Duda existencial con El Silma... xD
#25 Respondiendo a: Leandro
¡Epa!
Me leí los ensayos de Tolkien sobre los Orcos que estáis mencionando hace ya un año y pico. Lo cierto es que, al leerlos, me quedé casi como estaba, porque Tolkien (como bien están diciendo Miruvor y Elfa Árwena) no llega a ninguna conclusión en ellos. En uno dice que son hombres, en otro que...
El capitulo de "La transformacion de los Mitos" no es mas que un enorme "Que pasaría si" que el propio Christopher Tolkien indica que fue desechado expresamente por su padre, incluyendo toda la teoria del Mundo Redondo.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#43 Respondiendo a: Turambar
Sobre Bolg hijo de Azog
Si pone que era hijo ¿Porque tu deduces que no es asi?
A veces me maravillo de como nos aferramos a la literalidad de las frases cuando nos conviene y como vemos segundos significados en otros casos para defender nuestros postulados.
Aiyä!
... tanto, porque es lo normal: ¡todos lo hacemos!, ¿o no es así? Afortunadamente, el estudio de los escritos de Tolkien no está sujeto a las rígidas reglas de la ciencia y admiten multiples y diversas interpretaciones (incluso irracionales), y gracias a esta realidad podemos poner en común nuestros pensamientos, por muy estrambóticos que parezcan. La libertad de opinión y de expresión se interrelaciona directamente con la libertad de réplica y de oposición, en el marco del respeto: ¡hay algo más grande que eso!
Aclarado el asunto, te contesto sobre Bolgo. Según la cita que ha apuntado Elfa Árwena más arriba, los Orcos eran "de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales como los Edain" (supongo que esta cita la considerarás como válida, pues no existe otra que la modifique o contradiga). Pues bien, ¿a cuales Edain se refiere la cita: a los Edain que llegaron a Beleriand, a los de Númenor, a los Fieles seguidores de Elendil, o tal vez a los que vivían en tiempos de Denethor II? Por eso he dicho que soy incapaz de calcular su media de edad., y por eso he supuesto (mira mi nueva firma) que los Orcos vivían menos que los Hombres. Bolgo es un personaje de El Hobbit, te lo recuerdo; y en ese libro se dice explícitamente que era hijo de Azog, el Orco de Moria que asesinó a Thror. Que pudiera ser un caso extraordinario de longevidad, teniendo en cuenta que esos seres siempre estaban metidos en escaramuzas y guerras, también es posible (por lo que no lo desestimo -ni muchísimo menos-) que en verdad fuera hijo del segundo; pero también, ¿por qué no? soy libre de pensar en aquello de hijo de..., hijo de ... En cualquier caso ¿qué más da? No se puede hacer bandera de algo tan banal y yo, desde lugo, no la hago.
Por otro lado, no estoy de acuerdo con tu interpretación sobre La Transformación de los Mitos. Los textos, una vez que los conocemos, valen todos; y ese valor es lo que nos da pie a la interpretación subjetiva y, por consiguiente, al intercambio de ideas. Si todos los textos de La Transformación de los Mitos fueran deshechados por nosotros, la cita que he puesto antes no valdría (ni siquiera para aproximar la edad de los Orcos), pues proviene de esos escritos.
Por último, no quieras que se reinicie el debate sobre la naturaleza de los Orcos, pues en este mismo hilo ya se han producido bastantes aportaciones..., algunas nada afortunadas.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#44 Respondiendo a: Earnur
Pues no te maravilles...
Aiyä!
... tanto, porque es lo normal: ¡todos lo hacemos!, ¿o no es así? Afortunadamente, el estudio de los escritos de Tolkien no está sujeto a las rígidas reglas de la ciencia y admiten multiples y diversas interpretaciones (incluso irracionales), y gracias a esta reali...
Por eso mi mensaje siempre digo "nos"
Solo quiero matizar ese caso concreto de Bolg hijo de Azog. En todos los escritos de Tolkien nunca se usa esa frase fuera de la relacion directa hijo-padre. Los ejemplos son innumerables: Turin hijo de Hurin, Gimli hijo de Gloin, Aragorn hijo de Arathorn, etc...
Como verás NUNCA se dice Aragorn hijo de Isildur ni nada por el estilo, asi que si Tolkien siempre usa esa frase en una relacion hijo-padre ¿Que te hace pensar que en esa ocasion es distinto? ¿Quiza porque no cuadra con tu teoria personal?
Sobre la "Transformacion de los Mitos" eso de que todos los textos valen es completamente erroneo. Esos textos son revelados por C. Tolkien, no para dar una nueva direccion a la obra de su padre, sino para una comprension mas amplia del proceso creador de Tolkien. Si a esto añadimos las Cartas creo que esto queda meridianamente esclarecido. Se ve claramente que es un brindis al sol, un intento logico de encajar todas las piezas desde una nueva perspectiva, pero que fue desechada porque rompia toda la magia.
Y por ultimo solo decirte que nunca digas que ya ha habido "bastantes aportaciones" porque eso equivale a decir que yo, o cualquier otro, no tenemos nada que aportar y eso, aparte de pretencioso, es falso y va en contra de lo que significa un foro. Imaginate que hubiera sido al contrario ¿de verdad admitirias que alguien te dijera que mejor no digas nada porque no puedes aportar mas?
Un saludo y te dejo con ese pensamiento
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#11 Respondiendo a: fëanor666
Sobre mi Madre y sobre Mandos.
A ver. Estuve sin poder conectarme cuatro días, y me encuentro con esto.
Tranquila Haradrim que yo a nadie asesino...
... si no lo merece (je je je).
Les diré algunas cosas. En primer lugar, mi madre es Finwë. Sí, mi padre y mi madre. Mi madre biológica... en...
emmm si si entiendo tus frustraciones (jeje, no te enojes :P )
pero lo que yo preguntaba era...
cual fue siempre el destino de Miriel Serinde, donde quedo? fue en casa de Vaire? entonces esta cerca de Mandos no? ya que Vaire es la esposa de Namo (Mandos)... y de ahi no sale? no se va a dar paseos a Mandos?
y por otra parte de Finwe... donde quedo? decidio no salir tampoco? esta en Mandos? o si salio?
explicacion!!!!
cuidense...
#45 Respondiendo a: Turambar
Exacto, todos lo hacemos
Por eso mi mensaje siempre digo "nos"
Solo quiero matizar ese caso concreto de Bolg hijo de Azog. En todos los escritos de Tolkien nunca se usa esa frase fuera de la relacion directa hijo-padre. Los ejemplos son innumerables: Turin hijo de Hurin, Gimli hijo de Gloin,...
Aiyä!
... de que algo te ha irritado, y no se bien el qué, sinceramente. Sobre el asunto de Bolgo ya está todo dicho, pero por tus palabras parece deducirse que he intentado manipular alguna cosa para conseguir algo; y eso es un error: sólo he intentado expresar mis pensamientos y mis dudas, que conforman el conjunto de mis inquietudes, aún a riesgo de parecer estrafalario. Además, he intentado que la explicación fuese suficientemente esclarecedora como para no volver a insistir sobre el asunto; pero parece que no he logrado, y es una lástima porque la había hecho de todo corazón. Te lo he dicho antes, el asunto de Bolgo no constituye en absoluto ninguna bandera para mí; y lo considero absolutamente banal, ya que no influye para nada en mi concepto global de la obra de Tolkien.
En el asunto de los textos, es evidente nuestra falta de acuerdo, pero tampoco pasa nada. Tu entiendes lo que entiendes y de igual forma procedo yo. No hay más discusión. Sólo te hacía la referencia porque dificilmente se puede discutir nada sobre el origen de las Grandes Águilas (por ejemplo) si anulamos o deshechamos el valor de La Transformación de los Mitos.
Por último, y esto es lo que más me preocupa, quiero que no entiendas mis comentarios sobre el origen de los Orcos como algo pretencioso. Sencillamente he tratado de decirte que la discusión no ha seguido derroteros amistosos, más bien al contrario, y a tal y único respecto me refería. Turambar, sabes que siempre estoy dispuesto a debatir sobre cualquier asunto, así que, por favor, no me lo tomes a mal. Te lo digo con absoluta franqueza.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#65 Respondiendo a: Earnur
De acuerdo
Aiyä!
La línea argumental es impecable Zigûr, y observo que conduce irremediablemente a la conclusión a la que yo llego. La existencia de textos que ratifican esa tésis confirma mi apreciación sobre el tema. Otra cosa son los pensamientos a "vuelapluma", que no son, ni mucho menos dec...
No tenía intención alguna de contestarte a ningún mensaje más Earnur, sobre todo después de leer varios comentarios tuyos lanzando "acusaciones" al aire... En primer lugar y antes que nada, te pido que te releas las normas del foro. Y que entiendas que son la misma cosa los insultos velados que los insultos directos, y los lanzados al aire como los lanzados directamente.
Y ahora pasemos a lo que realmente me ha hecho decidirme a contestarte. ¿Podrías explicarme a qué te refieres con esto?:
La búsqueda debe basarse, según mi entender, en la coherencia con El Señor de los Anillos antes que con nada, y en ese ámbito la naturaleza de los Orcos (como la de los Tolls) se hace evidente..
¿Cuál es esa naturaleza evidente de Trolls y Orcos? Por favor, pido una respuesta concisa y concreta y no divagaciones llenas de especulaciones, sinsentidos varios, acusaciones veladas y dramatismos.
Un saludo.
#12 Respondiendo a: Javis Felagund
cielos... expliquenme!
emmm si si entiendo tus frustraciones (jeje, no te enojes :P )
pero lo que yo preguntaba era...
cual fue siempre el destino de Miriel Serinde, donde quedo? fue en casa de Vaire? entonces esta cerca de Mandos no? ya que Vaire es la esposa de Namo (Mandos)... y de ahi no sale...
... creo que la cita de Elfa Arwena es bastante clara. Todo ello, dentro del valor relativo que le puedas asignar a los textos de HTM. Pero te recomiendo altamente la lectura de esa parte del Anillo de Morgoth, en la que todos los Valar discuten si le permiten o no a Finwë un segundo matrimonio, y se habla de la decisión de Míriel, de la sombra, y de aspectos interesantísimos de la personalidad de los Valar (Ulmo y Aulë molan, ¡¡hay otros que prefiero ni nombrarlos!!).
Lo cierto es que estoy aquí, despojado de mi hröa, solo, y que todo ese debate no me tuvo en cuenta lo suficiente, siendo yo sólo una inocente criatura entonces. Y ya ves, todo el mal comenzó antes de que yo tuviese poder de razonar y decidir.
Saludos desde Vê.
#66 Respondiendo a: Elfa Árwena
¿Ein? :·O
No tenía intención alguna de contestarte a ningún mensaje más Earnur, sobre todo después de leer varios comentarios tuyos lanzando "acusaciones" al aire... En primer lugar y antes que nada, te pido que te releas las normas del foro. Y que entiendas que son la misma cosa los insultos velad...
Aiyä!
... hayas cambiado de opinión, pues demuestra que tu apreciación primera sobre las circunstancias no era la correcta. Por si hay dudas, lo corroboro: ni directa ni veladamente me he dirijido faltando el respeto a nadie, lo que yo no he sentido y así lo he observado, sincera y directamente. ¿Dramatismo? No te confundas Elfa Árwena, aquí no hay nada dramático..., dramático es el SIDA, la guerra, el hambre de los pueblos... Esto es sólo un foro sobre Tolkien, y a su recuerdo debemos encomendar nuestro comportamiento.
Sobre la precisión que solicitas lamento no poder ayudarte. Como verás, he modificado mi firma para que nadie se lleve a engaño, y para que algo tan evidente no pueda volver a utilizarse en mi contra.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#67 Respondiendo a: Earnur
Me alegro que ...
Aiyä!
... hayas cambiado de opinión, pues demuestra que tu apreciación primera sobre las circunstancias no era la correcta. Por si hay dudas, lo corroboro: ni directa ni veladamente me he dirijido faltando el respeto a nadie, lo que yo no he sentido y así lo he observado, since...
O sea que no me das la respuesta... Pues vale, me parece perfecto.
Un saludo.
#46 Respondiendo a: Earnur
Me da la sensación...
Aiyä!
... de que algo te ha irritado, y no se bien el qué, sinceramente. Sobre el asunto de Bolgo ya está todo dicho, pero por tus palabras parece deducirse que he intentado manipular alguna cosa para conseguir algo; y eso es un error: sólo he intentado expresar mis pensami...
No te creas que estoy irritado. Simplemente este es un tema que me apasiona, quiza el que mas.
Tu has comentado que Bolg no era hijo directo de Azog y yo lo he rebatido con un argumento que creo tiene bastante lógica. Tal vez sea un hecho banal de por si, pero dentro del puzzle que estamos manejando creo que no sobra ninguna pieza, sobre todo si es del propio Tolkien y no de su hijo.
De todas formas el que el debate se haya enturbiado no quiere decir que se agote, sino que se debe reconducir ¿no crees?
Por ultimo decir que quiza el resto de mis mensajes fueron puestos antes de leer todos y cada uno de las respuestas y quiza ya llovia sobre mojado.
Un saludo
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#95 Respondiendo a: GOTMOG
Y SI FUERAN extraterrestres
Total tampoco tolkien especifico si en las estrellas que creo eru,tambien habia otros planetas y los encontro melkor mientras recorria el vacio.,podria ser una posibilidad,xddddd
seguro, melkor salio de arda, y en vez de pensar que podria regir sobre otros mundos donde los valar no estaban penso mejor traerse de souvenir a muchos orcos de otros mundos, de una vez se habria quedado halla no?
hahahahaah! mas bien preguntemos
los dragones entonces no estan vivos???? pero comen doncellas, enanos y caballos? y viven largo rato y pueden morir, si melkor no puede dar vida como entonces pudo crear a los dragones????
(Mensaje original de: mas alla de ruhn)
#96 Respondiendo a: Anónimo
si lo fueran tendrian antenas
seguro, melkor salio de arda, y en vez de pensar que podria regir sobre otros mundos donde los valar no estaban penso mejor traerse de souvenir a muchos orcos de otros mundos, de una vez se habria quedado halla no?
hahahahaah! mas bien preguntemos
los dragon...
#70 Respondiendo a: fëanor666
Ja ja ja, lo sabía, lo sabía
Me refiero a que habría apostado un silmaril a que iba a aparecer Zigûr en este hilo, je je je (no es que sea muy suspicaz, de todos modos).
Pero lo que me me espreaba era la aparición de Edhel dûr; ahí sí me sorprendiste.
En cuanto a la naturaleza de los orcos, c...
Que los Orcos sean una raza que fué creada (o hecha o como sea que sea) e independiente de las demás, sólo se sostiene si se interepretan al gusto de quien lo lee algunos reducidímos textos. En ningún sitio se menciona de forma explícita y sin género de duda, como sí se hace con las teorías élfico-corrupta, animal-origen y humano-origien, aunque luego se desdiciera de unas y otras.
Para mí, los Orcos son Elfos corrompidos porque es lo que más me gusta (literariamente queda mejor) dado que ninguna otra teoría es concluyente.
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#72 Respondiendo a: Lugburzz
Y digo mas... eso no es posible
Que los Orcos sean una raza que fué creada (o hecha o como sea que sea) e independiente de las demás, sólo se sostiene si se interepretan al gusto de quien lo lee algunos reducidímos textos. En ningún sitio se menciona de forma explícita y sin género de duda, como...
Una raza como ésa saldría fuera de la Creación de Eru.
A mí la teoría que más me gusta de la Transformación de los Mitos (y que me cuadra más, aunque todas tienen meollo) es la del origen mixto de los orcos. Los orcos son corrupciones de los elfos (avari, principalmente) y de humanos. Así explica que haya sangre élfica en los orcos, pero que los elfos no eran la base de esta nueva raza mutada por el poder de Melkor, y por ello no son inmortales. Ambos, elfos y hombres son seres pre-existentes, y hay que considerar como grupo aparte dentro de la raza de los orcos a los de origen maia (que después de todo son un grupo que no se reproduce
). El término de "raza" es un término social y viene definido por carácterísticas físicas exclusivamente. Los orcos bien pueden tener un origen "variado" (aunque elfos y hombres constituyan una única raza en verdad) y terminar definidos por una serie de carácterísticas producidas por la corrupción que los definirían como raza independiente.Pero no coincido con esa teoría en el caso de los trolls, para mí son poco más que animales.
Es una pena que no sepamos por cuál se decidió Tolkien (si se decidió por alguna, al final
)Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#73 Respondiendo a: Anónimo
eso no es posible
Una raza como ésa saldría fuera de la Creación de Eru.
A mí la teoría que más me gusta de la Transformación de los Mitos (y que me cuadra más, aunque todas tienen meollo) es la del origen mixto de los orcos. Los orcos son corrupciones de los elfos (avari, principalmente) y...
no veo porque la teoria elfica es la unica concluyente, segun dices las demas no lo son. Pero a decir verdad a mi parecer ninguna teoria es concluyente. No es que este o no de acuerdo con el origen elfico (no lo estoy de hecho), pero lo de que es la unica teoria concluyente, nop...
#97 Respondiendo a: fëanor666
No los creó; los crió. s/t
un dragon bien podria ser un ser vivo corrompido por Melkor, no es que no esten vivos, pero estan corrompidos
#74 Respondiendo a: Javis Felagund
lo siento, pero
no veo porque la teoria elfica es la unica concluyente, segun dices las demas no lo son. Pero a decir verdad a mi parecer ninguna teoria es concluyente. No es que este o no de acuerdo con el origen elfico (no lo estoy de hecho), pero lo de que es la unica teoria concluyente, nop......
Javis: creo que la intención de lugburzz no era decir que la teoría "élfica" es concluyente, sino que como ninguna es concluyente... le gusta más esa, porque literariamente es más bella o interesante. De todos modos, si eso hubiera querido decir, debería haber omitido la palabra "otra" en su última frase, para despejar dudas.
Merwen: ... pero si los orcos aparecieron antes que los hombres... ¿cómo podría justificarse ese origen mixto? Quizás la respuesta es que en ese caso, Tolkien habría cambiado las fechas de la aparición de los hombres (la "teoría Eviore", creo), pero no me quedó claro si dabas eso por supuesto.
Saludos desde Vê.
#75 Respondiendo a: fëanor666
Hmmmm
Javis: creo que la intención de lugburzz no era decir que la teoría "élfica" es concluyente, sino que como ninguna es concluyente... le gusta más esa, porque literariamente es más bella o interesante. De todos modos, si eso hubiera querido decir, debería haber omitido la palabra "otra" en su...
Queda bastante claro, para quien haya leído los textos de Tolkien, sobre todo lo que encontramos en "Las Cartas", que no es posible que de un Elfo pueda aparecer un Orco, pues los Elfos tienen por destino la "inmortalidad", mientras que los Orcos son mortales y de corta vida por naturaleza (y sólo Eru puede cambiar el Destino de los "Eruhíni"). A esto le podemos sumar que a los Elfos no les afectaban las enfermedades, mientras que a los Orcos sí. Además, el propio Tolkien fue el que dijo aquello de "los Orcos no son élficos".
Y con esto, vuelvo a donde lo había dejado. Hoy en día, gracias al Silmarillion publicado por C. Tolkien la teoría más extendida sobre el origen de los Orcos es la del orígen élfico, algo que sólo podemos "agradecer" a C. Tolkien, que no a su padre. Entiendo que a alguien esta opción le puede gustar o "parecer romántica"... pero no por ello tiene más validez que las otras. Es más, según mi opinión, es la opción más descartable de todas, pues sabemos que Tolkien la desechó y además lo dejó escrito. Y luego nos encontramos a C. Tolkien afirmando "alegremente" que a su padre le convencía más la teoría del origen Humano, aunque para ello había que adelantar la llegada de los Hombres, o quién sabe, quizá reescribir toda la Historia.
Para mi, la opción más válida, como ya he dicho otras muchas veces es la del origen independiente... sin tener aún muy claro si los Orcos tienen o no fëar, y basándome en lo dicho por Tolkien acerca de los Trolls
. Un saludo, desde La casita de Illuin
#76 Respondiendo a: Elfa Árwena
Y digo más aún: imposible
Queda bastante claro, para quien haya leído los textos de Tolkien, sobre todo lo que encontramos en "Las Cartas", que no es posible que de un Elfo pueda aparecer un Orco, pues los Elfos tienen por destino la "inmortalidad", mientras que los Orcos son mortales y de corta...
Entiendo que cuando hablamos del origen de los orcos nos referimos a un momento concreto: quizás en las guerras contra Morgoth y posteriormente, cuando los orcos ya estaban más que definidos como raza. El "origen" se dió a partir de una fecha, pero tuvo su evolución.
Como dice en La Transformación: "es probable que estos orkos tuvieran un origen mixto. La mayoría de ellos simple (y biológicamente) eran corrupciones de los Elfos (más tarde es probable que también lo fueran de los Hombres). Pero siempre debió de haber entre ellos numerosos espíritus menores (maia)...." y el comentario de CT: "Ahora afirma explícitamente la idea anterior de que los orcos eran en su origen Elfos corrompidos, pero observa que posiblemente más tarde algunos provinieran de los Hombres"
Es decir, algunos provienen de los Elfos y otros de los Hombres, y unos orcos con otros se "unen" dentro de la misma raza orca (los de origen maia siempre aparte
). Los orcos resultantes de varias generaciones tienen sangre élfica pero no es la base, pues también provienen de corrupciones humanas. Los orcos son igualmente variados como otras razas, no parecen ser clones.Dudo de que quede algún orco totalmente élfico vivo aun en tiempos de Morgoth. Los orcos viven muy poco, su vida es lo suficientemente violenta para dudar de que lleguen a viejos... "debían librar guerra continuamente contra algún enemigo para evitar que se mataran unos a otros". Si la raza orca ha sobrevivido es por su rápida ý abundante reproducción, no por la capacidad de supervivencia de sus integrantes
. La idea que tengo es que al principio, antes del Despertar de los Hombres, los orcos eran elfos corrompidos (Tolkien rechazó que ésa fuera la única base, pero esa idea está por todas partes, en La Guerra de las Joyas (¡maldición! no tengo el libro a mano) se dice que la idea que tenían los Elfos de que los orcos provenían de los Avari en los primeros tiempos no era muy errada). Cuando los Hombres aparecieron, algunos fueron igualmente corrompidos, y éstos se mezclaron con los originales élficos. Con tantas guerras y disputas internas, tanto los originales élficos como los originales humanos murieron, y los orcos que conocemos desde las guerras con Morgoth son de origen mixto. En principio no habría por qué adelantar el Despertar de los Hombres, aunque me gustaría conocer esa teoría de Eviore ¿sabes dónde podría leerla?¿al menos una fecha para buscar los post?No se sabe mucho de orcos en Mandos, aunque los únicos que podrían "vivir" allí serían los de origen élfico, esos primeros antes de los Hombres ¿no has encontrado a ningún tipo mal encarado cuando te sacan de paseo?
. Aunque yo tengo la duda de si los orcos son condenados con Morgoth o cuando van a Mandos "vuelven" a su forma original, élfica o humana y pueden redimirse. Es algo que todavía no sé como plantearme En cualquier caso, el origen mixto es otra teoría más y sólo me gusta para el caso de los orcos, por tanto en cuanto "compagina" con el resto de lo que hay . No está desarrollada del todo, y no tiene fecha, con lo cual no se sabe si fue la primera o la última teoría sobre el origen de los orcos. Y no coincido con ella cuando afirma que los trolls tienen un origen exclusivamente humano
Un saludo, orco, digooo noldo
(Mensaje original de: Merwen)