Gothmog el Nazgûl
El Capitán había caido, pero Gothmog, el lugarteniente de Morgul, los exhortaba ahora a la contienda. ERDR Libro 5 Capitulo 6
Esta es sin duda la frase que todos recordamos y que no deja claro de que raza es. La lógica haria pensar que es un Nazgûl pero ¿Hay algo que apoye esta teoria?
Siempre, tanto en ESDLA como en sus Apendices y en los Cuentos Inconclusos, se deja claro que el Rey Brujo es el Capitán de los Nazgûl lo que indica una jerarquía dentro de ellos. Es logico pensar que si hay un orden no se puede limitar a un lider y el resto sin escalafón. Incluso se nombra al Rey Brujo como Número Uno lo que refuerza esta idea.
El Capitán de los Espectros de los Anillos vivía en Minas Morgul, con 6 compañeros, mientras que el segundo jefe, Khamûl la Sombra del Este, vivía en Dol Guldur como teniente de Sauron, junto con otro Espectro que le servía de mensajero. Cuentos Inconclusos III. La Busqueda del Anillo.
Aqui ya se aprecia realmente esa jerarquía. Khamûl es el segundo de los Nazgûl pero se dice explicitamente que no vive en Minas Morgul y por tanto no puede actuar como lugarteniente del Rey Brujo sino que responde directamente a Sauron. No es por tanto una contradicción que Khamûl sea el segundo y sin embargo sea Gothmog el lugarteniente de Morgul.
Pero ¿Podria otra criatura tener la capacidad de estar por encima de un Nazgûl en la línea de mando? En la discusión entre Gorbag y Shagrat el primero, que pertenece a la guarnición de Minas Morgul, nos dice algo al respecto: Pero a Él le gustan es estos tiempos, son sus favoritos.
Queda claro que para Sauron son una pieza clave, que por otro lado usa desde hace siglos, y los Nazgûl están por el resto de los demás.
Por si todo esto no fuera suficiente tenemos otra prueba más sobre la jerarquia de los Nazgûl sobre el resto:
Daré tu nombre y tu número a los Nazgûl. Uno de ellos está a cargo de la Torre. ERDR Libro 6 Capitulo 2
Esta frase es entre los orcos que persiguen a Frodo y Sam por Mordor y ya saben que el Rey Brujo ha caido. Cuando hablan de Torre se refieren sin duda a Cirith Ungol pero esto nos demuestra que, cuando hay algun acontecimiento de magnitud, son los Nazgûl los que toman el mando.
Espero que tras esta exposición estéis de acuerdo conmigo en que el tal Gothmog era un Nazgûl y no un orco rosado.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#1 Respondiendo a: Turambar
Ultimamente me ha interesado el tema de Gothmog, el lugarteniente del Rey Brujo, del que se desconoce su raza, pero creo que estoy en condiciones de asegurar de que era un Nazgûl y paso a exponer como he llegado a esa conclusión.
El Capitán había caido, pero Gothmog, el lugarteniente de...
de robert foster te habla de que probablemente gothmog fuera un nazgûl y no menciona para nada que fuera un orco o un capitan orco en el pelennor. y como se dice no pertenece a minas morgul ni trabaja para el rey brujo sinoq ue actua para sauron
saludos desde taniquetil!!!!!!!!!!!!!!!!!
(Mensaje original de: Manwë Señor de Arda)
#2 Respondiendo a: Anónimo
en la guia
de robert foster te habla de que probablemente gothmog fuera un nazgûl y no menciona para nada que fuera un orco o un capitan orco en el pelennor. y como se dice no pertenece a minas morgul ni trabaja para el rey brujo sinoq ue actua para sauron
saludos desde taniquetil!!!!!!!!!!!!!!!!!...
¿Como que no pertenece a Minas Morgul ni trabaja para el Rey Brujo? ¿Que te sugieren las palabras Lugarteniente de Morgul?
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#1 Respondiendo a: Turambar
Ultimamente me ha interesado el tema de Gothmog, el lugarteniente del Rey Brujo, del que se desconoce su raza, pero creo que estoy en condiciones de asegurar de que era un Nazgûl y paso a exponer como he llegado a esa conclusión.
El Capitán había caido, pero Gothmog, el lugarteniente de...
Los Nazgul son el brazo derecho de Sauron, pero eso no quita que tenga generales para dirigir sus ejércitos, estando estos bajo el Mando del Rey Brujo en la batalla. Igual que Theoden acaba con un tío que era de alto rango (el capitán de algún ejército), Gothmog podría ser el capitán o general del ejército de los Orcos (siendo un orco), o de los Hombres (siendo un hombre), y tomaría el mando en su ausencia y dejaríamos a los Nazgul como agentes especiales, encargados de otras misiones (excepto el Rey, elegido para comandar la misión de acabar con Minas Tirith). Claro que, igualmente, podría ser un Nazgul :P
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#4 Respondiendo a: Anónimo
No estoy ni de acuerdo ni en contra, pues no veo información suficiente para decidirme por una opción.
Los Nazgul son el brazo derecho de Sauron, pero eso no quita que tenga generales para dirigir sus ejércitos, estando estos bajo el Mando del Rey Brujo en la batalla. Igual que Theoden acaba con un...
No lo desmiento, pero tampoco estoy convencido de que sea un nazgul, y aunque si muestras bastantes datos, todos estos hablan de las jerarquias entre los Nazgul y en general entre los sirvientes de Sauron, y a pesar de que eso ayuda a tu teoria pienso que no es determinante y faltan datos que hablen especificamente de la relacion Nazgul-Gothmog.
Sigo pensando que los Nazgul son unos de los personajes principales en ESDLA y el hehco de mencionar el nombre de uno de ellos, sin especificar que es un Nazgul, no me entra.
Aunque no he buscado pruebas ni datos (shame on me) mi opinion es que era un hombre, un numeroneano negor talvez o algo asi. : )
#5 Respondiendo a: WitchKingofAngmar
Lo mismo...
No lo desmiento, pero tampoco estoy convencido de que sea un nazgul, y aunque si muestras bastantes datos, todos estos hablan de las jerarquias entre los Nazgul y en general entre los sirvientes de Sauron, y a pesar de que eso ayuda a tu teoria pienso que no es determinante y faltan...
Es absurdo pensar que un orco puede ser el segundo al mando en Minas Morgul cuando el propio Tolkien los "desprecia" con la famosa frase de pero no era un cabecilla orco. Frase que evidencia que no les otorgaba mayor rango que el de cabecilla o cacique de sus iguales, pero nunca por encima de un Nazgûl.
Este es el quid de la cuestion. Ni Orcos ni hombres están por encima de los Nazgûl, salvo unicamente Bocadesauron y este es la excepcion que confirma la regla. ¿Quien manda en Minas Morgul? Un Nazgûl ¿En Dol Guldur? Un Nazgûl ¿En Cirith Ungol tras la revuelta? Un Nazgûl.
¿De verdad crees que cualquier otra opción tiene lógica?
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#5 Respondiendo a: WitchKingofAngmar
Lo mismo...
No lo desmiento, pero tampoco estoy convencido de que sea un nazgul, y aunque si muestras bastantes datos, todos estos hablan de las jerarquias entre los Nazgul y en general entre los sirvientes de Sauron, y a pesar de que eso ayuda a tu teoria pienso que no es determinante y faltan...
Imaginemos que Gothmog es un numenoreano negro ¿como ha conseguido estar sobre los Nazgûl? ¡Y en su propia casa!
Tambien me gustaria recordarte la descripcion que hace Tolkien del Valle de los Espectros
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#7 Respondiendo a: Turambar
¿Que tal por reduccion al absurdo?
Es absurdo pensar que un orco puede ser el segundo al mando en Minas Morgul cuando el propio Tolkien los "desprecia" con la famosa frase de pero no era un cabecilla orco. Frase que evidencia que no les otorgaba mayor rango que el de cabecilla o cacique de s...
...ha de ser la excepción que confirma la regla?
Estoy relativamente de acuerdo con el resto de tus razonamientos... pero sinceramente, me da la impresión de que con Boca de Sauron has hecho una especie de pirueta mental para que no se te desmorone todo el sombrajo XDDD.
Yo, la verdad, nunca he tenido muy claro que Gothmog fuese un Nazgûl; en primer lugar porque creo que Tolkien lo hubiese dicho (aunque cierto es que también se "calla" otras muchas cosas); y en segundo lugar, precisamente, por la existencia de Boca de Sauron... si un hombre puede ser el lugarteniente de Sauron, ¿por qué no puede otro hombre (o uruk, por ejemplo) serlo del Rey Brujo?
Mis saludos.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#8 Respondiendo a: Gwaihir
¿Y por qué Boca de Sauron...
...ha de ser la excepción que confirma la regla?
Estoy relativamente de acuerdo con el resto de tus razonamientos... pero sinceramente, me da la impresión de que con Boca de Sauron has hecho una especie de pirueta mental para que no se te desmorone todo el sombrajo X...
Lo de lugarteniente es un término que, según el Diccionario de la Real Academia, designa a aquél que Hombre que "...tiene autoridad y poder para hacer las veces de otro en un cargo o empleo.", y no al siguiente en la escala de mando.
Cualquiera que haya hecho el servicio militar sabrá que en determinadas ocasiones, el Capitán de Día (cargo que puede estar desempeñado por un Teniente o un Capitán) es el jefe máximo de la base o acuartelamiento, por encima de cualquier Comandante, por ejemplo, que se encuentre presente, pues él -el Capitán de Día- representa la autoridad del Jefe de la base... es decir, que es su "lugarteniente".
Pero es que incluso en la Historia se demuestra que el puesto de lugarteniente lo suele ostentar alguien de la plena confianza de su superior, saltándose el escalafón en muchas ocasiones. El lugarteniente de Hitler (el Sauron del siglo XX) no era su segundo, Goering, sino Rudolf Hess, el tercero.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#9 Respondiendo a: Gwaihir
Y acerca de lugartenientes
Lo de lugarteniente es un término que, según el Diccionario de la Real Academia, designa a aquél que Hombre que "...tiene autoridad y poder para hacer las veces de otro en un cargo o empleo.", y no al siguiente en la escala de mando.
Cualquiera que haya h...
Por eso he sacado el tema yo antes que lo hagan los demas
Yo lo veo asi. Sauron solo usa a Bocadesauron como portavoz y para ese cargo es un desperdicio tener un Nazgûl dentro de Barad-dûr. Por contra los Nazgûl son "residentes" en Minas Morgul y no creo que ningun hombre, aparte de ellos que lo son, haya hecho meritos suficientes para superarlos en rango ¿no? ¡Y no será por antiguedad en la empresa!
Lo que si es una pirueta mental es pensar que puede ser un orco basandose solamente en la ley de probabilidades. Por esa regla de tres podria ser un troll, un wargo o hasta un Centinela ¿porque no? Pero eso no se sostiene de ninguna forma.
Yo me he remitido a las pistas que deja Tolkien.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#9 Respondiendo a: Gwaihir
Y acerca de lugartenientes
Lo de lugarteniente es un término que, según el Diccionario de la Real Academia, designa a aquél que Hombre que "...tiene autoridad y poder para hacer las veces de otro en un cargo o empleo.", y no al siguiente en la escala de mando.
Cualquiera que haya h...
El Rey Brujo tenia a 6 Nazgûl mas para darle la confianza al que prefiriera y este resultó ser Gothmog.
No se si seria el segundo, tercero o quinto. De todas formas estamos hablando de una batalla donde es mas logico que se aplique el escalafón ¿no?
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#10 Respondiendo a: Turambar
Es el hombre de confianza
El Rey Brujo tenia a 6 Nazgûl mas para darle la confianza al que prefiriera y este resultó ser Gothmog.
De todas formas estamos hablando de una batalla donde es mas logico que se aplique el escalafón ¿no?
En una guerra, precisamente, lo que hay que evitar es el poner "todos los huevos en la misma cesta", porque si cae uno, pueden caer todos. En las guerras reales no se agrupan todos los generales en un mismo cuerpo de ejército para que si cae el superior se pueda seguir el escalafón, sino que cada uno tiene una serie de mandos subalternos que, llegada la ocasión, pueden llegar a impartir ordenes "por ausencia" de su jefe... eso sí es lo lógico.
¿Qué ocurrió con el bando de "los buenos"?, ¿qué habría pasado si Aragorn hubiese muerto en el ataque a los Corsarios?, ¿habría ido Imrahil cabalgado como loco a más de 150 kilómetros de distancia para asumir el puesto vacante dejado por Aragorn?... ¿a que no?
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#12 Respondiendo a: Turambar
Jeje
Por eso he sacado el tema yo antes que lo hagan los demas
Yo lo veo asi. Sauron solo usa a Bocadesauron como portavoz y para ese cargo es un desperdicio tener un Nazgûl dentro de Barad-dûr. Por contra los Nazgûl son "residentes" en Minas Morgul y no creo que ningun hombre, aparte de...
No sé bien ahora por qué, pero siempre creí que el Gothmog de la Guerra del Anillo era un gran Olog, ¿Tal vez el mismo al que apuñaló Pippin en la última batalla frente a la Puerta Negra?
¿Elemento añadido a la discordia?
#13 Respondiendo a: Sulhelka
¿Un Olog-hai?
No sé bien ahora por qué, pero siempre creí que el Gothmog de la Guerra del Anillo era un gran Olog, ¿Tal vez el mismo al que apuñaló Pippin en la última batalla frente a la Puerta Negra?
¿Elemento añadido a la discordia?
Creo que un Olog no reúne los suficientes requisitos intelectuales como para ser lugarteniente de nada.
#13 Respondiendo a: Sulhelka
¿Un Olog-hai?
No sé bien ahora por qué, pero siempre creí que el Gothmog de la Guerra del Anillo era un gran Olog, ¿Tal vez el mismo al que apuñaló Pippin en la última batalla frente a la Puerta Negra?
¿Elemento añadido a la discordia?
Aiya!
Ante todo admito que tu razonamiento es bastante consistente, pero como se ha dicho antes no es definitivo. La cita que traes al comienzo de tu estudio es buena, pero conviene repasarla en mayor profundidad:
"desde Osgiliath, donde las huestes enemigas se habían reunido a esperar la señal del Capitán Negro para lanzarse al saqueo de la ciudad y la ruina de Gondor, llegaban sin cesar nuevas fuerzas. El Capitán había caído; pero Gothmog, el lugarteniente de Morgul, los exhortaba ahora a la contienda: Hombres del Este que empuñaban hachas, Variags que venían de Khand, Hombres del Sur vestidos de escarlata, y Hombres Negros que de algún modo parecían trolls llegados de la Lejana Harad, de ojos blancos y lenguas rojas." (La Batalla de los Campos del Pelennor)
A la vista del texto, podemos concluir que Gothmog comandaba la retaguardia de Morgul, y que ésta estaba compuesta por... ¡Hombres! Por tanto, ¿es aventurado considerar que quien dirigía esa fuerza fuera un Hombre?
Pero además hay otra cosa, cuando Faramir conducía la retirada de sus tropas a través de los Campos del Pelennor, sucedía lo siguiente:
"Y con un alarido las Sombras aladas se precipitaron cayendo del cielo tenebroso: los Nazgûl que se inclinaban hacia delante, preparados para matar.">/i>
Más adelante, tras la salida de Minas Tirith, Gandalf se manifestaba de esta manera:
"... pero un jinete se adelantó a todos, rápido como el viento entre la hierba: iba montado en Sombragris, y resplandecía: una vez más sin velos, y de la mano alzada le brotaba una luz. Los Nazgûl chillaron y se alejaron rápidamente, pues no estaba todavía allí el Capitán, para desafiar el fuego blanco de este enemigo."
¿Estaban todos Los Nazgûl en el aire? No, faltaba uno, ¡el Capitán Negro! Había ocho, pues. Pero la cosa no queda ahí; un poco después cuando las catapultas habían lanzado sus macabros proyectiles sucedía esto:
"Los Nazgûl retornaron, y como ya el Señor Oscuro empezaba a medrar y a desplegar fuerza, las voces de los siervos, que sólo expresaban la voluntad y la malicia del amo tenebroso, se cargaron de maldad y de horror. Giraban sin cesar sobre la ciudad, como buitres que esperan su ración de carne de hombres condenados. Volaban fuera del alcance de la vista y de las armas, pero siempre estaban presentes, y sus voces siniestras desgarraban el aire. Y cada nuevo grito era más intolerable para los hombres. Hasta los más intrépidos terminaban arrojándose al suelo cuando la amenaza oculta volaba sobre ellos, o si permanecían de pie, las armas se les caían de las manos temblorosas, y la mente invadida por las tinieblas ya no pensaba en la guerra, sino tan sólo en esconderse, en arrastrarse, y morir." (El Sitio de Gondor)
¿Cuantos habían vuelto? Es evidente que ocho nada más, puesto que el Rey Brujo se ocupaba del ataque contra la Puerta de la Ciudad, "el punto débil de aquella muralla impenetrable y alta."
Tras la llegada de los Rohirrim el Señor de los Nazgûl abandonó La Puerta de la Ciudad y desapareció (momentaneamente), pero de los otros ocho nada se dice, y nada hace sospechar que abandonaran su aterrador vuelo. De hecho nada se sabe de su retirada de la batalla, pero todo parece indicar que tras la aniquilación de Dwimmerlaik, Sauron ordenaría el repliegue de los que quedaban, ya que no hubiera sido prudente exponerlos a ellos también. Esto explicaría su aparición en la Puerta Negra:
"Y a través de la bruma cada vez más espesa llegaron con sus voces frías los Nazgùl, gritando palabras de muerte. Y entonces la última esperanza se desvaneció. (La Puerta Negra se abre) Y también su acción durante el combate:
"... bajo las alas de los Nazgûl las sombras negras de la muerte se proyectaban sobre la tierra." (El Campo de Cormallen)
Como puedes observar, el estilo narrativo es igual (en lo que a los Nazgûl se refiere), tanto en Pelennor como en Morannon. Nada parece contradecir la presencia de ocho Nazgûl en el aire en cada caso, y lo mismo ocurre cuando se marchan:
"Pero los Nazgül, respondiendo a la súbita llamada de un grito terrible en la Torre Oscura, dieron media vuelta, y huyeron, desvaneciéndose en las tinieblas de Mordor"
Personalmente Turambar no creo que Gothmog fuera un Nazgûl, aunque tampoco puede negarse de forma categórica.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#14 Respondiendo a: Myrddin
¿Un Olog-hai?
Creo que un Olog no reúne los suficientes requisitos intelectuales como para ser lugarteniente de nada.
Al fin y al cabo, no son tan estúpidos como sus brutales hermanos trolls. De los Olog-Hai se dice en los Apéndices: "Eran Trolls, pero llenos de la mala voluntad de su amo: una raza feroz, fuerte, ágil, salvaje y astuta, pero más dura que la piedra."
¿Quién puede negar que entre ellos hubiera algún individuo con especial carisma para liderar una fuerza considerable en la batalla?...
#15 Respondiendo a: Sulhelka
¿Por qué no?
Al fin y al cabo, no son tan estúpidos como sus brutales hermanos trolls. De los Olog-Hai se dice en los Apéndices: "Eran Trolls, pero llenos de la mala voluntad de su amo: una raza feroz, fuerte, ágil, salvaje y astuta, pero más dura que la piedra."
¿Quién puede negar que entre ell...
No entiendo por qué, no reune las condiciones intelectuales necesarias.
Creo que Tolkien dijo que los Olog-hai eran una nueva raza, crada por Sauron, que mejoraba a los trolls. Y en una de las cosas que los mejoraba era en inteligencia. Eran como malvados hombres, con el poder fisico de un troll.
¿Por que no iba a ser uno de ellos el lugarteniente del rey brujo?.
Vale que está muy traido por los pelos, y que las teorias del humano o el nazgul tienen mas peso, pero como no dejó el maestro nada claro, dejemos volar la imaginacion, que es al fin y al cabo el alimento preferido de los que nos reunimos aquí.
Yo, personalmente, imaginandome a un guerrero de 3 metros, con la fuerza de un troll y la astucia de un hombre malvado, me dan escalofríos. ¿Y no podría ser eso algo altamente apreciado en Minas Morgul?.
Un saludo
Ya se hara de nuevo el día!
#21 Respondiendo a: Earnur
Verás Turambar, XD
Aiya!
Ante todo admito que tu razonamiento es bastante consistente, pero como se ha dicho antes no es definitivo. La cita que traes al comienzo de tu estudio es buena, pero conviene repasarla en mayor profundidad:
"desde Osgiliath, donde las huestes enemigas se habían...
lo siento pero o soy tonto o no se porque no entiendo donde has querido llegar con todo lo que has contado por que lo que has dicho (menos el prier fragmento) no es nada referente a si es hombra nazgul...
#22 Respondiendo a: _feanor_
Verás Turambar, XD
lo siento pero o soy tonto o no se porque no entiendo donde has querido llegar con todo lo que has contado por que lo que has dicho (menos el prier fragmento) no es nada referente a si es hombra nazgul...
Aiya!
... lo que quería destacar con ello es que, mientras los Nazgûl sobrevolaban Minas Tirith, no podrían haber dirigido el ataque de la retaguardia de Morgul, es decir que Gothmog no podía estar en el aire y en la tierra, y así lo advierte la narración.
He observado la presencia de los Nazgûl en la Puerta Negra para comparar las escenas, ya que en ambas "parece" que todos los Nazgûl se encontraban en el aire durante las batallas (Campos del Pelennor y Morannon), excepto el Rey Brujo en los dos casos, pero por causas diferentes.
Esa es la circunstancia que me lleva a pensar que Gothmog no era un Nazgûl, pero no deja de ser una suposición ya que Tolkien no afirma taxatívamente cuantos de los Nazgûl estaban volando, ni indica expresamente la naturaleza de este Gothmog (no confundir con el gran Gothmog, Señor de los Balrogs de la Primera Edad) en ninguno de sus escritos.
Espero que ahora lo entiendas _feanor_.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: amigos de Elfenomeno, en serio ¿no podeis arreglar lo de los tag? Lo digo por lo de mi anterior mensaje. Muchas gracias, XD.
#14 Respondiendo a: Myrddin
¿Un Olog-hai?
Creo que un Olog no reúne los suficientes requisitos intelectuales como para ser lugarteniente de nada.
vale vale muy bien aqui tenemos todo un revoltijo
tenemos la raza de orcos que son elfos torturados ok? luego tenemos a los uruk hais creado por Saruman de orcos y gnomos(quien sabe como le hizo) luego tenem,os a los trolls que sauron les dio mayor inteligencia pero para actos perversos, pero que me dice de los gnomo o duendes? los trasgos y los variags? eson tambien son orcos o son una especie aparte? y si asi fuera, quien los creo y que los diferencia de los orcos de melkor?
gracias
(Mensaje original de: mas alla de ruhn)