Duda existencial con El Silma... xD
#8 Respondiendo a: Elfa Árwena
No estoy de acuerdo :·)
El texto que te he citado en mi anterior mensaje es parte de la Ley de Finwë y Míriel. Y según entiendo yo, no la complica, sino que concluye la Historia. Pues al morir Finwë, debía de encontrarse forzosamente con Míriel en las Estancias de Mandos. Y como él se había casado...
Quizá esté equivocada, pero yo creía que "La Ley de Finwë y Míriel" decretaba que un elfo sólo podía volver a casarse si el fëa de su cónyuge permanecía en Mandos hasta el final (el final de Arda, se entiende), sin posibilidad de volver nunca más a andar entre los vivos. Todo ésto tenía un proceso, claro: tras la declaración de la intención de no volver a salir de Mandos, debían pasar 10 años (según el cómputo de Valinor) para que Namo ratificara esta decisión y, entonces, se convertía en definitiva. Por tanto, que Míriel pudiera salir de Mandos -aunque no volviera a andar entre los "vivos"-, incumple esta Ley.
Por otro lado, Finwë podía volver de Mandos y continuar con su vida junto a Indis. Quizá el volver a ver a Míriel revolvió en su interior sentimientos adormecidos...., no sé, pero en cualquier caso, el ofrecimiento de Finwë para intercambiarse por Míriel..., pues no me parece lógico. No es creíble. A saber, fue Míriel la que decide "morir" y no volver a salir de Mandos nunca más, a pesar de todas las súplicas de Finwë y de que acaba de tener un hijo: ni el amor de su marido, ni el de su hijo, la hacen cambiar de opinión. El pobre Finwë tiene que criar solo a semejante "espíritu de fuego" y presenciar como la decisión de Míriel está teniendo consecuencias nefastas en el carácter y las actuaciones de su hijo... Y, después de todo ésto, vuelve a Mandos, ve a Míriel y se ofrece a intercambiarse por ella y no salir nunca más de Mandos... :P Sinceramente, no me encaja con el "detallismo" tokiano y lo mucho que se esforzaba el profesor por que sus historias fueran creíbles, por que las acciones y reacciones de sus personajes fueran creíbles... Quizá, con el tiempo, habría acabado de perfilar ese final de la historia de Finwë y Míriel; quizá quería cerrarla con un final; pero creo que "ese" final es todavía un borrador y que le faltan algunos "ajustes".
En cuanto a tu pregunta sobre por qué Míriel no quiso volver a ver a su hijo, pues, suponiendo que realmente sale de Mandos, yo me inclinaría por la aparición de un posible sentimiento de culpabilidad en el corazón de Míriel. Míriel conoce los hechos de Feänor y el mismo Tolkien, en una de sus cartas, señala la decisión de ésta como la causa desencadenante de los graves hechos protagonizados por los Noldor en Valinor. Así que sería lógico pensar que Míriel puede sentirse en parte responsable de ellos. Y, como es su costumbre, "huiría del problema" y evitaría el encuentro con su hijo, que por otra parte, podría reprocharle algunas cosillas....
No sé, la verdad es que nunca me había parado a pensar en este tema y te he contestado un poco apresuradamente. Lo único que puedo decirte es que cuando nació mi hija y la tuve en brazos por primera vez..., te aseguro que no hubiera existido agotamiento, ni Balrog, ni Valar, ni elfo, ni enano, ni hombre, ni hobbit, ni nada en el mundo, que lograra que me separase nunca de ella. Quiero decir que no entiendo a Míriel y además, es totalmente recriminable lo que hizo. No la considero "culpable" de las acciones de su hijo, pero sí "responsable" en parte. Además, según la filosofía tolkiana, lo que Míriel hizo (o intentó hacer) era completamente "antinatural"...
(Mensaje original de: Haradrim)
#58 Respondiendo a: Elfa Árwena
Mmmm... XD
Pues no había caído que esa era la solución que daba Eviore, pero, todo hay que decirlo, querido Edhel, que estaba un poco vaga y no me miré los mensajes antiguos :P.
Por otro lado, ¿sigues manteniendo la idea de que los Orcos son una especie preexistente con orígen independiente? :O...
Aiyä!
Una pregunta, ¿si los Orcos son una especie preexistente con origen independiente, no les situaría tal definicion al margen de la Ley de Eru? Y otra pregunta: ¿es tal cuestión posible?
Me parece solamente un buen intento.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD 1: hay tantas y tantas citas.
PD 2: por cierto, ya que lo preguntas Elfa Árwena, te diré que en la formulación de Christopher Tolkien en El Silmarillion publicado, no caben las escusas de la ignorancia, ya que una de sus fuentes fueron Los Anales de Aman. En este texto, en una nota al margen dice lo siguiente:
"No obstante, de acuerdo con sus conclusiones, los maestros de tradición dicen con pesar que quizá no fuera Örome, el primero de los Grandes en contemplar a los Elfos. Y se cree que sus servidores, acechando en las cercanías, habían extraviado a algunos de los Quendi que se aventuraban lejos, y los llevaron cautivos a Utumno, y allí los esclavizaron. Y se piensa que de sos exclavos provienen los Orkor, que en días posteriores fueron los principales enemigos de los Eldar..." (El Anillo de Morgoth, pag. 91)
Pero en la versión mecanografiada que Christopher Tolkien llama AAm*, existe una nota al margen del epígrafe 43 que dice: "Cambiar esto. Los Orcos no son élficos". (El Anillo de Morgoth, pag. 99)
Es decir, en este caso, conociendo o no el contenido de los posteriores ensayos, Christopher Tolkien no siguió el parecer de su padre; aunque es posible que no tuviera elección si desconocía las posibles alternativas. Lo que sí demuestran los hechos es que debió esperar un poco antes de publicar El Silmarillion. Aunque nunca le agradeceremos suficientemente haberlo hecho.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#59 Respondiendo a: Earnur
Mmmm... XD
Aiyä!
Una pregunta, ¿si los Orcos son una especie preexistente con origen independiente, no les situaría tal definicion al margen de la Ley de Eru? Y otra pregunta: ¿es tal cuestión posible?
Me parece solamente un buen intento.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD...
Hola, Elfita.
Sigo pensando en el origen independiente de los Orcos ¡por supuesto! equisdé
Por otro lado te diré que C.Tolkien escribió su Silma de modo apresurado, sin haber leído muchas cosas de su padre y que seguramente, si lo escribiera ahora, le daría un tratamiento muy diferente al tema del origen de los Orcos.
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#59 Respondiendo a: Earnur
Mmmm... XD
Aiyä!
Una pregunta, ¿si los Orcos son una especie preexistente con origen independiente, no les situaría tal definicion al margen de la Ley de Eru? Y otra pregunta: ¿es tal cuestión posible?
Me parece solamente un buen intento.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD...
¿Por qué les sitúa al margen de Ley de Eru?, no te entiendo.
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#56 Respondiendo a: Earnur
Es decir...
Aiyä!
Es decir que la capacidad que adquirió Saruman fue la de "mamporrero", ¿no? Quién le iba a decir al Istari que acabaría cayendo tan bajo. En serio, eso es insostenible, salvo que dicha capacidad (la aprendida por Saruman) atendiera a cuestiones diferentes de la genética. Si Orc...
¿Cruces de orcos con seres humanos?.... ¡Y sin haberse inventado la fertilización in vitro....!
Eso quiere decir que el "cruce" de realizaba a la manera tradicional....
¡Por Erü Bendito!..., me estoy poniendo enferma sólo de pensarlo....
(Mensaje original de: Haradrim)
#62 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmmm... XD
Hola, Elfita.
Sigo pensando en el origen independiente de los Orcos ¡por supuesto! equisdé
Por otro lado te diré que C.Tolkien escribió su Silma de modo apresurado, sin haber leído muchas cosas de su padre y que seguramente, si lo escribiera ahora, le daría un tratamiento muy difer...
...., sólo hay dos opciones posibles:
- que los orcos fueran pre-humanos: en ese caso, tuvieron que ser creados por Ilúvatar, sin ningún lugar a dudas. Explicación más que dudosa... :P
- que los orcos fueran post-humanos: en ese caso, son el resultado de la degeneración impuesta por Morgoth, sobre una especie. Especie que debía ser inteligente (la teoría del origen animal no me convence, por todas las razones que ya se han dicho y no es necesario repetir).
Como el tema no está claro, me voy a atrever a hacer ficción de la ficción: ¿no sería posible pensar que Morgoth utilizara ambos linajes de los Hijos de Ilúvatar, para crear a sus orcos?. Al fin y al cabo, odiaba a los dos por igual, porque eran un recordatorio permanente de su inferior condición respecto a la de Erü: Morgoth no tenía la capacidad de crear vida. Y, en su intento por emular a Ilúvatar, podría haber utilizado a los Hijos de éste para crear los suyos propios. Sabemos que hay diferentes razas de orcos; si Morgoth no puede "crear", necesitará de diferentes "creaciones" para dar origen a sus "subcreaciones", ¿no?. A partir de ahí, los cruces entre razas orquianas y entre las mismas "creaciones" y "subcreaciones", explicarían la diversidad en la especie orca.
En cuanto a la aparente "incongruencia" de Christopher...., pues no es este el primer tema que podría ser revisado. Creo que se impone una edición revisada de El Silmarillion (sólo de pensarlo, los ojos se me salen de mis órbitas y la boca se me hace agua....
)(Mensaje original de: Haradrim)
#30 Respondiendo a: Earnur
Te voy a perdonar
Aiya!
Rimbombante, grandilocuente, inexplicable y no se cuantas cosas más. ¡Gracias Leandro!, pero lo prefiero al que tú llamas coloquial. Pero por si te queda alguna duda, te agradecería que no lo emplearas conmigo ...; ya ves manías mías. Pero sin malos rollos, que conste....
... y aún a riesgo de salir malparada (que es lo que me va a ocurrir seguramente), me atrevo a pediros, Leandro y Earnur, que dentro de unos días y cuando vuestros ánimos estén más calmados, volviérais a leer todos éstos post que os habeis dirijido mútuamente.
Yo lo he hecho hoy. Yo, una persona subjetiva a la que no le afectan de manera directa las palabras que os habeis dirigido. ¿Sabeis la sensación que me ha dado todo este asunto?, pues que sobrevolaba de nuevo el espíritu de la "Sombra". ¿Cómo es posible que dos personas adultas e inteligentes se enzarcen en semejante "diálogo" de "es-que-tú-has-dicho-que-yo-he-dicho-que-he-dejado-de-decir"?. Y el tono ha ido subiendo.
No sé cuál de los dos tiene la razón o no la tiene, o cuál ha empezado primero o cuál no, ni me importa. Lo único que sé es que los dos habeis protagonizado una triste escena, totalmente contraria al espíritu de Tolkien.
(Mensaje original de: Haradrim)
#60 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmmm... XD
¿Por qué les sitúa al margen de Ley de Eru?, no te entiendo.
Saludos equisdé
Aiyä!
Intentaré explicarlo. Eru es el único creador, y las Potestades (los Ainur) son hijos de su pensamiento. Su creación es Ëa, y desde el principio algunos de los Ainur trabajaron en ella "hasta que en el tiempo señalado se hizo Arda (Valaquenta). En Arda se establecieron, con el caracter general que exceptúa a los Ents y a las Grandes Águilas, dos tipos de criaturas: los kelvar (criaturas vivas animadas) y los olvar (criaturas vivas inanimadas), ambas bajo el cuidado de Yavanna. Luego están, naturalmente, los Hijos de Eru (Elfos y Hombres de su elección, y Enanos de adopción). Y no hay más.
Esa denominación de los Orcos como especie preexistente con origen independiente, ¿donde los situaría? Desde luego como Hijos de Eru, no. ¿Serían pues kelvar? Si es así, esa preexistencia tendría su origen en Eru, como todas las demás criaturas. Y aquí es donde viene el asunto de la Ley. Para ello, es mejor echar mano de una cita:
Pero aun antes de que se sospechara esta maldad de Morgoth los Sabios de los Días Antiguos siempre dijeron que Melkor no había "hecho" a los Orcos, y por tanto no eran originalmente malignos. Podían haber llegado a ser irredimibles (al menos por Elfos y Hombres), pero seguían dentro de la Ley." (El Anillo de Morgoth, pag. 476)
Esto parece que evidencia que los Orcos provienen de alguna criatura originalmente no maligna (y esto es estar dentro de la Ley de Eru, según los Sabios de los Días Antiguos). Por otro lado, si nadie salvo Eru puede "hacer", ¿qué significa esa cualidad independiente?, ¿supone acaso que surgieron porque sí?
Para mí, siempre tendrá la mayor valoración el Apéndice F de El Señor de los Anillos, en donde sobre los Trolls se dice lo siguiente:
"En un principio, mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días Antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias. Pero Sauron las utilizó, enseñandoles lo poco que podían aprender y acrecentandoles la inteligencia con maldad."
Es obvio que aquí se trata a los Trolls como kelvar. ¿Por qué no éste mismo trato respecto de los Orcos? En ambos casos, cada uno en su medida, Orcos y Trolls no serían más que mutaciones inducidas. Claro que esa es sólo mi opinión.
Yo también me alegro de que hayas regresado.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#31 Respondiendo a: Anónimo
Perdón por la intromisión...
... y aún a riesgo de salir malparada (que es lo que me va a ocurrir seguramente), me atrevo a pediros, Leandro y Earnur, que dentro de unos días y cuando vuestros ánimos estén más calmados, volviérais a leer todos éstos post que os habeis dirijido mútuamente.
Yo lo...
En absoluto has de salir malparada por intentar poner paz, Haradrim. Reconozco tu intención, y es totalmente loable.
Un saludote
#33 Respondiendo a: Anónimo
Te lo agradezco, Leandro (s/t)
(Mensaje original de: Haradrim)
Aiyä!
Tal vez si alguién hubiera intervenido antes, no hubieramos llegado a esto; pero sólo hay dos culpables. Desisto de intentar comprender los origenes de tan absurdo suceso; y por mi parte doy el asunto por zanjado, sin rencores y sin heridas.
Gracias Haradrim por aportar un poco de cordura. Hacía falta.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: Haradrim, en esto como en lo de Los Cuentos Perdidos, espero no fallarte. Un saludo muy cordial.
#9 Respondiendo a: Anónimo
¿Sentimiento de culpabilidad...?
Quizá esté equivocada, pero yo creía que "La Ley de Finwë y Míriel" decretaba que un elfo sólo podía volver a casarse si el fëa de su cónyuge permanecía en Mandos hasta el final (el final de Arda, se entiende), sin posibilidad de volver nunca más a andar entre los v...
a ver esperenme que me perdi todo el fin de semana...
entonces... Miriel aunque salio de Mandos se fue con Vaire? (esposa de Mandos si no mal recuerdo) Por tanto viviria con ella, es decir probablemente cerca de Mandos aunque no dentro...
por otra parte, Finwe que le paso? tambien decidio nunca salir como al inicio Miriel? el se quedo en Mandos o que paso con el?
ya... es todo...
aclarado estos puntos me pongo a discutir jeje...
cuidense
#63 Respondiendo a: Anónimo
En mi opinión...
...., sólo hay dos opciones posibles:
- que los orcos fueran pre-humanos: en ese caso, tuvieron que ser creados por Ilúvatar, sin ningún lugar a dudas. Explicación más que dudosa... :P
- que los orcos fueran post-humanos: en ese caso, son el resultado de la degeneración impuest...
De nuevo a vueltas con el origen de los orcos
, y de nuevo aparece un origen con el que desde luego no comparto :P.Animales, elfos, humanos, incluso enanos podría entender, pero..... ¿independientes? No eso no
.Como no es la primera vez que lo digo seré breve.
1 – Tolkien no tuvo nunca semejante idea, así que debe entenderse como una solución que intente explicar algo que el profesor no pudo o no supo. ¡Esto denota al menos muchas narices! XD
2- Posibilidades de los seres o criaturas de la Tierra Media: que tengan o no tengan fëa. Si consideramos a los Orcos como seres sin fëa iríamos al origen animal.... corrupciones de animales, animales preexistentes que se corrompieron, etc... Cualquier cosa puede valer.
Pero si consideramos a los Orcos como seres con fëar, desde luego una raza independiente de elfos, hombres, Enanos o similar, de la cual tengamos conocimiento no es posible. Va contra la Ley. Porque ¿cómo se consigue ese fëar que Morgoth no puede dar?. Inevitablemente de Eru. Pero entonces estamos “creando” una nueva raza, un nuevo Eruhíni, y eso lamentablemente no es posible pues sabemos los que son y no hay un Tercer Nacido de origen desconocido ocultos al resto de los Ainur (aunque pensándolo bien serían Segundos Nacidos pues debieron aparecer antes de los Hombres...) Xd.
Saludos
#64 Respondiendo a: Zigûr
Eso es imposible..
De nuevo a vueltas con el origen de los orcos
Animales, elfos, humanos, incluso enanos podría entender, pero..... ¿independientes? No eso no
Como no es la primera vez que lo digo seré breve.
Aiyä!
La línea argumental es impecable Zigûr, y observo que conduce irremediablemente a la conclusión a la que yo llego. La existencia de textos que ratifican esa tésis confirma mi apreciación sobre el tema. Otra cosa son los pensamientos a "vuelapluma", que no son, ni mucho menos decisivos. La búsqueda debe basarse, según mi entender, en la coherencia con El Señor de los Anillos antes que con nada, y en ese ámbito la naturaleza de los Orcos (como la de los Tolls) se hace evidente.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#10 Respondiendo a: Javis Felagund
dudas dudas!
a ver esperenme que me perdi todo el fin de semana...
entonces... Miriel aunque salio de Mandos se fue con Vaire? (esposa de Mandos si no mal recuerdo) Por tanto viviria con ella, es decir probablemente cerca de Mandos aunque no dentro...
por otra parte, Finwe que le paso? tambien de...
A ver. Estuve sin poder conectarme cuatro días, y me encuentro con esto.
Tranquila Haradrim que yo a nadie asesino...
... si no lo merece (je je je).
Les diré algunas cosas. En primer lugar, mi madre es Finwë. Sí, mi padre y mi madre. Mi madre biológica... en fin, decidió otra cosa. Lo suyo no era más que alumbrar. No le guardo rencor, ya que extinguí sus fuerzas... pero su actitud me resulta cuanto menos decepcionante. Y lo innegable es el agujero, el vacío que resultó dentro mío por esa pérdida, esa carencia. La orfandad multiplicada, luego cuando el innombrable cometió su peor crimen, generó alteraciones de todo tipo en mí; avivó mi fuego de manera exagerada, y algunos excesos provinieron de esa pérdida.
En cuanto a mi estancia en Mandos... pues Námo no me permite ver a mis parientes, estoy incomunicado. Pero no es cierto que jamás haya salido (si bien eso es lo que se cuenta, en eso tienes razón Elfa Arwena). Una vez sí salí, pero no puedo revelar nada antes de tiempo. Lo podrán leer algún día.
Y señores y señoras, la historia está viva. Una cosa es lo que se escribió y otra lo que sucede. Cómo se llegará a la última batalla, todavía no se sabe. En qué hechos concretos se basará mi futura voluntad de entregar los Silmarils, lo estamos conversando, sí. No va a ser fácil llegar a ese acuerdo. Los acontecimientos se están desarrollando, sí, y tengo parte en ellos. Es todo por hoy.
Saludos desde Vê, con mucho fríííííííoooooo.
#34 Respondiendo a: Earnur
Tal vez...
Aiyä!
Tal vez si alguién hubiera intervenido antes, no hubieramos llegado a esto; pero sólo hay dos culpables. Desisto de intentar comprender los origenes de tan absurdo suceso; y por mi parte doy el asunto por zanjado, sin rencores y sin heridas.
Gracias Haradrim por aportar un po...
(Mensaje original de: Haradrim)
#65 Respondiendo a: Earnur
De acuerdo
Aiyä!
La línea argumental es impecable Zigûr, y observo que conduce irremediablemente a la conclusión a la que yo llego. La existencia de textos que ratifican esa tésis confirma mi apreciación sobre el tema. Otra cosa son los pensamientos a "vuelapluma", que no son, ni mucho menos dec...
Me refiero a que habría apostado un silmaril a que iba a aparecer Zigûr en este hilo, je je je (no es que sea muy suspicaz, de todos modos).
Pero lo que me me espreaba era la aparición de Edhel dûr; ahí sí me sorprendiste.
En cuanto a la naturaleza de los orcos, considero sin solución posible el problema del fëar; es decir, no puden ser animales, porque son demasiado "humanos"; y no pueden ser seres con fëar, porque los hijos de Eru son los elfos, los hombres y los Enanos. Se trata de un tema que Tolkien dejó con demasiadas contradicciones como para que digamos que ÉL había concluido algo definitivo. En todo caso, si hubiese llegado a una solución, habría reescrito las partes que contradijeran una u otra alternativa. Pero lamentablemente, no tuvo el tiempo para hacerlo.
Saludos desde Vê.
#70 Respondiendo a: fëanor666
Ja ja ja, lo sabía, lo sabía
Me refiero a que habría apostado un silmaril a que iba a aparecer Zigûr en este hilo, je je je (no es que sea muy suspicaz, de todos modos).
Pero lo que me me espreaba era la aparición de Edhel dûr; ahí sí me sorprendiste.
En cuanto a la naturaleza de los orcos, c...
... donde dije "lo que me me espreaba", debe leerse "lo que NO me esperaba".
Es que tengo los dedos ateridos de frío.
#18 Respondiendo a: Anónimo
Un segundo...
Por un lado, me ha chocado que digas que los orcos son animales, ¿seguro? ¿Te refieres a que no tendrían alma? Es sin embargo curioso que unos animales puedan hablar, lo cual implica una capacidad de elaboración de pensamiento abstracto, y que sientan la necesidad de vestirse e inclus...
Si pone que era hijo ¿Porque tu deduces que no es asi?
A veces me maravillo de como nos aferramos a la literalidad de las frases cuando nos conviene y como vemos segundos significados en otros casos para defender nuestros postulados.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#37 Respondiendo a: Anónimo
Gracias y peros...
Entendida la explicación en lo que se refiere a que los orcos sean animales. Básicamente, no lo son porque no tienen alma, ¿no? Es una pena, porque a ver quien piensa tras los diálogos de los orcos en Cirith Ungol que son animales... Pero bueno, nadie es perfecto, y Tolkien...
"Por tal razón Tolkien maduró sus escritos sobre el asunto, concluyendo que eran animales, aunque por supuesto se encontró con el inconveniente del lenguaje."
Podrias especificar donde dijo Tolkien eso. Me interesa sobremanera.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...