Arbol Genealógico
Necesito que alguien me indique donde puedo encontrar (mejor aún si me lo facilita) el árbol genealógico de los Bolsón. Me conformo con llegar a los abuelos de Frodo y a la relación de parentesco entre éste y Bilbo (¿Primos? ¿Tio-Sobrino?).
Gracias.
PS. Saludos Oscuro. Te echamos de menos.
(Mensaje original de: Nonue)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aiya,
Necesito que alguien me indique donde puedo encontrar (mejor aún si me lo facilita) el árbol genealógico de los Bolsón. Me conformo con llegar a los abuelos de Frodo y a la relación de parentesco entre éste y Bilbo (¿Primos? ¿Tio-Sobrino?).
Gracias.
PS. Saludos Oscuro. Te echamos de m...
las dos cosas a la vez? por parte de madre uno y por parte de padre lo otro????
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aiya,
Necesito que alguien me indique donde puedo encontrar (mejor aún si me lo facilita) el árbol genealógico de los Bolsón. Me conformo con llegar a los abuelos de Frodo y a la relación de parentesco entre éste y Bilbo (¿Primos? ¿Tio-Sobrino?).
Gracias.
PS. Saludos Oscuro. Te echamos de m...
Namarie
Nunca es triste la verdad...lo que no tiene es remedio...
Te echo tanto, tanto de menos, ratón.....
Orgulloso miembro de la APPMT fundada por Lily Bleeker Bolsón
#2 Respondiendo a: Javis Felagund
que no eran
las dos cosas a la vez? por parte de madre uno y por parte de padre lo otro????
Bilbo y Frodo NO son primos en ningún grado.
Bilbo es primo segundo (hijos de primos) de Drogo, padre de Frodo, por lo que por parte paterna se puede decir que Bilbo el tio segundo de Frodo.
Por parte materna, Bilbo es primo carnal (hijos de hermanos) de Prímula, madre de Frodo, por lo que Bilbo es tío de Frodo (sí, los tíos no sólo son los hermanos de los padres, sino también los primos carnales).
Estas definiciones no son un invento, sino que están sacadas del Diccionario de la Real Academia.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#3 Respondiendo a: Gwaihir
No, no lo eran
Bilbo y Frodo NO son primos en ningún grado.
Bilbo es primo segundo (hijos de primos) de Drogo, padre de Frodo, por lo que por parte paterna se puede decir que Bilbo el tio segundo de Frodo.
Por parte materna, Bilbo es primo carnal (hijos de hermanos) de Prímula, madre de Frodo...
tenia la vaga idea de que eran dos cosas a la vez, pero no recordaba que eran siempre tio-sobrino, aunque en distintos grados.. y si, se que deben ser cosas reales, SDLA es fantasia, pero tambien tiene sus cosas realitas, no?
#4 Respondiendo a: Javis Felagund
ok ok, me equivoque
tenia la vaga idea de que eran dos cosas a la vez, pero no recordaba que eran siempre tio-sobrino, aunque en distintos grados.. y si, se que deben ser cosas reales, SDLA es fantasia, pero tambien tiene sus cosas realitas, no?
...entre Bilbo y Frodo hay una generación de diferencia, lo que elimina directamente la posibilidad de que fuesen primos en cualquier grado.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#4 Respondiendo a: Javis Felagund
ok ok, me equivoque
tenia la vaga idea de que eran dos cosas a la vez, pero no recordaba que eran siempre tio-sobrino, aunque en distintos grados.. y si, se que deben ser cosas reales, SDLA es fantasia, pero tambien tiene sus cosas realitas, no?
...fue el Tío Gamyi cuando dijo:
"—Bien, así dicen —dijo el Tío—. Verán: el señor Drogo se casó con la pobre señorita Prímula Brandigamo; ella era prima hermana por parte de madre de nuestro señor Bilbo (la madre era la hija menor del viejo Tuk) y el señor Drogo era un primo segundo. Así el señor Frodo es primo hermano y segundo del señor Bilbo, o sobrino por ambas partes, si ustedes me siguen."
Parece que el buen padre de Sam se hizo un pequeño lío XDDD.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#5 Respondiendo a: Gwaihir
No, el que se equivocó...
...fue el Tío Gamyi cuando dijo:
"—Bien, así dicen —dijo el Tío—. Verán: el señor Drogo se casó con la pobre señorita Prímula Brandigamo; ella era prima hermana por parte de madre de nuestro señor Bilbo (la madre era la hija menor del viejo Tuk) y el señor Drogo era un...
me so-so-so-sorprendes Gwaihir! no me habia puesto a analizar esa frase del señor Gamyi, la verdad es tan revuelta que mejor la deje (mas que la de Bilbo en su fiesta de me caen bien la mitad de ustedes o como sea...)
#6 Respondiendo a: Javis Felagund
oooooo!!!!
me so-so-so-sorprendes Gwaihir! no me habia puesto a analizar esa frase del señor Gamyi, la verdad es tan revuelta que mejor la deje (mas que la de Bilbo en su fiesta de me caen bien la mitad de ustedes o como sea...)
No se equivocó, lo que pasa es que hay una diferencia muy complicada para describir las relaciones familiares entre el inglés y el castellano.
El Gaffer (Tío/Viejo) en inglés dice:
She [Primula Brandybuck, la madre de Frodo] was our Mr. Bilbo's first cousin on the mothers die (her mother being the youngest of the Old Took's daughters), and Mr. Drogo [el padre de Frodo] was his second cousin. So Mr. Frodo is his first and second cousin once removed either way.
Eso es lo que Gwaihir escribe arriba como:
"ella era prima hermana por parte de madre de nuestro señor Bilbo (la madre era la hija menor del viejo Tuk) y el señor Drogo era un primo segundo. Así el señor Frodo es primo hermano y segundo del señor Bilbo, o sobrino por ambas partes"
La clave está en las palabras *once removed* que no aparecen en la traducción a nuestro idioma y que trataré de explicar.
En inglés la relación tío-sobrino es sólo estrictamente para la primera generación. Sólo los hermanos de los padres son los tíos, y sólo los hijos de los hermanos son sobrinos. A los hijos del primo carnal (first cousin) de alguien, en inglés ese alguien los llama primos carnales *once removed* (algo así como una generación movida o eliminada), cuando para nosotros eso equivale a llamarles sobrino segundo.
Lo malo es que no sé como hacer cuadritos genealógicos para que se viera con más precisión como es esas diferencias entre los dos idiomas, porque realmente es muy complicado entender eso.
#7 Respondiendo a: Isilorowen
No se equivocó, es la traducción
No se equivocó, lo que pasa es que hay una diferencia muy complicada para describir las relaciones familiares entre el inglés y el castellano.
El Gaffer (Tío/Viejo) en inglés dice:
She [Primula Brandybuck, la madre de Frodo] was our Mr. Bilbo's first cousin on...
...había intentado un montón de veces encontrar sentido a lo que dice el Tío en la versión original... y siempre había fracasado: desconocía totalmente lo que dices acerca de los tíos y los primos en inglés. Ahora ya está todo claro... ufff...
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#16 Respondiendo a: lunadeagosto
Prueba con los apendices...alli vienen los arboles genealógicos de los hobbits y por supuesto viene el arbol genealogico de los Bolson
Namarie
...que vienen todos los árboles genealógicos que necesites, espero que te sirvan.
Encontraras tanto de la Primera Edad, como de la Segunda y de la Tercera. De Elfos, Hombres , Enanos y Hobbits.
http://www.terra.es/personal8/rpetite/genealogias.htm
Serë ar Laitalë
Nán Morifea, Yondo Nelyafinwë. Nán Endoressë Noldolantello.
#8 Respondiendo a: Gwaihir
Gracias, gracias, gracias...
...había intentado un montón de veces encontrar sentido a lo que dice el Tío en la versión original... y siempre había fracasado: desconocía totalmente lo que dices acerca de los tíos y los primos en inglés. Ahora ya está todo claro... ufff...
Me uno a las gracias de Gwaihir, ese "once removed " era difícil de entender...
Gracias por aclararlo, Isilorowen
(Mensaje original de: Miruvor)
#8 Respondiendo a: Gwaihir
Gracias, gracias, gracias...
...había intentado un montón de veces encontrar sentido a lo que dice el Tío en la versión original... y siempre había fracasado: desconocía totalmente lo que dices acerca de los tíos y los primos en inglés. Ahora ya está todo claro... ufff...
Les juro que también me costaba trabajo entender eso del "once, twice, thrice removed" que aparece no sólo en ESDLA, sino en mucha otra de la literatura inglesa. Incluso aún en algunas partes de Estados Unidos no lo entienden, al parecer es un asunto muy británico y que está cayendo en desuso.
Supongo que ya sería necesario una edición de ESDLA anotada, al menos para nuestro idioma
.
#11 Respondiendo a: Gwaihir
Y una cosa más...
...entre Bilbo y Frodo hay una generación de diferencia, lo que elimina directamente la posibilidad de que fuesen primos en cualquier grado.
Aiya!
Fijaos bien:
En primer lugar Mungo Bolsón y Largo Bolsón son hermanos; Mungo es el padre de Bungo y Largo el de Fosco, por lo que Bungo y Fosco son primos hermanos; Bungo es el padre de Bilbo y a su vez Fosco es el padre de Drogo, por lo tanto Bilbo y Drogo son primos segundos.
Por otro lado la esposa de Bungo es Belladona Tuk, hija de Gerontius
Tuk y hermana a su vez de Mirabella Tuk, que es la madre de Prímula Brandigamo. Bilbo es, por tanto, primo hermano de Prímula por parte de madre.
Como Drogo y Prímula son los padres de Frodo, y lo que viene a decir la frase (o mejor dicho la expresión inglesa) once remove es que su situación familiar con respecto a Bilbo había saltado una generación; es decir que Frodo era primo segundo en "siguiente generación" de Bilbo por parte de padre, y también primo hermano en "siguiente generación" por parte de madre.
Lo cierto es que no existe en castellano o español (como querais) término alguno para designar ese parentesco (aunque algunos se empeñen en decir cosas sin mucho sentido como primo tercero, cuarto, etc.) quedando muchas veces en el "uso tradicional" de la zona o región la designación familiar correspondiente. Me imagino que ante esa dificultad, el traductor optó por el término "sobrino", pues en el escalón genealógico correspondiente Frodo se situaría, en ambos casos, en una generación por debajo de Bilbo.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: Gwaihir, en España la relación familiar de Bilbo y Frodo se denomina, según que lugares, de manera indistinta. En unos sitios serían tratados de tío y sobrino (no es el caso de Inglaterra - ¡muchísimas gracias Isilorowen! -) mientras que en otros serían simplemente primos, sin importar las generaciones.
#12 Respondiendo a: Earnur
Creo que os liais un poco, XD
Aiya!
Fijaos bien:
En primer lugar Mungo Bolsón y Largo Bolsón son hermanos; Mungo es el padre de Bungo y Largo el de Fosco, por lo que Bungo y Fosco son primos hermanos; Bungo es el padre de Bilbo y a su vez Fosco es el padre de Drogo, por lo tanto Bilbo y Dro...
¿Cosas sin sentido?... es una opinión, pero no la de la Real Academia. Que según en qué partes de España se llama de una forma o de otra, quizá, no puedo asegurar que no... pero no en la Real Academia.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#13 Respondiendo a: Gwaihir
Hablo con el diccionario en la mano
¿Cosas sin sentido?... es una opinión, pero no la de la Real Academia. Que según en qué partes de España se llama de una forma o de otra, quizá, no puedo asegurar que no... pero no en la Real Academia.
...primo, a segundo, da. m. y f. Respecto de una persona, hijo o hija de tíos segundos.
(Diccionario de la Lengua Española, 22ª edición, pág. 1244)
y como además:
tio, a segundo, da; tercoro, a, etc. m. y f. respecto a una persona, primo o prima de si padre o madre, según el grado de parentesco.
(Diccionario de la Lengua Española, 22ª edición, pág. 1480)
Respecto a "cosas sin sentido", te recomiendo que te dirijas directamente a la Real Academia de la Lengua Española.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#14 Respondiendo a: Gwaihir
Y para más señas...
...primo, a segundo, da. m. y f. Respecto de una persona, hijo o hija de tíos segundos.
(Diccionario de la Lengua Española, 22ª edición, pág. 1244)
y como además:
tio, a segundo, da; tercoro, a, etc. m. y f. respecto a una persona, primo o prima de s...
Aiya!
Creo que me malinterpretas. "Cosas sin sentido" son las acepciones primo tercero, cuarto, etc., pero académicamente hablando no lo son tío segundo o tercero, como bien has señalado.
La expresión once removed es la que no tiene traducción literal en castellano, mientras que either way significa "de cualquiera de las maneras" o "en cualquier caso", termino que motiva la posible confusión del traductor.
Por tanto, la traducción exacta, atendiendo a la acepción 2ª de la palabra sobrino, na. 2. II - segundo, da; - tercero, ra, etc. m. y f. Respecto de una persona, hijo o hija de su primo o prima según el grado de parentesco, del Diccionario de la Lengua Española, Real Academia de la Lengua Española, Vigésimo segunda Edición 2001, sería la siguiente:
" Así el señor Frodo es sobrino segundo del señor Bilbo por parte de madre, y sobrino tercero por parte de padre."
Espero que así estemos de acuerdo Gwaihir, XD.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aiya,
Necesito que alguien me indique donde puedo encontrar (mejor aún si me lo facilita) el árbol genealógico de los Bolsón. Me conformo con llegar a los abuelos de Frodo y a la relación de parentesco entre éste y Bilbo (¿Primos? ¿Tio-Sobrino?).
Gracias.
PS. Saludos Oscuro. Te echamos de m...
Gracias a todos. Veo que no hay más que hacer una pregunta para que entreis en debates a medio camino entre la lingüistica y la etimologia.
Gracias especiales a Morthule por el enlace.
Miqueli
(Mensaje original de: Nonue)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aiya,
Necesito que alguien me indique donde puedo encontrar (mejor aún si me lo facilita) el árbol genealógico de los Bolsón. Me conformo con llegar a los abuelos de Frodo y a la relación de parentesco entre éste y Bilbo (¿Primos? ¿Tio-Sobrino?).
Gracias.
PS. Saludos Oscuro. Te echamos de m...
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aiya,
Necesito que alguien me indique donde puedo encontrar (mejor aún si me lo facilita) el árbol genealógico de los Bolsón. Me conformo con llegar a los abuelos de Frodo y a la relación de parentesco entre éste y Bilbo (¿Primos? ¿Tio-Sobrino?).
Gracias.
PS. Saludos Oscuro. Te echamos de m...
(Mensaje original de: Manwë Señor de Arda)