (tres de Númenor) y lo QUE NO ERAN los demás (siete de dónde sea, pero no de Númenor porque de ahí ya se nos dice que eran tres).
De todos modos, qué ambiguo es esto... Profesor, otra pregunta para mi lista para cuando tenga el privilegio de encontrarle en Mandos...
Un saludo,
Nirnaeth
(Mensaje original de: Nirnaeth)
#19 Respondiendo a: Elfa Árwena
Marchando una de V.O.
"It is said that their lords were men of Númenor who had fallen into dark wickedness; to them the Enemy had given rings of power, and he had devoured them: living ghosts they were become, terrible and evil. "
(LOTR)
"Yet Sauron was ever guileful, and it is sa...
No se si viene a cuento, pero Gorfindel era uno de los Grandes Señores y no era Rey (Salvando las distancias entre elfos y hombres, aunque los Numeroanos tienen antecedentes elficos).
Mi opinion es que Sauron pervirtio el pueblo de Numenor y de ahí la caida de este. Los Numeroanos fueron quienes se unieron a Gil-Galad contra Sauron y por lo tanto los enemigos mas peligrosos para Sauron. Mi manera de pensar me dice que Sauron quiso ganar aliados entre este pueblo al igual que Morgoth pervertia todas las criaturas hechas con buen fin (por ejemplo elfos-Origen de los orcos o incluso algunos Maiar). Por que no pensar que Sauron no elegiria a este pueblo para dominarlo. Por eso supongo que la mayoria de los Nazgul serían de origen Numeroano, pero tambien pienso que al igual que este pueblo era enemigo de Sauron, este elegiria otros Grandes Señores de otras razas para pervertirlos.
Vaya rollo patatero que me he montado en fin es mi opinion.
lo unico que podemos decidir es que hacer con el tiempo que se nos ha concedido
#1 Respondiendo a: Elfa Árwena
Bueno, bueno, bueno... Hacía muuuuuucho, mucho, mucho tiempo que no daba la lata en el foro con los nazgûl :P ¿verdad? Aquell@s de vosotr@s que no llevéis mucho tiempo aquí, probablemente, no lo sabéis, pero hubo una época en la que mis post sobre nazgûl traían de cabeza a medio foro
Nos queda claro que:
3--> Son de (amoreees), ejem, de Númenor
1--> El Khamûl, que sería de China, es decir Rhûn
1--> Sé que aquí voy a meter la gamba, pero creo que como Angmar no pertenece a los origninarios de Númenor (¿o sí?), el Rey Brujo, pues es de Angmar
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Los otros es de suponer que serían Haradrim, o Variags, o zipaios Numenoreanos, es decir, Numenoreanos Negros (Umbar, etc.).
(Mensaje original de: Brandobras_Tuk)
#21 Respondiendo a: Gothmog19
Grandes Señores
No se si viene a cuento, pero Gorfindel era uno de los Grandes Señores y no era Rey (Salvando las distancias entre elfos y hombres, aunque los Numeroanos tienen antecedentes elficos).
Mi opinion es que Sauron pervirtio el pueblo de Numenor y de ahí la caida de este. Los Numeroanos...
(sí, sí) por ejemplo de futbol........ Si tú quieres hacer el mejor equipo de todos los tiempos cogerías de este país el mejor; de este otro el mejor; .....y así ..... para conseguir una alinacion variada y selecta (de lo mejorcito, oiga)
Si fueran más de tres los que eran Numenoreanos.... porqué no se dijo?........ Algo, tal que así amigos: "Se dice que cuatro, (cinco, [o todos]) eran Numenoreanos".
Volviendo al principio, diría que no creo que se eligieran del mismo lugar, porque (a menos que sean los mejores de los mejores) siempre habrá alguien (un hechicero, por ejemplo) que será mejor en otro lugar que en Númenor...... Es como elegir al Madrid, tiene muchos buenos, pero hay algunos que son mejores en otros equipos (como la ****** de defensa que tenemos XDD ).
Así que (para mí) Sauron habría elegido a los mejores reyes, hechiceros y guerreros de la tierra, independientemente de si eran Numenoreanos o no.
Nai Eru variuva le. Namarië. Me despido con mi centesimo quincuagesimo cuarto mensaje.
(Mensaje original de: Eru Ilúvatar)
#16 Respondiendo a: Anónimo
oooopsss se cortó: continuación
(decía yo antes de que me traicionara el meñique y le diera al intro)....
... que igual al cita nos dice lo que eran unos (tres de Númenor) y lo QUE NO ERAN los demás (siete de dónde sea, pero no de Númenor porque de ahí ya se nos dice que eran tres).
De todos...
Easterling se ha traducido como "Hombre del Este" y como "oriental". Si en los Cuentos Inconclusos a veces pone uno y a veces otro, depende del traductor.
Así que la cita que pone Elfa Árwena en su primer post:
"que no recibe el nombre de Khamûl, sino que se lo menciona como "el Segundo Jefe (el Negro Hombre del Este)"
te vale
El segundo Jefe es Khamul, el "Oriental Negro"En cuanto al "se dice"
.... hay que ver quién lo cuenta.... En esdla, es Faramir, un gondoriano-numenoreano. Cada uno se queda con las leyendas que le atañen :P. Para ellos, la corrupción de un numenoreano es más grave (y puede que temible) que la de un oriental o un sureño, aún conociendo a los numenoreanos negros. Que un rey, guerrero o hechicero oriental se pase al lado de Sauron es ¿normal?
. Pero un numenoreano es uno de los suyos... y es de suponer que ellos son más fuertes a la corrupción del Mal.El Silmarillion cuenta "lo que saben los Eldar" , y lo que saben, aunque no con seguridad es que al menos tres de ellos son numenoreanos (¿no había una cita que daba a entender esto?¿que podía haber más de tres, pero no los nueve?). Y los Eldar "comentan" esto de los numenoreanos porque es la raza de hombres más cercana a ellos, y los que mejor conocen (quizás también se indica el poder de Sauron, pues creo que suponen que los numenoreanos son más fuertes que el resto de razas de hombres)
Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
Pero según me parece recordar, lo de "El Oriental" es de rol :-/ Con su nombre, Khamûl, creo recordar que sólo se le nombra en los Inconclusos, y las citas al respecto ya las he puesto. De todas formas, las que he puesto antes, en V.O. dicen lo siguiente:
"and it may be noted that in a rejected version of the present passage there was only one Nazgûl in Dol Guldur (not named as Khamûl, but referred to as "the Second Chief (the Black Easterling)")"
(Unfinished Tales, "The hunt for the ring")
"Now at that time the Chieftain of the Ringwraiths dwelt in Minas Morgul with six companions, while the second to the Chief, Khamûl the Shadow of the East, abode in Dol Guldur as Sauron's lieutenant, with one other as his messenger."
(Unfinished Tales, "The hunt for the ring")
Aunque también C. Tolkien lo llama Khamûl de Dol Guldur:
"[...]thus of the Rider (who was in fact Khamûl of Dol Guldur [...]"
(Unfinished Tales, "The hunt for the ring")
Un besote, de Lane nadelas cïthas (juer, no sé si escribía así... tendré que preguntar a Hiniglin :P)
#22 Respondiendo a: Anónimo
Pongo el ejemplo de un equipo...
(sí, sí) por ejemplo de futbol........ Si tú quieres hacer el mejor equipo de todos los tiempos cogerías de este país el mejor; de este otro el mejor; .....y así ..... para conseguir una alinacion variada y selecta (de lo mejorcito, oiga)
Si fueran más de tres lo...
.... si me equivoco, pero yo creo que Sauron no escogió a los que fueron sus Nueve Nazgûl porque fueran "los mejores"... ni los mejores guerreros, ni los mejores grandes señores :P, ni los mejores reyes... yo creo que los escogió porque eran más débiles, más vulnerables, porque tenían más posibilidades de caer bajo el Único y atarse a él.
Discrepo por lo tanto con tu ejemplo del equipo de fútbol... creo que a Sauron le hubiera dado igual que todos los hombres que corrompió con el Anillo fueran de Númenor (que yo pienso que no lo eran) o de cualquier otro sitio, lo importante no era eso... era que acabaran siendo sus siervos leales, ¿no?
Un saludo,
Nirnaeth
(Mensaje original de: Nirnaeth)
#26 Respondiendo a: Anónimo
Lo dejas bien claro
Nos queda claro que:
3--> Son de (amoreees), ejem, de Númenor
1--> El Khamûl, que sería de China, es decir Rhûn
1--> Sé que aquí voy a meter la gamba, pero creo que como Angmar no pertenece a los origninarios de Númenor (¿o sí?), el Rey Brujo, p...
¿Qué es lo que deja bien claro? No lo saco en claro con tu mensaje :P
El título 'Rey Brujo de Angmar' no quiere decir que su procedencia sea Angmar, si no que es rey en ese lugar, ¿no te parece?
Y con los "se dice" queda claro que alguno, puede que todos incluso, eran de Númenor. Pero cuántos no se sabe con certeza, la verdad se ha perdido con el paso de los años, sólo quedan habladurías y conjeturas
(Mensaje original de: Warren Keffer)